Ксения Собчак

«Я действительно многим рискую, чтобы что-то изменить»

– Сегодня наш гость Ксения Собчак. Здравствуйте, Ксения Анатольевна. 

– Здравствуйте.

– Очень рад, что вы в программе наконец. Представлять вас не надо, по вашим же данным. Вы столь же известны, сколь Путин, девяносто пяти процентам населения?

– Ну не только по моим, давайте быть честными.

– Я понимаю, что вы это взяли откуда-то, из точных источников. Видимо, только этим вы похожи на Владимира Путина? 

– Надеюсь, надеюсь, что только этим.

– Хорошо. Скажите, вы собрали необходимое количество подписей, триста тысяч, кажется, нужно, да? 

– Нет, нужно сто тысяч, потому что я выдвигаюсь от партии. Мы собрали даже больше, мы собрали на сегодняшний момент около ста двадцати тысяч. И мы будем собирать до последнего дня.

– А последний день? 

– Мы собираемся подавать, по-моему, если я не ошибаюсь, тридцатого числа. Собираемся собрать как можно больше, более того – я очень горжусь тем, что в отличие от всех остальных кандидатов у нас прозрачная кампания. То есть мы приглашаем наблюдателей, журналистов проверять эти подписи, чтобы никто не смог к нам придраться.

– Скажите, пожалуйста, у вас есть сомнения по отношению того, зарегистрируют вас или нет? 

– У меня есть сомнения, именно поэтому мне кажется, что так важно провести такую публичную, открытую кампанию, чтобы было очень сложно ЦИКу мне отказать.

– Вас долго не пускали на федеральные каналы. Я неоднократно хотел с вами поговорить. Не пускали – а теперь пустили. 

– А что говорили? Почему нельзя, кстати?

– Говорили нет и все. Как вы думаете, почему сейчас разрешают вам выступать? Вы уже были на «России», теперь у меня, почему?

– Потому что формально поменялся мой статус, я теперь кандидат в президенты. Собственно, на это и была направлена моя кампания, я пошла в нее ровно с расчетом на то, что не пускать меня сейчас на телевидение – это уже совсем другая мера ответственности для тех, кто принимает решения.

– То есть вы считаете, что хотели бы не пускать, но из-за того, что изменился ваш статус, все-таки на это не идут?

– Я думаю, что конечно хотели бы не пускать, но в сегодняшней ситуации, когда выборы и когда власть все-таки заинтересована в том, чтобы все прошло максимально без скандалов и максимально тихо, как мне кажется, не пускать сейчас меня, а пускать всех остальных – это прямое нарушение, уже которое явно можно будет показать и доказать всему миру. Понятно, что этих нарушений было всегда много, но это было бы уже вопиющим, на мой взгляд.

– Просто мне интересно ваше соображение по этому поводу. Я задам сейчас вопрос, который как будто бы не к делу, но на самом деле очень даже к делу. Как вы относитесь ко всей этой истории с сексуальным домогательством в Америке, шум вообще, как к этому вы относитесь? Не только в Америке, кстати говоря.

– Вы знаете, я вам скажу. С одной стороны, я считаю, что прекрасно, что столько женщин смогли начать говорить какие-то важные вещи и привлечь внимание к этой проблеме, которая там, безусловно, существовала. И я скажу честно, я много знаю людей, которые так или иначе работали с Харви Вайнштейном. И они действительно говорят о том, что у него были такие проявления невоспитанности, они сами много раз были свидетелями этого.

Другой вопрос, что здесь нам надо всегда быть очень осторожными, потому что подобные вещи могут быть использованы как политическое оружие, как оружие мщения и того, чтобы обвинить человека в чем угодно. Но в данном случае я на стороне тех женщин, которые впервые заявили о такой важной проблеме. И я считаю, что они очень правильно сделали, что они нашли смелость, даже спустя столько лет, об этом сказать.

– Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь подвергались таким домогательствам?

– Это очень личная вещь.

– Можете не отвечать.

– Если можно, я бы отказалась от комментариев.

– Во многих странах после того, как это началось в Америке, многие женщины этому последовали, удивительным образом в Швеции, очень много во Франции, в Англии. У нас вообще молчок. Либо это значит, что у нас женщины не подвергались сексуальным домогательствам, во что я не верю, либо это значит что-то другое. Как вы это объясняете?

– Я с вами не совсем соглашусь, Владимир Владимирович. У нас была большая кампания в интернете, такой флешмоб, когда женщины рассказывали свои истории, они все шли под единым хештегом, боюсь сейчас напутать, но по-моему это было «мне не больно» или «я не могу молчать», какой-то был объединяющий хештег. Это были сотни историй в Facebook, в других социальных сетях, когда женщины рассказывали подобные истории. Я тогда всячески ретвиттила и поддерживала эту акцию, так что в России это тоже было.

– Никакого сравнения, конечно, с тем, как это в других странах.

– Вы знаете, у нас вообще, мне кажется, вопрос равноправия мужчин и женщин и того, что женщина не должна рассматриваться как сексуальный объект, это не те темы, к сожалению, к которым привлечено большое внимание. И  нам еще предстоит долгий путь, чтобы показать, насколько это важные темы сегодня.

– Я ведь задаю этот вопрос в связи с тем, что я собираюсь еще спрашивать вас. В России никогда не было демократии. При царях – никогда. Короткий совсем этап, несколько месяцев февральской революции, потом опять ноль. То есть никакой привычки к демократическому существованию, образу мышления, высказыванию и так далее, нет. И для меня вот эта относительно слабая реакция на вот эту вещь, для меня это является отражением того, о чем я говорю. И я о чем хочу вас спросить. Вы говорили не раз в своих выступлениях, что ваши цели, в частности, – добиться восстановления демократии, демократических порядков в России. Есть немало людей, в том числе очень умные люди, и я бы сказал – эрудированные люди, например Андрон Кончаловский, которые говорят, что в России демократия невозможна, она чужда мышлению, она чужда образу жизни и она не нужна. И что именно это отсутствие внутреннего демократического состояния объясняет очень многое. Вы с ними не согласны?

– Я не просто не согласна, я считаю и хотела бы им оппонировать напрямую, и знаю то, о чем говорит Андрон Кончаловский, я принципиально не согласна. Вы знаете, я считаю, что самые вредные разговоры для демократии – это разговоры о том, что у нас какой-то особый менталитет в нашей стране, какой-то особый народ, с особой историей, в которой это невозможно. Это ложь и неправда.

– Во-первых, ложь или неправда? Потому что ложь – это вещь преднамеренная. Мне не кажется, что Андрон Кончаловский лжет, мне кажется, что он так считает.

– В это я готова поверить, да, но я думаю, что он ошибается, я думаю, что это неправда. Я абсолютно верю в то, что, если построить систему, система сильнее любой человеческой привычки. Ну, что говорить, далеко не надо ходить за примерами, мы все помним, каким передовым, развитым, и гуманистическим было германское общество накануне прихода Гитлера к власти. И как оно деградировало и за какой короткий период.

Человека можно, понимаете, сделать выше, возвысить, когда ты взываешь к лучшему в человеке. И можно так же сделать так, что самые худшие вещи будут проявляться.

Я приведу вам простые примеры, очень уже конкретные и близкие к нашей жизни. Ну вот вспомните, что творилось даже у нас в городе, где мы с вами живем, на дорогах десять лет назад. И все говорили, ну конечно – какой русский не любит быстрой езды, это же у нас в менталитете, в традициях, никого не пропускать на пешеходном переходе, все время подрезать кого-то, все время создавать аварийную ситуацию на дорогах. Прошло не так много лет. Ввели большие штрафы, поставили везде камеры. Сделали так, что нарушать – это значит попадать под серьезные денежные штрафы, которые тебе выписывают. И посмотрите, что сейчас происходит. Все останавливаются перед пешеходным переходом, все друг другу улыбаются, мигают, говорят спасибо, так или иначе, на дороге. Вот, пожалуйста, как работают изменения системы даже на таком маленьком отрезке. Это работает и в рамках всей страны. Если мы покажем людям, что можно жить по-другому, что демократические институты – это работающая вещь, то очень быстро, за несколько лет, они будут перестраиваться и будут к этому готовы.

– Вы, наверное, знакомы с опросами общественного мнения, которые проводит Левада-Центр, для меня, может быть, единственный дающий объективные совершенно свидетельства. Когда просят людей перечислить наиболее важные для них вещи, первоочередные, то, о чем они больше думают, то, что их беспокоит. То такие вещи, как свобода печати, свобода слова, регулярно находятся на двадцать пятом, двадцать шестом месте. Это я не фигурально говорю, именно на двадцать пятом, двадцать шестом. Это разве не есть подтверждение того, о чем говорит тот же Кончаловский, что им это безразлично? Есть свобода слова, нет свободы слова, есть свобода печати. Это на двадцать шестом месте, это ли не отражение того состояния, о котором мы с вами говорим? 

– Нет, Владимир Владимирович, это отражение того, что обман, который происходит и который вводит людей в заблуждение, – очень масштабен. Если бы людям, как я это сейчас делаю по всей стране, когда я езжу и общаюсь с людьми, если бы людям постоянно объяснялась взаимосвязь отсутствия свободы слова и той жизни, которой они живут сейчас: в плохой экологии, с высокими ценами на ЖКХ, ветхим и аварийным жильем и с прочими проблемами, которые их сегодня беспокоят, то тогда бы они поняли ценность этого, они бы поняли, что без конкуренции, без свободы слова, без демократических институтов и свободных выборов вся бы ситуация эта изменилась, что именно это первопричина.

То есть это получается, что нам просто рассказывают о первопричине всех этих проблем, намеренно.

– То есть вы считаете, что они сами до этого не доходят?

– Это приходится объяснять. Люди видят, что сегодня им нечего есть, они видят, что у них зарплата стала меньше или что сегодня на свою зарплату они могут купить гораздо меньше продуктов, чем пять лет назад. Это тоже факт. Но им никто не объясняет, что это напрямую связано и с санкциями, и с той международной политикой, которую ведет Россия.

– Об этом мы поговорим, я сейчас говорил о другой чуть-чуть вещи.

– Мне кажется, что люди не всегда понимают взаимосвязь этих вещей.

– Среди тех, которые считают, что демократия совершенно не нужна в России и, более того, вредна для России, находится Русская православная церковь. Вот напротив меня сидел один священник, Смирнов его фамилия, Дмитрий, который своей пастве говорил, и тут ему деваться некуда, что даже Черчилль признавал – демократия довольно плохая штука. Правда, он забыл добавить, что Черчилль после этого сказал, что это лучшее, что придумало человечество. Это он немножко решил отредактировать Уинстона. За что, я думаю, что он ему очень благодарен. Но возвращаясь к тому, о чем я говорил. У вас нет ощущения, что роль РПЦ сегодня в России не способствует развитию демократии в стране?

– Это очень хороший вопрос, спасибо за него. Я скажу так, что пока государство и церковь будут связаны, как сегодня, то конечно же служители епархии и церкви будут поддерживать существующее положение вещей, потому что по сути дела сегодня церковь напрямую финансируется государством. Я считаю, что это должно быть разделено, что церковь должна быть отдельным институтом, самофинансирующимся. Это богатая организация, у нее огромное количество частной своей собственности, церковной. Она должна находить возможности, как это происходит в других странах, за счет горожан, за счет пожертвований самообеспечиваться. Пока церковь зависит финансово от государства и пока мы живем в системе, когда это по сути дела одно целое, будет происходить так.

– А вам не представляется так, что церковь вообще по своей структуре это глубоко не демократическое учреждение, она вот такая и вертикаль власти, несомненно.

– Тут мы переходим к другому вопросу, к моей одной из любимых книг Макса Вебера, может быть, вы читали, «Этика протестантизма».

– Может быть, читал. 

– Как раз о сравнении того, как разные религии влияют на экономику разных стран. Здесь действительно, сама вот эта иерархическая система церковная, она создает большое количество затруднений. Но здесь мне просто кажется, как государство не должно лезть в дела церкви, так и церковь не должна вмешиваться в дела государства. Я бы не считала правильным, что мы должны за прихожан и за тех людей, которые находятся в этой структуре, решать, как там должно быть все устроено. Это в конце концов их дело.

– Я менее всего хочу задать вам вопросы очень личного характера. И только если они имеют отношение к делу. Поэтому я спрашиваю, вы в одном интервью сказали так, что я верующая, но не религиозная. Тут странновато, то есть верующая, но не религиозная, значит не признаете заповедей или как это понимать? Я, например, атеист, я этого не скрываю, но это правда. Если бы я баллотировался, наверное, надо было скрывать, потому что сегодня это непопулярно. Но как вот понимать эти ваши слова?

– Я не атеист, я верующий человек, но не воцерковленный. Я не признаю обрядность, я не считаю, что от того, что я ограничу тот или иной продукт, я благодаря этому приближусь к божественному. Я не считаю, что поход в церковь сам по себе или определенное церковное правило тоже меня к этому приближает.

Я верю в то, что человек произошел не от обезьяны, а что во всем есть некий божественный смысл. Я верю в некий абсолют. Я не думаю, что он явлен в какой-то фигуре, я считаю, что это такое абсолютное понятие, которое вряд ли будет нам доступно и при жизни, и после смерти, но я верю в то, что энергия, которая живет в нас, это совсем другое совершенно. Потом она куда-то выходит и перемещается в те миры, которые эта энергия заслуживает.

– Это я понимаю. То есть вы не верите, что есть некое что-то, что за шесть дней все создало, а на седьмой пошло отдыхать?

– Да, я считаю, что это условности, сколько конкретных дней. Я вообще считаю, что то, что мы делаем здесь,–  это некий путь учения и некий урок, и потом с нашей душой что-то происходит.

– То есть вы полагаете, что потом есть?

– Я считаю, что потом для нашей души есть какое-то продолжение, в зависимости от того, как будет прожита эта жизнь.

– Спасибо. Скажите мне, пожалуйста, на какой процент голосов вы рассчитываете? Не то, что вы хотите, я понимаю. А рассчитываете реально, вы же трезвый человек?

– Я трезвый человек, я реалист, но мне бы не хотелось думать в данном смысле, как в процентах, о людях. Понимаете, мне кажется, что важно вообще сколько миллионов человек за меня выйдет, какие будут общие соотношения, в той ситуации, которую нам покажут – и вот это гораздо важнее. То есть я могу называть сейчас какие-то примерные цифры опросов, и вы их наверняка сами знаете, но мне не кажется, что, во-первых, все сейчас это имеет значение, до выборов еще много времени.

– Сейчас в вопросах я специально не ссылаюсь на это, именно потому, что это не имеет никакого значения. Мне просто любопытно, на что вы надеетесь? Все-таки человек – это не процент, и в то же время в конечном итоге будет конкретное количество людей, составляющих некий процент. Поэтому я вас об этом и спрашиваю. 

– Я вам скажу так, я бы посчитала своей победой, если бы набрала такой процент на этих выборах, который позволил мне говорить действительно о реальном объединении всех оппозиционных либеральных кандидатах вокруг меня и моего будущего движения.

– Хорошо, я не буду прессовать вас и говорить: а вы все-таки назовите, какой процент? 

– Здесь же зависит от остальных тоже. То есть условно, если я наберу столько же, как и все остальные кандидаты, это одна история. Если я наберу больше, чем они, это уже создаст другое. Это может быть десять и три, а может быть десять и девять, и это будет плохо.

– Если получится так, что этот процент, каким бы он ни был, окажется ниже, причем заметно ниже того, на что вы надеялись, на что вы рассчитывали, на что вы работали, – что с вами будет дальше? Вы продолжите заниматься политикой или вы вернетесь в журналистику? Или вы уедете, может быть? Вы думали об этом?

– Конечно, я об этом думала, Владимир Владимирович, я точно не уеду, совершенно точно. И я буду продолжать заниматься политикой. Просто это будет делать гораздо сложнее. И я это хорошо понимаю, поэтому для меня эти выборы очень важны и важна поддержка. Но, конечно, я пришла всерьез и надолго.

– Ну вот очень хорошо, мы затронули вопрос заграницы, вот таким способом. Итак, вы никуда не уедете, в смысле на постоянно. Я хотел бы поговорить о внешней политике, о некоторых внешних вопросах: санкции и в общем изоляция, в значительной степени. С вашей точки зрения, виноват Путин?

– Я считаю, что безусловно в том, что на сегодняшний момент мы живем в такой международной ситуации, виноват Путин.

– Так Запад прав?

– Нет, но виноват Путин.

– Вы знаете, что такое доктрина Вулфовица? Не знакомы?

– Нет, к сожалению.

– Ну значит коротко, Пол Вулфовиц, бывший заместитель министра обороны Соединенных Штатов по политике, в 92-м году написал документ, который получил название доктрина Вулфовица, связанный с развалом Советского Союза, и как дальше Соединенным Штатам быть. Долго говорить об этом я не могу, времени нет, но это большой документ. Главная идея: Америка должна сохранить за собой место ведущей, главной и единственной сверхдержавы, она должна не дать России развиться, потому что Россия еще обладает оружием и может ее уничтожить. Этот документ сенатор Кеннеди назвал документом империализма, который не должна и не может принять ни одна страна. Этот документ, как это ни печально, в значительной степени был использован Клинтоном, когда он принимал решение о расширении НАТО. Хотя по свидетельствам Геншера и Беккера была устная договоренность этого не делать.

Я к чему это говорю? Вам не кажется, что это отношение Соединенных Штатов в первую очередь, потому что Запад все-таки более или менее, но подчиняется американским взглядам в этих вопросах, и привел к тому противостоянию, и я бы сказал – даже непониманию, которое существует сегодня? 

– Я безусловно считаю, что Запад и США преследуют свои интересы. И мы помним, что то, что мы считали нашей победой, победой демократии в России, там было объявлено президентом как победа в холодной войне. Мы помним, но было очень много тогда людей, мы помним, что многие люди писали на эту тему, что это real politik так называемый и нужно преследовать свои интересы.

Я же против другого, я по другой причине говорю, что Путин виноват. Нужно в рамках международной политики действовать как опытный политик, не давая себя спровоцировать. Я прекрасно понимаю, что Владимир Владимирович был обижен на Америку и на западные державы за то, что договорились уже по Украине, договорились о дате перевыборов и потом «Нуланд с печеньками» там ходит и поддерживает те процессы на Майдане, которые заново там возобновились. И это такая внутренняя обида, что, в общем, мы же договорились, о том, что будут перевыборы. Я это понимаю, но понимаете, нельзя, когда ты проигрываешь в беседе, брать и бить табуреткой по голове, даже если, Владимир Владимирович, мне не понравится вопрос.

Нужно вести себя в рамках международной политики и умения быть политиком, и умения проигрывать, может быть в этой секунде, чтобы выиграть глобально. И это то, что, на мой взгляд, мы не смогли сделать.

– Понятное дело, что политик, крупный политик не должен принимать решения, основываясь на эмоциях. Не должен. Но если тебе обещали одно, а сделали другое, происходит, помимо эмоций, потеря доверия. Я с этими людьми не могу иметь дело, они врут, они говорят одно, а делают другое. Вот НАТО – это типичный пример того, что было сделано. Я к чему это говорю, что все вот это развитие, как мне кажется, далеко не одностороннее. И выступление Путина в Мюнхене в 2007 году имеет под собой чрезвычайно серьезные основания. Вы с этим-то согласны?

– Безусловно. Я просто считаю, что мы безыскусно повели себя с точки зрения международной дипломатии и политики. И я считаю, что нарушены были определенные договоренности, но это значит, что нужно было сыграть так, чтобы нас не смогли объявить мировым агрессором.

– Я говорю без всякой иронии: если вы будете президентом, я хочу посмотреть, как это у вас будет получаться.

– Я вам даже могу сказать свой план действий.

– Я бы не хотел быть президентом, я точно знаю, я человек эмоциональный.

– Понимаете, я вот не тактик, я стратег.

– Это в этом смысле: была бы у меня шляпа, я б ее снял? Значит вот что, вы собираетесь в Соединенные Штаты, да?

– Ну, в том числе есть возможность, что будет такая поездка, до конца это не решено, но на девяносто процентов я думаю, что это до выборов состоится.

– До выборов. Для чего?

– Это связано с несколькими встречами с очень высокопоставленными американскими чиновниками, конгрессменами и так далее. Чтобы говорить о том, чтобы изменить ситуацию, связанную с нашими странами. Я считаю крайне важным показать, что Россия это не Путин, Россия это страна, где много разных людей, с разными взглядами на международные отношения и на политику, и что нельзя наказывать людей всех за то, что делают отдельные чиновники. Что санкции, которые вводятся в этом смысле, надо отделять личные санкции против конкретных коррупционных чиновников и те санкции, от которых страдает, например, вся Россия, банковские, например, санкции и так далее. И в общем, мне кажется, это очень важная миссия – показать, что в России есть люди, которые хотят эти отношения налаживать.

– Скажите, пожалуйста, как говорится, положа руку на сердце: у вас есть надежда, что вас послушают? 

– Ну вы знаете, я не была инициатором этих встреч. Ко мне поступило огромное количество приглашений от тех людей, которые там напрямую являются экспертами, занимаются Россией и так далее, которые как раз заинтересованы.

– Какие-нибудь фамилии можете назвать?

– Ну, к сожалению, нет, не знаю, насколько это корректно будет по отношению к ним.

– Ладно, вернулись в Россию. Скажите мне, пожалуйста, дайте мне свое определение того, что есть советский человек?

– Хороший, какой вопрос, Владимир Владимирович. Советский человек – это человек, который живет в рамках тех ценностей, которые у нас были установлены в Советском Союзе и которые продолжаются сейчас. Это определенная, ну скажем так, аберрация сознания, когда человек считает, что все нужно поделить, что все нужно, чтобы находилось у людей примерно в одинаковом количестве. Это безусловно свое видение социализма, вот такое странное. Слушайте, так прям растерялась, врасплох вы меня застали с этим вопросом.

– Такой цели не было. Вы знаете, вот я вам хочу сказать, я даже прочитал, вы сказали где-то, что я провокатор и горжусь этим. Я подумал, а чего гордиться тем, что ты провокатор? Я задаю вопросы, которые мне интересны, ей-богу. Поймать вас, ловить, ну и что? Ну поймал, ну молодец, вот тебе медаль, иди домой.

– Не, ну провокатором тоже быть хорошо, Владимир Владимирович, потому что в человеке можно будет вытянуть что-то.

– Как вы это определяете? У меня есть свое определение. Я хочу понять, насколько мы совпадаем. Вот вы себя считаете советским человеком? А если нет, то почему? Вы же воспитаны советскими людьми, ваш папа был советский человек, мама советский человек, вы родились в Советском Союзе. Вы советский человек?

– Я надеюсь, что я не советский человек, во всяком случае я пытаюсь из этого вырваться. И каждый раз, когда я, может быть, совершаю какие-то вещи, которые мог бы совершить именно советский человек, я себя как-то на этом ловлю. Я не советский человек, знаете почему? Потому что я не боюсь выделяться. Я не боюсь быть яркой, я не боюсь высказывать те точки зрения, которые не разделяет большинство.

– Это вы замечательно сказали.

– Советские люди – это всегда про то, чтобы быть всегда тише воды, ниже травы.

– Мы сейчас делаем фильм о Скандинавии. Так вот, там это просто правило: не выделяйся, не одевайся не как все. Если ты очень богатый, машина все равно должна быть скромная. А в то же время уровень жизни и качество жизни совершенно поразительные. И не советские люди при этом. 

– Но социализм в новой интерпретации, согласитесь.

– Среди ваших целей, «если я буду президентом», я процитирую, «вернуть в российскую политическую жизнь правду и свободу». Вопрос только один: разве она была когда-нибудь?

– Ну конечно была.

– Правда и свобода в российской политике? Когда?

– Мне кажется, что когда люди вышли поддержать Ельцина, когда у нас случилась перестройка в стране, вы вспомните то время, вы вспомните тот дух свободы и желание что-то делать для изменений в стране, которые охватили буквально всех. Насколько люди полной грудью вздохнули, чтобы получить эту свободу. Вы вспомните, сколько людей были готовы стоять, рисковать собой, выходить на улицу?

– Так я был у Белого дома тоже, но в политику это не пришло. Были люди, которые хотели этого. Меня уволили из Гостелерадио при Горбачеве за то, что я сказал, что я бы голосовал за Ельцина. Это при перестройке было и при гласности.

– Все-таки Ельцин победил в тот момент?

– Победил, да. 

– Я считаю, что его первый срок, да и второй, это просто большая победа десяти лет демократии, которые – вот вы говорили, что нет демократии в России, а вот при Ельцине, вот эти первые десять лет, она все-таки была.

– Ну некоторые намеки, скажем так. Ладно, я просто думаю, что очень трудно вернуть то, чего не было или чего было очень мало. То есть сколько, на ваш взгляд, времени вообще нужно, чтобы изменить этот взгляд, изменить этот менталитет, потому что воля и свобода – это разные вещи? Воля – это что хочу, то и ворочу, это я говорю то, что я хочу. И не важно.

– Именно поэтому я говорила про правду и свободу. Потому что надо вернуть правду, ее действительно нет. Ее очень мало, и нам не дают к этой правде прорваться, сквозь то же самое федеральное телевидение. Нам нужна свобода, потому что я с вами не соглашусь, я считаю, что те реформы, которые были сделаны удачно, неудачно, но то, что было сделано в девяностые, дало колоссальный тогда сдвиг. Вы вспомните – какое тогда было время? Другое дело, что экономически мы оказались в абсолютном раздрае, но это случилось именно из-за того, какую систему построили в Советском Союзе. Поэтому по сути дела Ельцин со своими соратниками оказался на обломках и в руинах огромной страны. И конечно, было много решений, принятых неправильно, непрофессионально, и приватизация, то, как она была сделана.

Но это было ощущение свободы и надежды. А давайте спросим сегодня, есть ли ощущение надежды у тех людей, которые нас смотрят? Я думаю, что его нет. Надежды на перемены.

– Я думаю, что было бы очень интересно провести такой опрос. Среди вещей, которые вы считаете очень важными, опять-таки в случае, если бы вы стали президентом, это добиться признания или утверждения общеевропейских ценностей. Если мы с вами посмотрим на историю России, то мы увидим, что аж со времен Ивана Грозного, если не раньше, антизападное настроение было очень сильным. Оно, конечно, пришло от Русской православной церкви прежде всего. Наличие так называемой немецкой слободы, гетто своего рода для иностранцев. потому что немец это немой, это был тот, который не умеет говорить по-русски. И это было всегда.

– Поправлю вас, все-таки чуть позже, в другое время, немцы правили Россией, становились царями и царицами.

– Слобода никуда не делась. Это другой разговор. Была борьба между двумя сторонами. И мы это видим сегодня. Антизападные настроения, у России отдельный свой путь, свой взгляд. «Умом Россию не понять» и все, что вокруг этого. То есть эти общеевропейские ценности, по сути дела, никогда не были внедрены по-настоящему в российскую жизнь. Или вы считаете, что были?

– Я с вами совсем не согласна.

– Ну когда?

– Владимир Владимирович, ну, во-первых, давайте начнем с того, что огромное количество как раз таки иностранных по сути дела царей и цариц правило Россией и очень при этом успешно.

– Будьте осторожны с фразой «огромное количество».

– Ну не огромное количество.

– Была одна Екатерина, по-настоящему.

– Она совершила большое все-таки количество вещей, которые до сих пор ценятся в России.

– А какие ценности, которые она ввела?

– В том числе Крым, о котором часто говорят сегодня.

– То есть она забрала Крым? Это называется общеевропейская ценность? Нет, я серьезно говорю, вопросы свободы, вопросы толерантности, когда это было в России в основе? Я был бы рад, если бы мне сказали – когда? 

– Ну как вы помните, когда она переписывалась с Вольтером, они как раз обсуждали вопросы готовности или неготовности России принять те или иные вещи.

– Обсуждали, да.

– Вопрос в том, что, на мой взгляд, история России выглядит совсем по-другому. Для меня это история реформ и контрреформ. Это вечная борьба западников и славянофилов. Это вечная борьба, так называемые кондратьевские циклы и так далее. Когда период реформаторства сменялся периодом реакции. И в этом смысле я, конечно, всегда, читая эти книги исторические и сейчас уже, по своим политическим убеждениям, будучи человеком, который считает, что Россия – это часть европейской цивилизации, это самая большая европейская страна, и наше будущее, и наше благоденствие связано только с этим вектором развития. У нас нет никакого другого шанса. Не найдем мы никаких длительных союзов с Китаем, с азиатскими странами, потому что им выгодна наша территория, им выгоден наш Дальний Восток незаселенный. Им выгоден совершенно другой вектор развития. Наша единственная возможность – построить другое, экономически развитое общество, это быть частью европейской цивилизации.

– Другими словами, вы не сторонник Тютчева в смысле того, что «умом Россию не понять, аршином общим измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить». Вы так не считаете?

– Я считаю, что система может поменять Россию. Я считаю, что это тот путь, который для нас правильный. Я считаю, что эти изменения можно сделать очень быстро. Я не знаю, читали ли вы мою программу.

– Я ее не только читал, но и могу наизусть повторить.

– Мне кажется, что если провести обширную политическую реформу в России, то эти изменения будут проходить очень быстро, так же как, все-таки я хочу вернуться… После перестройки определенные вещи, как только они были отпущены, они поменяли общество достаточно быстро, за несколько лет. Я в это абсолютно верю.

– Скажите, пожалуйста, в каждой программе иногда бывают такие выражения, скорее рассчитанные на восприятие большим количеством людей. Это нормальная вещь. Мы катимся в средневековье, говорите вы. Это как? Мы с вами знаем, что такое средневековье? Это не преувеличение несколько?

– Я считаю, что это не преувеличение, когда человека, который, может быть, неудачно пошутил с этой ловлей покемонов в церкви, но по сути дела, это какая-то игра, если с точки зрения средневековья рассматривать, человека за игру в церкви сажают в тюрьму. И вообще таким образом поступают. Те вещи, которые у нас сегодня происходят, то огромное количество запретительных законов, я считаю, что конечно же это шаги совершенно в другую сторону, это шаги не в сторону развития, это шаги в сторону деградации и в сторону средневековья.

Когда мы всей страной обсуждаем, можно ли снимать фильмы и показывать на Первом канале, где, кстати, он не был показан. Фильм, что у царя была любовница, или нельзя, потому что царь – помазанник Божий. Ну простите, это безусловно, на мой взгляд, признаки средневековья, потому что мы должны обсуждать, как сделать космическую программу, как у Илона Маска. Или как внедрить инновации в нашу страну. Вот эти вопросы должны заботить большое количество людей.

– Вы серьезно полагаете, что и в европейских странах не возникает подобных вопросов по поводу выхода какой-либо книги, по поводу выхода какого-либо фильма, что страстные споры, что что-то надо или не надо, или это против, или это за? При чем тут средневековье?

– Таких запретов и цензуры все-таки там возникнуть не может. Вы посмотрите, Владимир Владимирович, это факт, на европейский современный театр. И на то, что с современным театром происходит здесь. Когда вы, кстати, спрашивали меня про советского человека. Вот в этом и советское искусство тоже, что театр это что-то, куда идет человек с целью окультуриться, и ему нужно Чехова или Шекспира показывать только по определенным канонам. Европейский мир от этого совершенно отошел.

– А советская система – это своего рода средневековье? 

– Советская система – это система стандартизации вещей. Система, которая не способствовала развитию никак. И вот сейчас, говоря про средневековье. Да, мы катимся в средневековье, потому что, вот я вам привожу пример: умение смотреть широко на современное искусство, на новые процессы в технологиях, в инновациях, в конкурентности, в том, чем сегодня живет современный мир, мы же этого совсем не умеем делать. Это встречает огромное количество осуждений и особенно в том, что связано с культурой.

– У народа встречается.

– Потому что так воспитывают народ, через средства массовой информации, понимаете? Потому что показывают, что так нельзя, что нужно все стандартизировать по некоему усредненному классическому образу.

– То есть это советская система? 

– Ну таким образом, конечно, людям не говорят о том, что можно совершенно по-разному смотреть на современные постановки, что современная опера или какие-то виды искусства, которые вообще сегодня синхронизируются и связаны между собой, могут выглядеть каким-то совершенно новаторским образом. И это интересно, это ново. Это надо принимать.

– Это может даже не нравиться, в конце концов не обязательно должно нравиться, другое дело, что обязательно должна быть свобода допускать. Поскольку время у нас на исходе, я несколько коротеньких вопросов задам. В данном случае личный, но связанный с общей темой. Вы встречались с Путиным по поводу того, что вы собираетесь выдвигаться в кандидаты в президенты? 

– Нет. По этому поводу нет.

– Вы как-то сказали: я женщина трудной судьбы. В чем трудность вашей судьбы?

– Я не знаю, в каком контексте это было сказано, может, это была такая ирония?

– Может быть, может быть. Вы представляете, что вас убьют? 

– Ну да, безусловно. Я понимаю, что такое может быть.

– Скажите мне пожалуйста, Ксения Анатольевна, что такое «против всех»? 

– «Против всех» это против системы. Против как раз той системы, которая существует сегодня, это возможность сказать, что, ребят, вам не должна нравиться Ксения Собчак. На сегодняшний момент это вообще не важно. Важно, что вот эти все люди нам надоели и они должны уйти. Потому что да, я считаю, что ни один Владимир Владимирович не должен находиться восемнадцать лет у власти, кроме вас, конечно.

– А я не у власти. 

– Ну потому что у своей власти в студии.

– Что вы? Это не власть.

– Нет, это власть свободы слова и свободы СМИ. Умение говорить. Четвертая власть.

– Ее нету в нашей стране, четвертой власти, к сожалению.

– Это возможность высказать свой протест. Против всего того, что не нравится. И это возможность объединиться вокруг ценностей. Раз уж не допустили всех, кого мы хотели, чтоб допустили. Раз произошла такая ситуация, что у нас вот эти как бы «выборы». Значит, надо сделать все, чтобы показать, что нас много и мы против этого.

– Прежде чем перейти к моему другу Марселю Прусту, я все-таки хочу вам задать один вопрос и очень прошу вас ответить на него вдумчиво. Вы часто говорите, что мы в полной «Ж», глобально все вместе, потому что не можем высказывать свое мнение открыто. Вот вы сейчас что делаете? Высказываете открыто?

– Владимир Владимирович, я высказываю, но это только ваша программа.

– Но это программа на всю страну.

– Таких программ должно быть очень много.

– Это другое дело. Самое главное, я не люблю это преувеличение, скажем. У нас это очень ограничено. Соглашусь. Но вы говорите, что вообще этого нет. 

– Если только вот столечко.

– Сколько бы не было.

– Этого очень мало, для того, чтобы вся страна имела доступ к информации.

– Она имеет интернет. Полный доступ.

– Все равно, как мы знаем, это уже другие люди, в основном это люди молодые. В основном мы знаем статистику, кто пользуется интернетом очень активно. В больших городах – да, и поэтому мы, кстати, видим абсолютную корреляцию между жителями больших городов и тем, что они являются людьми либеральных взглядов, это напрямую связано.

– Значит, вы согласны со мной, что у них есть возможность выйти на информацию? 

– Да, но при этом огромное количество людей, сто сорок четыре миллиона, но при этом это все равно, как мы понимаем, только крупные города, которые могут пользоваться интернетом.

– Я очень хотел бы от политиков – а вы политик – чтобы вы мне не дурили голову, что у нас нет, у нас есть, но очень мало.

– Так я так и говорю.

– Нет, вы говорите не так, я вас цитирую. Ладно, Марсель Пруст, прекрасный мой друг, который задавал замечательные вопросы разным людям. Хотел бы задать вопросы вам. Что такое для вас абсолютное счастье?

– Это день с моим ребенком, с моим мужем у нас дома.

– А что для вас предельное несчастье, как вы его себе представляете? 

– Болезнь близких, трагедии, которые случаются иногда в нашей стране, в других странах. Когда ты становишься сопричастным этим большим трагедиям.

– Вам нравится ваша внешность?

– Нет.

– Какое качество вы более всего цените в человеке?

– Доброту.

– Что вам более всего не нравится в себе?

– Наверное, то, что мной движет искреннее желание что-то сделать хорошее, что-то правильное сказать, а иногда я делаю это не совсем ловко или люди не так меня понимают, или выгляжу я при этом так, как будто мне равно, а это не так. Видимо, как-то я не могу на самом деле показать, как глубоко я чувствую какие-то вещи, а может быть, я так закрываюсь от того, что для меня важно.

– Что бы вы назвали своей главной чертой? 

– Смелость и упертость.

– Какая человеческая черта вызывает у вас отвращение? 

– Лицемерие.

– Пушкин сказал так: угораздило меня родиться в России с умом и талантом. Вы можете сказать то же о себе?

– Нет, я не Пушкин, но я неравнодушный человек.

– Как бы вы описали свое внутреннее состояние сейчас, в данное время? 

– Если честно, мне сейчас очень тяжело, и мне очень обидно бывает, потому что я искренне хочу сделать какие-то вещи, которые, как мне кажется, важны для моей страны. Я искренне хочу, чтоб папа мной гордился, я искренне хочу, чтобы когда мой сын вырос, он мог гордиться своей мамой и тем, что я могла себе позволить все, я могла всю жизнь заниматься своим шоу-бизнесом, скупать красивые шмотки, отдыхать на дорогих курортах. Поверьте, мне бы хватило денег и ничего не нужно было бы делать. И я действительно многим рискую, чтобы что-то изменить. И знаете, иногда мне очень обидно, что те люди, которые всю жизнь для меня являлись авторитетами, не всегда меня сейчас понимают. Я встречаю большую критику от многих людей и даже от людей, от которых я не ожидала критики, ожидала поддержки. Вот это, наверное, сейчас мне тяжелее всего пережить, потому что я говорю – ну как же так, я же очень искренне это все делаю?

– Встретившись со Всевышним, что вы ему скажете? 

– Ну, во-первых, я удивлюсь, потому что я по-другому это себе все представляю. Но я задам главный вопрос, наверное, я спрошу: зачем все это?

– Спасибо. Это была Ксения Собчак.

Интервью 2018 года