Стивен Возняк

«Я всегда гордился компанией Apple»

– Сегодня у нас в гостях – человек легендарный, человек, который создал компьютер Apple-1 и компьютер Apple-2. Это была революция абсолютно. Человек, который вместе со Стивом Джобсом создал компанию Apple, зовут его Стивен Возняк, это и есть гость программы. Спасибо, что пришли.

– Очень рад быть здесь.

– Это большая радость. Вы что, приехали в Москву?

– Я буду выступать на фестивале «Наука 0+» в Московском государственном университете. Люблю общаться со студентами, мысленно возвращаясь во времена своей юности, вспоминаю, как моя интеллектуальная свобода помогала мне развиваться.

– Это тогда вы встретили Стива Джобса?

– Нет, я познакомился со Стивом Джобсом после окончания второго курса. Я тогда создал свой собственный компьютер. Денег на комплектующие не было, но мне помог один предприниматель. Меня представили Стиву – и мы сразу поняли, что у нас много общего. Например, мы любили подшучивать над людьми. Было у нас такое творческое увлечение, разыграть кого-нибудь, пара комедиантов. Стив тогда учился в школе, много думал о будущем, о религии, очень хотел стать важным человеком. Не таким как все. Но оценки у него были средние, знаний было немного. Мы сравнили свои знания в области электроники: он немного разбирался в этом, а я проектировал все что угодно. Стив этого не умел. В самый первый день нашего знакомства я пригласил его к себе в гости. Мы разговаривали об устройстве мира, о добре и зле, я показал ему мою коллекцию альбомов Боба Дилана. У меня были все альбомы. Я показывал ему аннотации к дискам, тексты песен. Сколько всего прекрасного там было.

Так мы стали очень близкими друзьями, ходили вместе на концерты, коллекционировали разные сувениры, связанные с Бобом Диланом. Было очень весело.

– Наверняка. Я очень люблю Дилана, у меня очень много его пластинок. Очень много. 

– Да, у меня были все альбомы. И эта встреча случилась за пять лет до основания компании Apple.

– Как вы создали Apple?

– Я не буду углубляться в свою личную биографию, но я тогда мог спроектировать любой компьютер в мире. У меня даже не было диплома о высшем образовании. Я только три года отучился. У меня был действительно выдающийся талант к созданию всевозможных машин при помощи современных цифровых разработок. Я научился создавать прототипы любых компьютеров. Опиши компьютер, который тебе нужен, – и я на бумаге нарисую его схему, все комплектующие, которые понадобятся. И все это за два дня, любой компьютер в мире.

Меня наняла компания Hewlett Packard для создания очень крутой штуки, ручного инженерного калькулятора. Меня взяли на должность инженера сразу после собеседования, потому что о цифровой электронике я знал все. И даже об аналоговой. В общем, Стива Джобса я встретил в то время, когда работал в Hewlett Packard. Я все время что-то придумывал и проектировал: небольшие проекты – безделушки, делал за других работу и брал за нее пять центов, так, ради смеха. Раз в год появлялся Стив и интересовался тем, что я делал, а также обращал это мое умение в деньги для нас обоих. У него денег не было вообще. Я что-то зарабатывал инженером. Один проект сменялся у меня другим.

Когда я учился в школе, до встречи со Стивом Джобсом, я сказал отцу однажды: у меня будет компьютер с четырьмя килобайтами оперативной памяти. Это такой компьютер, на котором можно писать программы и решать разные задачи. Любовь всей моей жизни. Но отец сказал, что он будет стоить как целый дом. А я ответил – ничего, поживу в квартире. У меня была цель – создать компьютер, и навыки подходящие имелись. А вот комплектующие я себе позволить не мог.

В конечном счете я занялся видеоиграми. Увидел однажды игру «Понг» и сделал свою версию, при помощи 28 однодолларовых чипов, очень дешево. Стив Джобс отнес ее в компанию Atari, они тогда создавали индустрию видеоигр, и его взяли на работу. Я придумал игру под названием Breakout, помните, мячики ударяются в кирпичную стену и ломают ее. Это моя игра.

Итак, вначале были игры. Устройство вывода информации для компьютера стоило дороже самого компьютера, но я вдруг понял, что у меня же есть телевизор. Если разбираешься в электронике, всегда можно открутить заднюю крышку, вставить провода и изображение появится на экране. Так я начал бесплатно использовать свой телевизор.

Возвращаясь к истории компании Apple, я всегда любил игры. Чтобы компьютеры появились у людей дома, нужно было наделить их иными функциями, чем те, что были у компьютеров в крупных компаниях: учет продаж или опись товара и прочее. Им нужно было уметь делать то, что любят люди, а люди любят игры. Я создавал игры, специально написал язык Basic и создал прототип компьютера, но Стива рядом не было. В то время он жил в коммуне, в Орегоне, а я каждые две недели ходил в клуб самодельных компьютеров, показывал мой прототип и все поражались, как мне удалось его спроектировать с таким малым количеством комплектующих. Я всегда умел обходиться малым. Я бесплатно отдал эту схему, помог другим людям создать мой компьютер.

Мысли о своей компании тогда не было, а крупные компьютерные компании считали, что этот проект не стоит вложений. А ведь мы верили, что изменим общество, что люди смогут общаться друг с другом.

– Но вы изменили общество? 

– Да, об этих изменениях в обществе говорили профессора Стэнфорда и Беркли, у нас в клубе. Поэтому я решил: в моих силах создать компьютер. Я понял его схему, решил создать нужную машину и показать ее в клубе, чтобы помочь другим. Все чертежи я отдал бесплатно. Никаких авторских прав, ничего. Всеобщее достояние. А потом в город приехал Стив. Я ему говорю, мол, поехали в клуб – и он увидел интерес к моей работе и сказал: нам нужно основать компанию. Это было самое начало.

– И вот так это началось?

– Я, конечно, сначала предложил свой проект компании Hewlett Packard, они ведь платили мне зарплату. Пять раз мне отказывали, уже после этого нам пришлось открыть свою собственную компанию.

– Интересно, что они теперь думают об этом.

– Я потом разговаривал с Биллом Хьюлеттом, сказал, что хотел бы, чтобы мой компьютер производили именно они. А он сказал – никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь.

– Остальное это история. Вы считаете, вы изменили мир к лучшему?

– Да. Безусловно. Во-первых, современные технологии приносят радость и просты в использовании. В прошлом приходилось все запоминать, вбивать сложные уравнения, которые никто не понимал, а мы повернули технологии лицом к человеку, наделили их человеческим языком – и не важно, пишете ли вы или говорите слова вслух, машины приятны в использовании. Моя роль была в том, чтобы сделать мир интереснее. Компьютер должен был стать чем-то большим, компьютер Apple-2 я создал сам, от начала до конца, без чьего-либо участия.

Компьютер Мас был первым, на котором аркадные игры стали программой. Девятилетний мальчик мог написать игру за один день. А еще игры впервые стали цветными. До этого все игры в компании Atari были черно-белыми.

Я воплотил в жизнь много блестящих идей. Игры должны быть чем-то фантастическим и красивым, чтобы привлекать пользователей. Их нужно было сделать частью мира компьютеров.

– Что бы вы сказали людям, которые считают, что новая техника, то, что вы сделали, в конце концов делает из нас рабов? Вот возьмите телефон, теперь мы связаны с телефоном, мы не можем уйти из дома без телефона. Если мы его забываем, мы просто в панике. У нас когда-то был нормальный телефон дома, нормальный телефон на работе, еще телефон на улице, можно было позвонить, а теперь без этого телефона мы не можем жить. То есть мы потеряли свою независимость. 

– Да, многие говорят, что мы утратили способность общаться с людьми, предпочитая телефон. Но извините, по-моему, телефон как раз помогает нам выбраться из своих раковин и начать общаться все с большим количеством людей, делиться своими идеями с более широкой аудиторией. Вам может и не встретиться никогда идеальный собеседник, с которым вы хотите разговаривать ежедневно. Это может быть какой-нибудь парень из Афганистана. Но теперь я могу связаться с ним. Теперь мы можем общаться не только с теми, кто находится рядом. Мы с вами выросли в мире, где самыми прекрасными была возможность живого общения с другими людьми. Но это не значит, что раз у нас это было хорошо, то поколение сегодняшней молодежи что-то упускает. Мы просто этого не видим, думая, что они лишены наших радостей. Вздыхаем, в каком плохом мире они живут.

Вы говорите о дурной зависимости, что иногда нужно заняться чем-то другим, а ты не можешь оставить в покое гаджет. Это проблема. Она демонстрирует, как важно выбрать, что важнее – человек или технологии.

– А что вы ответите на это?

– Я всегда гордился компанией Apple, потому что для нас человек всегда был важнее. Мы стремимся к тому, чтобы компьютеры становились проще в использовании, шли навстречу человеку. Я приучил себя всегда брать в расчет то, как с этим будет работать человек. Ненавижу, когда что-то не работает. Даже в продуктах Apple делаешь что-то логичное, а не работает. Это жутко бесит!

Но посмотрите, чего мы уже достигли. Еще пять лет назад ваши слова были бы справедливы, потому что тогда для того, чтобы пользоваться телефоном, нужно было запомнить последовательность действий. Технологии были важнее человека. Я под них подстраивался. Сейчас я стал в большей степени правополушарным. Хочу, чтобы было так. Приходит мысль, я ее проговариваю, а машина меня понимает. Так и происходит. Я все делаю теперь голосом. «Привет, Сири, напиши Джаннет, что у меня сегодня интервью», прямо в наручные часы.

Но мне это нравится. Так я чувствую себя собой, я напрямую связан с тем, чем хочу заниматься. Технологии помогают мне общаться с друзьями. По всему миру люди подходят ко мне и говорят – боже, спасибо вам. А ведь я не так хорошо известен, как Стив Джобс. Они благодарят меня за чудеса, которые технологии принесли в их жизнь. Они стали счастливее.

– Хочу, чтобы вы вот о чем подумали. Значит вы не думаете, что в некотором смысле развитие техники превращает нас в людей, которые забыли то, что мы когда-то знали. Есть автомобили, которые сами могут парковаться. Замечательно, я ездил в такой машине, правда, надо нажать разные кнопки, но тем не менее, машина сама паркуется, очень мило, аккуратно и точно. Но постепенно я забуду, как парковать машину, потому что мне не надо этого делать. И если машина сломается, вернее, этот механизм, я не смогу парковать машину. Так не получается ли так, что развитие техники в какой-то степени лишает нас этого умения? Мы теряем умение делать то, что мы умеем.

– Я везде встречаюсь с подобным и даже замечаю за собой, и это меня беспокоит. Ведь во многом наше счастье и наша мотивация зависят от ощущения, что мы способны что-то делать. Что мы умные люди. То, что мы подразумевали под словом «умный», теперь меняется. Успехи в учебе, все эти общие для всех знания – это только запоминание. Но теперь из интернета информацию можно добывать гораздо быстрее. Мы создаем технологии, чтобы они делали за нас буквально все.

Вот мы сидим, красиво одетые, у нас есть дом, еда, развлечения, друзья и семья. И нам будто бы даже нравится, что о нас заботятся. Мы почти ни о чем не думаем, ничего не делаем. Просто отправляем команды высокого уровня – и машины делают все за нас. И в будущем технологии будут набирать обороты, разве это плохо?

Мы потеряли способность. А что если однажды пропадет интернет и вся электроэнергия на земле, как мы будем приходить в себя? Я сейчас думаю, как раньше жил без телефона и моих приложений. Многого делать я просто не мог, например резервировать авиабилеты. И мне жаль, я был толковый парень, один из лучших студентов, много всего знал. А теперь это не так уж и ценится. Конечно, это печально. Но людям, которые сейчас позволяют машинам делать за них как можно больше, это чувство не знакомо.

Изменения произошли постепенно, постепенных перемен не замечаешь, не замечаешь, что что-то утратил, ведь в современном мире ты вполне успешно функционируешь. Но если какая-то электродвижущая сила сотрет с лица земли все электронное, все компьютеры и гаджеты перестанут работать. Для многих людей это станет большим испытанием. Это будет шаг назад. Но где будут знания? Придется обращаться к книгам, а их еще надо будет найти. Придется искать способы восстановить человеческую жизнь. Но это пока научная фантастика.

– Я хотел бы задать очень важный вопрос. Вы видели фильм «Круг»? 

– Да, смотрел.

– С Томом Хэнксом. 

– Да, я пытаюсь вспомнить. Я давно его смотрел.

– Это о компании, которая создает камеры, небольшие, как стеклянные шарики вот такие. Их можно где угодно расположить. И наступает момент, когда Соединенные Штаты целиком, 240 миллионов человек, так или иначе находятся под наблюдением. Вы можете найти кого угодно за десять минут, за двадцать минут объявить об этом. И люди начинают искать, пользуются этими камерами и находят. И вы не можете спрятаться, то есть никакой личной, частной жизни, вы полностью накрыты этим, вас могут найти где угодно.

– Право на личную жизнь – одно из неотъемлемых прав человека. Но в фильме, как я помню, герой нашел такой анклав. Место, где не было всех этих современных камер. Не так ли?

– Да, они пытались спрятаться от этих камер. Но разве мы не действительно движемся в этом направлении? У меня есть друг один. У него нет кредитных карт. У него нет смартфона, нет мобильного телефона. У него нет компьютера. Я спрашиваю, почему ты так живешь? Он говорит, потому что я не желаю, чтобы они обо мне все знали, чтобы они знали мои медицинские данные, мои банковские счета, потому что я хочу жить и иметь свою частную жизнь. А теперь это невозможно.

– Я с детства заучил Билль о правах из Конституции США: первую, четвертую и пятую поправки, которые говорят о праве на частную жизнь. И я в это верю. Я один из основателей организации «Фонд электронных рубежей», которая борется в суде за права потребителей, в том числе за право на частную жизнь. И я не верю людям, которые кричат, что им нечего скрывать. У всех есть это право.

«А вы разве купили эту вещь не в этом магазине?» Если бы кто-то сказал мне, что знает такие подробности, я был бы шокирован. Вы что, следите за мной?

– А что делать с этим? 

– Беда в том, что иногда технологии невозможно остановить. Они уже здесь. Я, например, не люблю получать таргетированную рекламу, они знают, что я искал в поиске. Поэтому я отключаю куки и вся эта реклама начинает пропадать. Я перестаю чувствовать, что за мной следят. Я не пользуюсь электронной почтой на разных публичных серверах, например Gmail или Google. Нашей почтой компании Apple не пользуюсь. Только своей. Еще я включаю VPN, например даже сейчас в Москве в гостинице использую кодировку. Не хочу, чтобы за мной следили, проверяли – где я? Мне это неприятно, но я не могу ничего поделать.

– Вы можете это остановить? 

– Не могу остановить, ведь существует организация с большими деньгами и ресурсами, которые хотят этим заниматься и еще про всех знать, даже если это незаконно. Это уже разговор об Эдварде Сноудене.

– О Сноудене, Ассанже, Даниэле Элсберге.

– Даниэль Элсберг сыграл важную роль в моей жизни. Я вырос во времена вьетнамской войны и верил в то, что нужно бороться за демократию, и что если Вьетнам проиграет, коммунисты захватят нас. На первом курсе университета я прочел много работ умных людей, которые аргументированно объясняли ход истории. Вся правда была на их стороне, а правительство США говорило, что на нашей, не прибегая ни к какой аргументации. Тогда я отчетливо понял, что эту войну было вести нельзя, и стал пацифистом.

Зачем людям войны, это же бессмысленно. Можете стрелять в меня, но я никогда не выстрелю в другого человека. Эта мысль стала частью меня. Потом были опубликованы документы Пентагона, книга Даниэля Элсберга, а мое правительство сыграло со мной злую шутку. Я учился в университете и это давало отсрочку от армии, форма называлась 2-S, форма студенческой отсрочки. Дело в том, что я подал на рассмотрение своей оценки вместо обычной формы, а призывная комиссия в Сан-Хосе все равно проголосовала пять к трем, что я должен пойти в армию на один год, но я не мог. Я был пацифистом, я охотнее отправился бы в тюрьму. Потом началась призывная лотерея, в которой дата рождения определяла вероятность призыва. И мне выпал номер триста двадцать пять из трехсот шестидесяти шести. Так далеко от начала списка, что меня точно не призвали. Отлично, оставался год и я свободен, но в течение недели призывная комиссия прислала мне студенческую отсрочку по форме 2-S, чтобы призвать меня в следующем году. Я тогда просто окаменел и больше никогда не доверял правительству.

Книга «Документы Пентагона» многое объясняла. Когда читаешь обо всей лжи со стороны правительства, о его структуре, начинаешь понимать, что твой голос ничего не решает. И я решил больше никогда не голосовать. Отвернулся от политики. Она ведет к плохому, а технология дело хорошее.

– Но не всегда же? Мы только что об этом говорили.

– Не всегда, но часто.

– О Сноудене что вы думаете? 

– Для меня Сноуден настоящий герой. Он был при исполнении и заметил, что в АНБ творятся вещи, противоречащие Конституции. Ему было так близко то, что составляло основы его государства, что он решил поставить крест на своей жизни и обнародовать то, что в противном случае было бы скрыто правительством. Огромный скандал вокруг нарушения прав на частную жизнь. Ни одному американцу и в голову не приходило, что такое творилось у них за спиной. Знаете, бывают такие случаи, когда приходится нарушать договоренности и прочее. Но он не смог бы ничего добиться путем, предусмотренным системой, и сообщить нам правду. Для меня правда – это самое главное. Но сделал он это только потому, что честен, не из-за денег. Он не хотел даже Америке навредить. Я уверен, что сам он плакал и сокрушался из-за того, какие ужасные вещи происходят в стране. Жаль, что я не оказался на его месте.

– И что вы думаете по поводу тех, кто контролирует интернет? Это надо, чтобы был какой-то контроль, потому что это происходит, ведь вы замечаете?

– Да, в нашей стране каждый крупный бизнес пытается контролировать все, что может, чтобы удержать под собой рынок и не позволить независимым новичкам нарушить установившийся баланс. Это очень частая практика. Например, вы платите деньги Google, чтобы выше подняться в запросы Google-поиска. Погодите-ка, то есть вы платите деньги за привилегированное положение?

То же самое касается сетевого нейтралитета. Всего два раза в жизни я летал из Калифорнии в Вашингтон, округ Колумбия, на событие, устраиваемое правительством. Оба касались того, что федеральное агентство по связи объявляло о введении сетевого нейтралитета. Я верю, что нельзя платить деньги за привилегированное положение, все должны быть равны.

– Что это такое за выражение?

– Это в первую очередь такое положение вещей, когда крупная компания с кучей денег не имеет возможности платить деньги контролерам. Например, чтобы подключиться к сети Интернет, необходимо обратиться к интернет-провайдеру. Когда кто-нибудь заплатит провайдеру деньги, они могут начать пропускать данные этой компании гораздо быстрее. Поэтому, скажем, видео компании Netflix в моем городе Лос-Гатос в Калифорнии мы видим, а ролики каких-нибудь молодых парней – нет. У них может быть нет возможности заплатить. Привилегии за деньги. Я не считаю, что власть и деньги должны контролировать обычных людей.

– Но что вы скажете по поводу возможности того, что вы сообщаете, передавать в таком засекреченном виде? Такие вещи, как, например, Тор. Это же дает возможность преступникам, террористам использовать интернет в своих целях? 

– Мне кажется, преступники и террористы всегда имели возможность работать тайно. Встречаться в условленных местах и обмениваться информацией только устно. И способы слежки существуют очень давно. То есть если вы установите камеру в чьей-нибудь квартире, то в любом случае сможете увидеть то, что человек печатает на экране. Я думаю, что кодировка – это математика, а математику так просто не истребишь. Можно запретить кодировку, но люди в конечном счете придумают что-то новое. Это не тот секрет, который можно скрыть. Легче скрыть, как построить атомную бомбу. Это не всем под силу.

– Но вы сказали, я хочу ассоциировать, что интернет не должен иметь таких людей, которые за ним следят и контролируют его. 

– Я уверен, что контроль – это плохо. Не значит, что в ста процентах случаев, но очень часто.

– Еще хочу процитировать вас. «Мы не понимали, что цифровой мир может использовать технику, чтобы нас контролировать. Сделать возможными вещи, которые не были возможны раньше. Мы получили конверт, который еще не был открыт. И когда мы его открыли, оттуда вышло много неожиданного». Теперь любой человек может подслушивать, подсматривать и – как вы говорите – ничего не сделаешь с этим?

– Да, в Конституции есть поправки, например, о неприкосновенности жилища. Никто не может ее нарушать. Нельзя войти и воспользоваться данными. Я могу дома говорить жене что угодно, это частная жизнь. Почему я не могу отправить электронное письмо – современное средство общения? Почему не могу быть уверен, что это только между мной и адресатом? Я думаю, что право на частную жизнь делает нас людьми и оно гораздо важнее любых технологий.

– Я согласен. Вы сказали, вы думали, что теперь дети, которые приходят в школу и имеют интернет, они окажутся умнее, чем мы были. А оказалось, что это не так. Вопрос – почему?

– На самом деле я ожидал, что новые технологии откроют новые измерения ума, новые способности, недоступные людям прошлого. Нельзя сравнить современного студента с прежними студентами, но в конечном счете не такие уж они и толковые, не умнее и не лучше. Я думаю, проблема в том, что мы внедрили хорошие машины, компьютеры, в систему образования, которая не поменялась. Эти страницы на понедельник, эти на вторник, эти на среду, а в пятницу тест. И вот в восемь лет ребенок понимает, что не такой уж он и умный, и школа многим становится не нужна. Проблема в системе. Она не дает людям преуспевать в ней.

А компьютеры. Вот когда мне было десять лет и я болел математикой. Я самостоятельно изучал высшую математику и квантовую физику университетского уровня. В школе для этого на одного учителя нужен был бы один ученик. Не один учитель на тридцать человек. В Калифорнии это соотношение самое низкое в США.

Я, кстати, работал восемь лет учителем в школах, потому что верил в важность образования и в молодых людей. Но никогда это занятие не афишировал. Важно не то, что ты преподаешь, а то, что ты делаешь процесс обучения увлекательным и приятным. В этом корень проблемы. Миллионы людей вам скажут одно и то же: надо сделать уроки интересными, давать больше практических заданий с ориентацией на результат, менее жесткие направления действий.

Но все равно на одного учителя приходится тридцать учеников. Невозможно в таких условиях дать каждому развиваться в том направлении, которое ему нравится. Я вот люблю математику. В конце главы всегда были задачи на выбор, и я решал все, потому что обожал это дело. Школа замедляет развитие, задавая единый темп для всех детей. Как это изменить? Дать каждому ученику по индивидуальному учителю невозможно.

А вот компьютеры – это очень дешевые учителя. Когда они только появились в школах, я подумал – вот же самая дешевая рабочая сила. Правда, дети умнее не стали. Предлагаю следовать моему примеру в проектировании. Не надо заниматься в тех же условиях, что и другие дети. Ведь решения у всех будут одинаковыми. Подумайте о чем-то под совершенно другим углом.

Почему же компьютер не может быть хорошим учителем? Потому что он не человек. Детям важно чувствовать некоторую зависимость от других людей. Доверять их выбору пути. Компьютеры – это как видеоучебник, а мне нужен человек. Если бы компьютер обладал искусственным разумом такого уровня, что заботился бы о вас, смотрел вам в глаза, знал всю вашу семью, историю вашей жизни и мог научить любому предмету, какой захотите, а также знал, где прерваться, как пошутить, если бы компьютер смог стать лучшим другом – я бы доверился ему и достиг огромных успехов в любимом деле. Но это пока невозможно, таких машин у нас пока нет.

– Я бы не хотел, чтоб мы были там. Что касается искусственного интеллекта и компьютеров, они будут меня контролировать. Тогда я буду уже вторичным, этот искусственный интеллект будет умнее меня. И я не могу сказать, что меня радует это.

– Во-первых, поскольку мы сами будем создавать машины через десятки, а то и сотни лет, они будут только помогать человеку и делать то, что нам нужно. Машины будут слишком сильно зависеть от физических ресурсов, которые не могут самостоятельно контролировать, начиная от добычи руды и заканчивая созданием материалов, их соединением, строительством и прочим. Машины не смогут плодиться и занимать новое пространство. Может быть, это станет возможным за пределами сингулярности, но мы пока не достигли этого уровня, мы пока вынуждены притворяться, что когда-нибудь сможем создать машину, равную человеческому мозгу.

Так что я компьютеров не боюсь. Подумаешь, они лучше играют в видеоигры. О, они, должно быть, умнее нас? Нет. Ни один компьютер никогда не подумает: так, и чем мне сегодня заняться? Какая хорошая задача? И как же мне ее решить? Нет. Так делает только человек. Эта способность присуща только людям во всех общих ситуациях.

Если вы ведете машину и на дороге складывается необычная ситуация, проезд заблокирован, висит знак, то современный компьютер будет поставлен в тупик. Нельзя утверждать, что компьютер похож на человека, даже на самого большого зануду или тупицу. Ни один компьютер не сможет зайти в мой дом и сварить мне чашку кофе. Он не прожил жизнь, чтобы научиться определять, где кухня и что такое кофемашина. Ладно, допустим, он разберется с кофемашиной, поймет, как она работает, когда-нибудь, но нельзя бояться, что машины заменят наш мозг, заменят людей, которые управляют компаниями, пишут литературу, что станут важнее людей. Мне кажется, что пугать себя этим как-то неестественно, неправильно бояться неизвестного. Люди не должны так жить.

Разумные компьютеры – это так далеко от нас. Я сам пропагандировал эту мысль в течение трех лет, говорил об этом со сцены. Крупные финансовые операции проделываются компьютерами за миллисекунды. Поставить туда медленного человека – и ты потеряешь деньги. Обычный брокер потеряет деньги. А что если компания вроде Apple однажды уступит компании, которая работает вообще без людей? О Боже, вот пугающая мысль, но этот сценарий не реалистичен. Илон Маск и Стивен Хокинг говорили подобные вещи. И я думал – отлично, но затем передумал. Решил – нет, слишком много нужно физических шагов, ведь мы даже не знаем, как устроен наш мозг, чтобы создать настоящий мозг, а потом наполнить его всем необходимым. Понадобятся сотни лет. Компьютерный апокалипсис – это на данный момент просто смешно, не более чем научная фантастика.

– Вы сказали недавно, что для того, чтобы сделать мозг, нужно девять месяцев?

– Да, инженеры в моей компании поняли, как создать мозг. Забавно, что мой друг Рэй Курцвейл написал книгу на тему сингулярности. Мол, компьютеры в определенный момент станут обрабатывать столько же информации, сколько человеческий мозг. В Вене я участвовал с ним в одном круглом столе. Этот метод предсказания будущего использует вот такие кривые. Здесь изменения не видны и здесь изменения не видны. И вдруг внезапно ты их видишь. Я согласился, что мы достигнем сингулярности. Закон Мура в отношении того, насколько компьютер становится умнее с каждым годом, не работает. Но вот что забавно. Мы можем вычислить дату, когда компьютер поравняется с человеческим мозгом по объему обрабатываемой информации.

Однако это вовсе не означает, что мы знаем, как устроен наш мозг. Мы не можем воссоздать его. Мы даже не знаем, где хранится память, воспоминания о том, что я был в этой студии. Да я даже не уверен, что оно сохранится именно в мозгу, а вдруг оно в зубах? Мы же теряем воспоминания о возрасте от шести до десяти лет вместе с зубами? Примерно в возрасте 6–10 лет.

Многие воспоминания о детстве теряются именно в это время. Нет никакой книги воспоминаний. В мозгу определяются только шаги по обработке информации. Но если мы даже не знаем, как работает мозг, насколько же неправильно пугать людей, говоря, что угроза порабощения машинами так велика, что уже сейчас пора начать беспокоиться?

Невозможно остановить развитие технологии искусственного интеллекта. Мы не можем поставить стену на пути прогресса. В книге Айзека Азимова «Я робот» все роботы имели глубинные воспоминания о первом правиле робототехники. Робот не должен вредить человеку. И робот не мог это правило забыть или придумать что-то новое. Правило было жестко задано. Не уверен, что что-то жестко задано человеку. Но я придумал закон Воза. Я сам его придумал, а не где-нибудь прочитал. «Если роботы станут разумными, обретут личность, смогут разговаривать и самостоятельно думать, программировать свои поступки и решать, что делать дальше, станут такими, как я описывал учителей. Так вот, если роботы станут такими, нам нужно всегда оставаться их друзьями, чтобы они помогали нам, а не пытались убрать человека со своего пути». Это как домашний пес: хозяин обеспечивает ему еду, развлечения, дом, семью, то есть у собаки все есть. Виляй себе хвостом и будь счастлив. Вот мы и будем такими собаками, а машины будут полностью о нас заботиться. Я начал кормить свою собаку филе, потому что хочу, чтобы именно так поступали со мной машины. Я вывел закон Воза: если появится компьютер, способный думать и обладающий сознанием и чувствами, то человеку нельзя будет вредить ему. Вот такой закон Воза.

Мы должны дать им развиваться, быть их друзьями. Не вынимать их из розетки, не стирать воспоминания. Лучше быть их лучшими друзьями, когда они станут сильнее нас.

– Позвольте спросить вот что. Когда я был мальчиком, мама мне читала книжки. Она мне читала и «Приключения Тома Сойера», «Три мушкетера» и я представлял себе всех этих людей, я их в голове видел. То есть воображение у меня работало. Теперь очень часто сразу показывают ребенку этих героев. И воображение перестает работать. Тебе говорят – вот он так выглядел, и для меня это ужасно совершенно. Потому что воображение – это изумительная вещь, что вы думаете об этом?

– Никогда не думал об этом раньше, но полностью с вами согласен. Я тоже читал своим детям книги разными смешными голосами, придумывал персонажей. Это стало частью их жизни. Они полюбили слушать истории. И вот я думаю, сможет ли телевизор привить то же самое? Не думал об этом. Если не будет воображения, каким будет мир? Не знаю, что лучше. Это же новый тип воображения. Все равно они у себя в голове сами решают, как хотят видеть того или иного героя.

Если я ворчал они, возможно, представляли себе ворчуна. Их воображение, может быть, рисовало что-то похожее на экран. Так что не уверен, что им стало хуже, но при этом совершенно уверен, что родители должны проводить как можно больше времени с маленькими детьми, быть их лучшими друзьями, источником развлечений и вдохновения, пока они сами не научатся себя занимать.

– Один из первых вопросов, когда мы маленькие, которые мы задаем, это «почему?» Почему солнце светит, почему вода мокрая? Почему, почему, почему? Если у нас хорошие родители, они нам объясняют, а когда устают, говорят «потому» и сажают ребенка перед телевизором и говорят «отстань». Вот и конец этому разговору, а в школе, когда там 30 детей и один учитель, они начинают спрашивать «почему», ну ясно, он не может ничего сделать. А когда он уходит из школы и попадает в общество, спрашивает у правительства – а почему? Но правительству это не нравится совершенно, оно тоже говорит «потому». И вот в значительной степени нам все время говорят «потому» и «не надо задавать вопросы». 

– Абсолютно с вами согласен и, как говорил ранее, считаю, что лучшее решение – это схема: один учитель – один ученик. Хороший учитель, которому не все равно. В некоторых семьях родители не могут быть хорошими учителями из-за недостатка культуры или образования. Но если это есть, ребенок вырастает с внутренним интересом к учебе, когда на его вопросы находятся ответы.

Конечно, я вырос в семье образованных людей. У нас появлялся вопрос – и отец сразу бежал за энциклопедией, искал ответ. Теперь все гораздо проще, если есть смартфон. Но во многих семьях такого нет.

А в школе? Нет. В школах все делают одно и то же, все уравниваются, ответы одинаковые для всех. Кроме тех предметов, где есть творчество. Мы вот все говорим о математике, естественных науках, химии, физике, но нет. Именно творчество важно, когда вы создаете то, чего раньше не было. Сонату, рисунок или сочинение. Эти вещи у всех получаются разными. Не то что тест с несколькими вариантами ответов. У всех ответ один, из-за него тебя считают умным.

Я на самом деле желаю каждому попасть в школу с очень высоким уровнем подготовки, где можно обсуждать происходящее в мире. Я часто езжу в другие страны, например в Новую Зеландию, и иногда вижу именно такую картину. Но вот в США огромные сегменты общества очень видны, совершенно необразованны, они не хотят учиться. Так что обучение – это не синоним знаний, все зависит от мотивации; хочешь учиться – выучишься, особенно в наши дни, когда есть компьютер и интернет. Выучишься и никто тебя не остановит, нужно только верить, что ты можешь, а то, что говорит учитель, или то, что написано в учебнике, не так уж и важно. Захочешь выучить – выучишь. Даже если это не школьный предмет.

Я вот, например, узнал все об электронике и компьютерах сам. Не было ни учебников, ни уроков. Они тогда даже не существовали. Ни учителей, ни школы, ни оценок. Ничего.

– Однажды вы сказали, что хотели всегда улучшить мир. Ну и как, вы улучшили мир?

– Уверен, что да. Я думаю, я сделал мир лучше. Возможно, впереди нас ждут опасности, о которых предупреждал Илон Маск и Стивен Хокинг. А как оценить, стал ли мир лучше? Разве дело в количестве товаров или энергии, или денег на душу населения? Нет, нет, нет. Понятие лучше измеряется количеством счастливых людей, а не достижений. Я вижу сейчас много счастливых людей. Современные технологии так распространились по свету, что даже в самых бедных уголках земли у каждого есть теперь смартфон – и появился он даже раньше, чем проточная вода.

– В конце этих интервью я задаю вопросы по Прусту. Марсель Пруст, как вы знаете, французский писатель и он был известен в девятнадцатом веке. Тогда увлекались такой салонной игрой: задавали вопросы и письменно отвечали. И он, когда ему было пятнадцать лет, дал потрясающе интересные ответы, отсюда опросник Пруста. Я вам задам десять вопросов – и вы просто отвечаете, не задумываясь. Что такое счастье?

– Я бы сказал, что это улыбки минус нахмуренные брови. Когда мне было двадцать лет, я вывел такую формулу. Никакие мои достижения в жизни не станут для меня значить больше моего собственного счастья. Я улыбаюсь, когда хожу на концерты, что-то читаю, смотрю какое-нибудь шоу, придумываю шутки. Это так здорово. А как избавиться от нахмуренных бровей? Например, не ходить на выборы, не думать о том, кто на них победит. Я даже не расстроюсь, если помну или поцарапаю машину, скорее подумаю, как дальше себя вести, двигаться дальше и излучать добро, не тратить время на критику, рассуждения о том, какой кто-то плохой, просто двигаться вперед.

– Что такое несчастье? 

– Это когда ты чувствуешь себя плохо, что-то тебя беспокоит, то самое состояние нахмуренных бровей, когда ты несчастлив, когда, например, что-то плохо работает. Я такой человек, если что-то не работает, особенно какая-то техника, я сильно расстраиваюсь, испытываю грусть или даже ненависть, жестко злюсь.

– Вы боитесь смерти?

– Нет, совсем не боюсь. Смерть ждет каждого из нас, и я ее приму. Я даже думаю, что нужно позволить людям в любой момент обращаться к любому врачу, когда вдруг почувствовал без всякой причины, что хочешь мирно уйти из жизни, или, например, когда тяжело думать о ее приближении.

– Если бы дьявол предложил вам вечную жизнь и вечную молодость?..

– Совершенно точно нет. Я много раз отвечал на этот вопрос в университете сингулярности и еще много где. Я не хочу жить вечно. Я прожил классную жизнь, все делал правильно, зачем мне занимать чье-то место на земле? Пусть они тоже весело проведут здесь время. Наши потомки.

– У вас есть герой литературный, среди писателей?

– У меня их несколько. Когда я был классе в девятом, мне было вроде тринадцать лет, я прочитал «Прощай, оружие» Хемингуэя и его стиль письма стал моим инженерным стилем. Каждое предложение у него стояло четко на своем месте, идеально подходило. Позднее я прочел трилогию «Властелин колец». Боже, раньше я ничего подобного не читал. И Толкиен стал настоящим героем для меня. 

А недавно я прочел одного автора, он написал книги в диких условиях и в разреженном воздухе. Кажется, его зовут Джон Кракауэр. Он описывает чувства молодого человека студенческого возраста, и я сразу вспоминаю себя и многих, кто пытался понять свое место в мире и какое-то время находился за границами нормального общества. Этого автора я тоже полюбил.

– Вы встретили волшебника, который сказал бы вам: вы мне нравитесь, вы можете исполнить любое свое пожелание. Что бы вы хотели исполнить?

– Мир во всем мире. А точнее, больше мира во всем мире. Стопроцентного мира не бывает. Что-то реалистичное. Никаких несуществующих выдумок.

– Восьмой вопрос. Вы когда-нибудь лжете? 

– Да. Я называю это враками. Иногда мне просто не хочется объяснять причины своих поступков. Я отказываю людям, потому что занят, и мне не очень важно, что они подумают. Не хочется им грубить, предпочитаю быть вежливым, мол, очень занят. Выдумываю всякие враки. В молодости я много думал, каким буду, и что правда – это высшая благодетель. Это самое важное, что вело меня по жизни. Для того чтобы поддержать свою позицию, врать не нужно. Я всегда искал научную математически вычисляемую правду и был просто невероятно наивным и честным человеком. В этом причина того, что я не могу управлять такой компанией как Apple. Носитель конфиденциальной информации не может быть таким патологически честным.

– Предпоследний вопрос. Вы вообще завистливый человек? Вы кому-нибудь завидовали? 

– Никогда никому не завидовал. Не думаю, что это ведет к счастью, скорее к печали. Нет, я не завистлив, абсолютно.

– Я знаю, что вы атеист, вы так говорите, но представим себе, что когда-нибудь вы предстанете перед Всевышним, что вы ему скажете? 

– Я бы сказал, что лучше побуду в аду, где пламя будет заставлять меня чувствовать себя живым, чем буду сидеть в милом тихом месте, где ничего не происходит. Мне нужен конфликт и его разрешение. Для этого люди рождаются на свет.

– Спасибо большое, это был Стив Возняк.

Интервью 2017 года