– Сегодня у нас в гостях – писатель Сергей Шаргунов. Здравствуйте, Сергей Александрович.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Каюсь, я не собираюсь говорить с вами о литературе, или, во всяком случае, не столько о литературе, сколько о том, как вы понимаете то, что происходит сегодня в нашей с вами стране. И начну я вот с чего. Я только что вернулся из Израиля, где мы снимаем документальный фильм об этой довольно-таки удивительной стране. Встречался там с большим количеством людей, в том числе и нашими бывшими гражданами, которых там больше миллиона, как вы, вероятно, знаете, ну и не с ними — с самыми разными. И хочу вам сказать без всякого удовольствия, что Россию не любят. Причем довольно активно это высказывают. И это явление, к сожалению, не только израильское, как вы, наверное, знаете. Я исхожу только из личного опыта, конечно, не претендую ни на какую научность в этом вопросе. Но, впрочем, вы сами как-то сказали, не так уж и давно, что «Россия вошла в конфликтное состояние фактически со всем миром». «Оказалось, что у нас почти нет союзников, даже на постсоветском пространстве. Надо призадуматься», — сказали вы. Ну и как, призадумались?
– Конечно, Россия должна быть привлекательна, особенно для русскоговорящих, для наших соотечественников, для тех, кто жил в России. Но я немножко с вами не соглашусь. Может быть, у меня немного другие данные, хотя, конечно, тоже совершенно субъективные и не претендующие ни на какую статистическую логику. Мне представляется, что русские общины в широком смысле, русскоговорящие, за границей оказались расколоты. Я, например, постоянно получаю письма из Германии, из Англии, конечно, с постсоветского пространства как раз со словами сочувствия России, ее нынешней позиции. Поэтому, мне кажется, очень многое зависит от того, с кем конкретно разговаривать.
– Я с вами согласен. Но все-таки я менее всего склонен предавать значение тем, кто уехали. В конце концов, если человек уехал из той страны, где он родился, где он вырос, решил жить в другой стране – это определенное решение. И я думаю, что большинство этих людей ищут объяснение: а почему я уехал, что меня там не устраивало? А я говорю сейчас о тех, которые не являются ни русскоязычными, ни тем более русскими. Просто израильтяне, французы, американцы, англичане, итальянцы. У всех какое-то… У всех – это я неправильно говорю, но у многих негативное отношение. И я повторяю ваши слова. Вы говорите: «У нас почти нет союзников». Как вы думаете, а почему, что произошло? Или это всегда так было? Это традиция? Как вы думаете?
– Я вспомнил один довольно грубый анекдот. Стоят два солдата на развалинах Вашингтона, и один говорит другому: «А все-таки, Вася, информационную войну мы проиграли». Упаси боже помышлять о развалинах Вашингтона, но на самом деле действительно в информационной схватке, особенно на широком международном пространстве, конечно, мы можем уступать тем или иным СМИ. И, конечно, те или иные медиа создают соответствующую картину вокруг России. Но это не главное. Главное, конечно, в нас. И меня очень тревожит, прежде всего, то, что связано с близкими территориями, потому что и там все меньше оказывается союзников. Причем речь идет не об элитах и не о начальстве – об обычных людях. О новых поколениях, которые вырастают и уже поплевывают в сторону России, думают, что она неинтересна и неважна. Наверное, здесь есть наши упущения. Наверное, за эти 20 лет нужно было серьезно поддерживать своих. Потому что, честно говоря, если уж взять самый близкий горячий пример – Украину, мне кажется, что Янукович не был никаким по-настоящему своим для России и ее интересов.
– Знаете, есть такое выражение: «Прапорщик — в ногу, а вся рота — не в ногу». У вас нет ощущения, что, если говорить о том, как мир воспринимает нас, это мы сами, может быть… Получается именно так, что мы-то считаем, что мы «в ногу», а все остальные – «не в ногу»: нас не понимают, неправильно на нас смотрят, мы ни в чем, по сути дела, не виноваты. Или что, может быть, это тоже является одной из причин, почему относятся к нам с некоторым…
– Это глубокий вопрос. С одной стороны, в мире, к сожалению, кроме стилистических предпочтений и разногласий, существует еще и право сильного. И я думаю, и для вас не секрет, каковы антиамериканские настроения в той же Европе – они достаточно серьезны. Это одно. Другое – если уж обратиться на самих себя, наверное, Россия могла бы внутренне преобразиться, меняться серьезно и по-настоящему, и это бы привлекало к нам все больше и больше внимательных взглядов и симпатий.
– Было же время, очень короткое, когда к власти пришел Горбачев, когда началась перестройка, когда появилась гласность. И определенное время, и горбачевское, и постгорбачевское, когда на самом деле отношение рядовых людей, в общем… А рядовые люди откуда берут свое отношение? Да из средств массовой информации, у них других источников-то нет. Если только они не приезжают, но приезжают-то меньшинство, конечно. Так что было какое-то время, когда отношение было совсем другим. И когда я употребил выражение, что, мол, все в ногу или, наоборот, не в ногу по сравнению с нами, или, может быть, мы не в ногу, я имел в виду вещи, которые мы делаем, которые вызывают удивление, как минимум, а может быть, и даже недоумение. Скажем, некоторые законы. Например, закон о запрете мата, который придуман Государственной думой, обсуждается даже на уровне Президента Российской Федерации. У него больше забот нет, но этот вопрос, значит, перед ним ставится. Или закон, запрещающий критику союзнических войск во время Второй мировой войны. Или «закон Димы Яковлева». Или закон об НКО. Или закон об оскорблении чувств верующих. И этот список, вообще говоря, можно продолжить. Вообще в тех странах, о которых я говорю, я их называю цивилизованными, таких законов просто нет. И они кажутся очень странными и воспринимаются как какая-то дикость. Вы как к такого рода законам относитесь? Может быть, вы считаете, что это правильные законы?
– Вы знаете, я думаю, что о каждом из этих законов нужно все-таки говорить предметнее. Потому что некоторые вещи – относительно союзнических войск и вообще всяких посягательств на свободу слова – мне не могут быть милы. Потому что если человеку есть 18 лет, он сам выберет, какую книжку ему читать или какой фильм ему смотреть. Некоторые вещи – из серии оскорбления чувств верующих – требуют уточнения. Но я действительно противник того, чтобы наши газеты в стране, где 20 миллионов мусульман, перепечатывали известные карикатуры на пророка Мухаммеда.
– Я с вами согласен. Но это вопрос закона или вопрос другого?
– Многое кроется в деталях. Многое кроется не просто в деталях, а в правоприменительной практике. Мне кажется, что, по большому счету, все законы у нас уже написаны. И, конечно, законотворческая лихорадка иногда вызывает определенное смущение. Потому что хорошо бы, чтобы те законы, которые уже есть, действовали. Но я вам хочу сказать по поводу отношения Запада. Да, было определенное отношение во время перестройки – положительное. Но, кстати говоря, и наше общество – советское, российское – воспрянуло тогда, и тогда слова «свобода» и «демократия» не были бранными. И большая драма… может быть, мы об этом еще сегодня поговорим, что из всего этого получилось. Были и другие моменты союзничества – послевоенный момент, пускай короткий. Были моменты разрядки напряженности, когда тот же Шолохов, будучи вполне себе не антисоветчиком, а столпом системы, получал Нобелевскую премию за свой прекрасный «Тихий Дон». Проблема ведь еще и в том – не знаю, как вы на это глядите, — что для многих западных политических элит Россия всегда все равно будет виновата.
– Почему?
– Может быть, здесь во мне говорят какие-то наши предрассудки или фобии, но так же было и с Сербией. Это сложный вопрос. Мне кажется, что здесь как раз дело в их фобиях и комплексах.
– Знаете, Сербия на самом деле, насколько я могу судить, на Западе вообще не фигурирует. Никто никогда не думал о том, что такое Сербия вообще. Была Югославия, а какая-то Сербия возникла в связи с Косово. А Россия – это совсем другое дело, это не Сербия. Это страна гигантская, с огромной культурой, искусством, давно существующая. И когда вы говорите о политических элитах Запада, которые всегда… А почему они будут всегда?.. Что такое?
– Очень коротко про Сербию. Все-таки когда были конфликты по линии «хорваты – боснийцы», и, наконец, когда был Белград, все-таки почему-то именно этот европейский город решились бомбить. И был, и есть какой-то зуд по отношению именно к этой стране. Россия точно так же представляется то ли потенциальной угрозой, то ли сама идея сильной и самостоятельной России тревожит и пугает. Хотя совершенно очевидно, что у нынешней России нет никаких диких амбиций на завоевание Европы, и никакой угрозы от России не исходит. Да, есть стремление не подпускать НАТО вплотную к своим границам. Стремление вполне понятное и естественное.
– То есть, если я вас правильно понимаю, то вы все-таки считаете, что в этом отношении, о котором я говорю, по сути дела, не Россия виновата? По сути дела, эти предрассудки, или я не знаю, как их назвать еще, по отношению к России, они были, есть и будут вне зависимости ни от чего?
– Я убежден в том, что главный недруг находится не за рубежом, главный недруг – внутри нас. Это коррупция, это безответственность и беспардонность элит, это их бесконтрольность, это нищета людей, это огромное количество олигархов. Поэтому я думаю, что, прежде всего нам нужно заботиться о том, как развивать собственную страну. А что касается отношений с Западом – это очень сложная тема, потому что во многом мы – европейцы, и есть те безусловные ценности, которые нам крайне важны, как я считаю. Это и политическая состязательность, и прозрачная судебная система, и элементарные права человека, хотя это словосочетание стало таким замыленным.
– Возвращаюсь все-таки к этим законам. В июле 2013 года вы дали интервью, в котором, говоря как раз о подобных законах, вы сказали весьма резко: «Власть хочет подать себя как поборница консервативного большинства и сказать, что все, кто не согласны, — это такие гламурные грешники. Рекламные кампании раскручиваются, и принимаются разного рода законы — в сущности, лицемерные, потому что принимают их тартюфы, которые всех пытаются учить морали и нравственности. И судьи кто? Какие-то проворовавшиеся козлы сидят в Думе и нажимают, как роботы, на кнопочки». В общем, сказано с оттяжкой, я бы сказал. Но при таком отношении к власти почему вы в свое время хотели сами попасть в Государственную думу?
– Во-первых, про отношение к власти, отношение к государству как к таковому. Это такая как бы реплика из народа, и последняя фраза «ух, эти козлы!» — это как бы цитата голоса со стороны. То есть я считаю, что власть, конечно, должна меняться, и двоемыслие, двойные стандарты, лицемерие – это все очень сильно отталкивает людей от нее. Что не отрицает того, что действительно у нас есть консервативное большинство, и, к сожалению, движение идет по встречке. То есть те, кто называют себя либералами или самопровозглашенными либералами, зачастую подыгрывают власти и занимают сторону какой-то очень маленькой тусовочной группы, довольно тоталитарной и ожесточенной. Так же произошло с ситуацией вокруг Крыма. И после Крыма мое отношение к государству — России — в значительной степени изменилось. Потому что мне показалось, что от постмодернизма, от симулякров, от всех этих побрякушек власть все-таки сделала шаг в сторону реализма. Очень рискованный, но и очень серьезный шаг.
А если говорить обо мне самом, понимаете, это было десять лет назад, мне было 24 года, я с друзьями-литераторами придумал сколотить движение под названием «Ура!» — так называлась моя книжка. Там были литературные вечера, там были уличные акции против несправедливости разного рода. И потом случилось так, что мне предложили участвовать в выборах в Государственную думу. Вы про это, да?
– Да. Но вы не отказались.
– Я не отказался, думая, что могу принести пользу людям.
– Потом вам отказали.
– Да.
– А почему?
– Во многом для меня это загадка. Мне передавали, и не раз, и это было в прессе: меня обвинили в критических и нелояльных высказываниях по отношению к системе. Мне кажется, что это была их политическая ошибка. И, к сожалению, в минувшие годы немало таких ошибок было сделано. И я очень надеюсь, что все-таки наше государство начнет и начинает меняться.
– Если бы вам предложили прямо сейчас гарантированно попасть в Государственную думу… нет?
– Я к этому сейчас не стремлюсь, но я вам не буду говорить категорического «нет».
– То есть, может быть, и да?
– Вы знаете, мне, если говорить честно, хотелось бы служить своей Родине. И для меня совершенно естественно было бы, например, заниматься помощью людям, которые оказались в тюрьмах или в лагерях, или детдомовцам. Это может быть, например, какой-то Совет государственный, который решает какие-то вопросы.
– Когда-то, когда я был моложе вас и меня не приняли в Московский Государственный университет, потому что фамилия моя неподходящая, мне предложили в разведшколу. Я сказал: «А что, нельзя быть биологом-патриотом и служить стране, обязательно только в разведке?». Что вызвало, конечно, серьезное недовольство. Так вот вы что говорите? Что служить стране – это быть в Государственной думе? Нет, наверное.
– Совсем необязательно.
– Необязательно. Но мне интересно, вас это влечет или нет?
– Меня влечет сама идея служения Отечеству. Меня привлекает фигура Александра Сергеевича Грибоедова. Вы знаете, ведь это был…
– Плохо кончил.
– Плохо кончил, но отдал, кстати, по сути, жизнь свою за Отечество. Он был вольнодумцем, и он всячески дерзил разного рода сильным того времени, высмеивал их, был прекрасным сатириком. Он был арестован в крепости Грозной за дружбу с декабристами. И, тем не менее, тогдашняя суровая монархическая власть дала ему важный пост – он стал нашим дипломатом. И, кстати говоря, для России мирными путями отвоевал очень выгодный договор. И потом погиб. Это фигура человека, который во многом существовал поверх барьеров, хотя тогда еще это выражение Пастернака не звучало. Мне кажется важной и привлекательной исторически эта фигура.
– Но вы сами употребили это слово, поэтому я вас спрошу. Вы себя-то считаете либералом, консерватором, демократом?
– Я чувствую себя народником. Я чувствую, что есть огромное количество людей, которые оказались за бортом, за скобками этой жизни. Я — убежденный сторонник свободы и демократических ценностей. И я не понимаю, почему в нашей стране так повелось, что эти ценности должны противоречить патриотизму. Это большая беда, что у нас все делится жестко и штампованно на безоглядные и остервенелые лагеря, особенно сейчас. Я не думаю, что права людей — самые разные, в том числе и избирательные, и право на защиту, и быть неизбитым, не обобранным, как липка, в отделении полиции, — противоречат тому, что Россия – большая страна, самая большая, кстати, в мире, что у нее есть свои интересы. И мне кажется, что это должно естественно сочетаться. Но я вам скажу больше: я надеюсь, что я не одинок. Я довольно часто катаюсь по стране, и я вижу людей, которые так думают.
– Мы всегда так надеемся. В какой-то степени лакмусовой бумагой в смысле определения, где стоит человек в общественном смысле, является отношение к фильму «Левиафан», который недавно вышел. И меня интересует ваше отношение не с точки зрения употребления там ненормативной лексики, это меня мало волнует, а вообще.
– Это хлесткое высказывание, где-то напомнившее мне киножурнал «Фитиль».
– То есть, это тогда даже не искусство?
– Нет, нет. Я вообще очень люблю фильм «Елена» Звягинцева, вообще это очень талантливый режиссер. Мне кажется, что фильм «Левиафан» настоятельно надо рекомендовать посмотреть разного рода чиновникам и толстосумам, которые считают, что от совести можно отделаться тем, что ты построил церковь или куда-то пожертвовал и произнес фальшивые речи.
– Вы считаете этот фильм произведением искусства? «Фитиль» — это никак не произведение искусства. Вы же привели это в пример: напоминает «Фитиль».
– Да, напоминает. Безусловно, и «Фитиль» — это в своем жанре произведение искусства. Я думаю, что фильм «Левиафан» — это, конечно, художественное высказывание. Но, как мне показалось, не власти, не элиты, а в целом сам народ увиден как бы вчуже, таким холодным, несколько снобистским взглядом. И это меня задело.
– То есть у вас ощущение, если я могу перефразировать, что Звягинцев смотрит на собственный народ отчужденно, довольно безразличен, просто фиксирует что-то — как энтомолог рассматривает насекомых в какой-то степени?
– И еще мне кажется, что вся эта картина состоит из кусочков правды, но в целом получается совершенно безотрадная, безысходная и неправдивая картина. Все-таки жизнь, она светлее, в ней гораздо больше выходов и просветов. Я не беру сейчас его взгляд на церковь, потому что это отдельная тема…
– Оставьте. Я бы тоже сейчас не хотел бы об этом говорить.
– Но что касается вот этого образа, пускай дико карикатурного, толстопузого чиновника…
– Вы считаете на самом деле, что он карикатурный? Вы таких не встречали?
– Чуть меньше. Все-таки питье водки из горла – ну, боже мой, сейчас уже давно дозаторы. Они все время пьют эту водку стаканами, буль-буль-буль, из бутылки. Это, конечно, несколько чернушечно. Но все-таки этим чиновникам, даже не пузатым, даже «зашитым», я бы посоветовал посмотреть эту гротескную картину и, наверное, пускай как в фельетоне, опознать себя. Потому что проблема лицемерия в нашей стране, она существует.
– Не стану высказывать собственного мнения по поводу этого фильма, только потому, что это интервью, а в интервью мое мнение никогда не звучит, и я стараюсь, чтобы не звучало. Но хочу вам сказать, что меня, пожалуй, более всего задела, что ли, общественная реакция на фильм, причем и людей, не видевших его: «Я Пастернака не читал, но…» — и так далее. Но люди, которые видели – значит, такая реакция, по крайней мере ,у меня, что Звягинцева считают в связи с этим фильмом русофобом, что он искажает действительность, и вообще на него обиделись прямо очень многие. Во-первых, вы согласны с этим, что это так? Если да, то как это можно объяснить?
– Я сказал, что лично меня этот взгляд вчуже и представление в целом людей как довольно убогих и ущербных несколько покоробили. Но это абсолютное право художника — так увидеть. Другое дело, что, конечно, «Левиафан», если вспомнить Гоббса, этот фильм… и спонсировало «Левиафан» само государство. Это мило.
– Что значит «спонсировало»?
– Ну, поддержка Министерства культуры, да, правильно?
– Видите ли, существуют некоторые порядки. Потом, вы знаете, как министр культуры по этому поводу выступил. Не будем его цитировать.
– Я сейчас ничего не говорю против. Я просто в связи с этим задумываюсь: а почему бы и не снять фильмы с другим ракурсом? Я бы очень хотел посмотреть, например, фильм о тех страницах нашей новейшей истории, которые практически не высвечены. Например, посмотреть фильм про эту великую криминальную революцию, про олигархию, про расхват и раздрай собственности.
– Был фильм под названием «Олихарх». Вы его видели, нет?
– Да, я помню, яркий фильм, скорее, романтизирующий облик олигарха. Давайте покажем фильм про 93-й год.
– Нет, возражений нет, но одно другому не мешает.
– Согласен. А так-то, разумеется, на площадке и искусства, и журналистики чем больше взглядов, суждений и подходов существует, тем лучше.
– И в связи с этим фильмом уже в который раз возникает не проходящий у нас или спор, или разговор о патриотизме. Вы помните, не так уж давно Президент Путин процитировал Лермонтова — «Прощай, немытая Россия», чтобы проиллюстрировать грань, отделяющую оппозиционера от «пятой колонны». Он сказал, что Лермонтов, конечно, оппозиционер, когда он так пишет, но он не «пятая колонна», «пятая колонна» — это что-то другое. Так вот, вы себя-то считаете кем – оппозиционером в лермонтовском, что ли, смысле? Вы оппозиционер? И если есть в России «пятая колонна», вы можете мне пальцем указать – вот эта «пятая колонна»? И вы себя-то считаете патриотом? И надо воспитывать патриотизм?
– Сразу много интересных вопросов. Смотрите, во-первых, я никогда не бросаюсь подобными определениями из серии «пятая колонна», «изменники», «предатели». Если говорить о Лермонтове, мы же с вами знаем, сколь разносторонним было его творчество. «Люблю Россию я, но странною любовью…»
– Да. «Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью…» — все это понятно.
– И «Бородино», конечно.
– Да, и «Бородино». Все правда, да. Но все-таки вернемся к этой теме.
– А Пушкин? Если бы вы не только Марселя Пруста спиритическим вызывали сеансом, но и его бы, то вы бы обнаружили: «Нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю…».
– Но я же не об этом. Возвращаю вас к теме.
– Поэтому на самом деле, если говорить обо мне, я – свободомыслящий человек. Я не люблю бросаться подобными определениями. Если государство, власть заслуживает критики, то, разумеется, я эту критику высказываю.
– Но это не есть оппозиция?
– Это просто свободные суждения. Если есть, за что критиковать, то да. Если я согласен с поступком государства, то я нахожу в себе смелость… потому что существует и другая тусовка, двольно сильная, довольно рьяная, которая немедленно смешает с грязью. Я нахожу в себе смелость пойти против этого движения, против этого течения.
– И сказать, что здесь государство правильно сделало, да?
– И сказать, что здесь я со своим государством или со своим народом, перефразируя Ахматову.
– Это отвага с вашей стороны, конечно. Но скажите мне все-таки так: у нас есть «пятая колонна»?
– Она зачастую может прикрываться державными лозунгами.
– Но есть она? Я вас спрашиваю.
– Я не люблю подобное выражение. Понимаете, я люблю пьесу Хемингуэя «Пятая колонна» по поводу войны в Испании. Это конкретный военный термин. Есть люди, с чьей позицией по тому или иному вопросу я не согласен. Есть большие проблемы у тех, кто сегодня аттестует себя оппозицией. Особенно после той драмы, которая развернулась сейчас в Донбассе, особенно после крымского решения произошел этот большой разлад в обществе. И я еще раз хочу проговорить, что нетерпимость есть с обеих сторон. И действительно, в этой на самом деле по-прежнему довольно влиятельной, кстати, довольно эрудированной, интеллектуальной среде тоже сорвало, конечно, крышу. Я с этим сталкиваюсь вот с самого того момента, когда просто заикнулся о праве крымчан на самоопределение. Никто не различает ни акцентов, ни полутонов. Немедленно записывают во враги. Но это, кстати, происходит и там, и там.
– Коль скоро говорим о патриотизме, конечно, возникает вопрос Крыма. Возвращение Крыма, присоединение Крыма, аннексия Крыма – все зависит от точки зрения. И не это меня интересует. Меня интересует эта волна, вызванная тем, что Крым стал частью России. Это патриотизм, на ваш взгляд? Это первое. И во-вторых, я где-то читал, что вы либо собирались, либо собираетесь, либо уже собрались написать сценарий о возвращении Крыма.
– Сразу отвечу на второй вопрос. Ко мне подошел один продюсер и сказал: «Ты не хочешь написать сценарий фильма о Крыме?». Я сказал: «Ты знаешь, все слишком близко. В любом случае это не будет никаким политическим высказыванием, уж точно это не будет агитпропом». Я действительно написал рассказ о школьниках, о любви мальчика и девочки, один паренек уехал в Киев, другой – в Севастополе. Но самое главное — это их личные отношения и приключения на фоне моря. И этот рассказ лег в основу некого синопсиса, и, честно говоря, я сомневаюсь, что из этого какой-то фильм получится, а журналисты раструбили.
И теперь — о патриотизме. Да, это чистой воды патриотизм. Нормальный, естественный патриотизм. Проблема большая и сложная, и занимала она меня не вчера и не позавчера. Так получилось, что я с детства интересовался литературой и историей, этот интерес перерос в новейшую историю. И я прекрасно помню, как крымчане еще в начале 90-х добивались этого вполне нормального европейского права – самоопределиться. Кстати говоря, записанного в ООН во всех правильных бумагах. И пытались избрать своего президента, и даже избрали – Мешкова. Потом его скинул Киев. Они были как бы брошены. И после того, что случилось на Майдане, и после этой, конечно, угрозы того, что Украина вместе с Крымом уходит в сторону НАТО, и непонятно, что будет с базой в Севастополе, самое главное – после реального, не придуманного, не по дирижерской палочке, а снизу начавшегося движения прямо там, в Крыму, это случилось. Я там был, я приехал вот в самом конце февраля, я увидел огромную площадь в Севастополе людей, которые скандируют «Россия!». Вообще мне иногда кажется, что Севастополь – самый русский город, там действительно настоящий патриотизм. Они на свой страх и риск поднимали этот триколор. И, кстати говоря, впервые – может быть, в детстве еще когда-то такое было – я оценил этот флаг, воспринял его как флаг моей страны. И это не связано с телевидением, не связано с риторикой тех или иных деятелей на ток-шоу или в Государственной думе, это неподдельная история. И, к сожалению, многие политики не понимают, что это действительно живая эмоция. И главное, о чем здесь хочется сказать: не Россия открыла ящик Пандоры, если говорить о правовых особенностях…
– В этом я с вами совершенно согласен. Это Косово, конечно.
– Косово. И, конечно, в данной ситуации да, Россия поступила, я повторюсь, рискованно и серьезно.
– Но вы это поддерживаете?
– Я это поддержал. Прежде всего, потому что это не колонизаторство, а это желание самих людей. Я общался со старушкой, которая была смотрительницей Дома-музея Чехова в Ялте, она знала еще Марию Чехову, ей сейчас уже под 100 лет. Она пошла, несомая ветром, на этот избирательный участок, упала, сломала руку, ее несли на руках. Это такая кинематографическая сцена. И она все-таки поставила левой рукой эту закорючку. Это не придумаешь.
– Хорошо. Вы вначале, когда я задавал один вопрос, вспомнили, что нам нельзя рисовать карикатуры на пророка, наверное, и на Иисуса Христа, и на Будду, и так далее, и вы являетесь противником этого. Хотя это может вполне быть, и в данном случае, я уверен, так и было, выражением своего мнения. Свобода выражения мнения. Да, это, может быть, кого-то обижает. Но тогда возникают у меня другие вопросы. А можно нарисовать, скажем, просто на чернокожего или на еврея, да или на русского, потому что у меня такое мнение? Не потому, что я специально… Но я так считаю, это мое мнение такое. Или же все-таки свобода моего выражения через средства массовой информации должна быть ограничена законом?
– Вообще я сторонник свободы. И я считаю, что все должны терпеть всех. Но так получилось, что мы живем в реальном мире, где многие вещи постигаются эмпирически, то есть опытным путем. И оказывается, что когда ты рисуешь распятие, увешанное сосисками, или, прости Господи, Троицу в каком-то странном соитии, или умышленно глумишься над Мухаммедом, находятся люди оскорбленные. Точно так же, как ты рисуешь нацистские карикатуры, которые существовали, как известно, в свое время. И здесь я не хотел бы, чтобы в России очень хрупкий мир, очень сложно сочиненный мир взял и взорвался. Этого бы я не хотел. Есть еще один важный момент. Ведь на кого-то можно рисовать, а на кого-то нельзя в том самом цивилизованном мире.
– Например?
– Может быть, я заблуждаюсь, но вам, наверное, известна история с таким фриком и комиком французским по имени Дьедонне.
– Очень хорошо знакома, да. Но он не рисует карикатуры.
– Нет, но он просто допустил хохмаческое, некое необязательное, на грани фола, может быть, за гранью фола высказывание…
– По поводу евреев.
– Нет. По поводу карикатуристов. По поводу убитых. Он сказал, что «я и они, и их убившие… ха-ха-ха». Написал это просто у себя в Фейсбуке, потом стер эту запись. Его привлекли к отвественности, его даже арестовали.
– Да. Пока еще идет суд.
– Но это же очевидные двойные стандарты. То есть, одному нельзя пошутить, а другие воспринимаются как герои. Я хочу сказать прямо, что страшного…
– Нет, они не как герои. То, что их убили, делает их великомучениками, но не героями.
– Абсолютно согласен. Что касается страшного, варварского убийства, этому не может быть не только никаких оправданий, здесь не может быть никаких «но», здесь должна быть категорическая позиция осуждения. Что касается допустимости этого, особенно, повторяю, в такой взрывоопасной стране, как наша, я просто…
– Правильно ли, что в некоторых странах демократических — например, в Англии, и не только в Англии — отрицание Холокоста является уголовным преступлением? И можно сесть на 5 лет в тюрьму за то, что ты говоришь: «Никакого Холокоста не было, это евреи все выдумали, чтобы получить земли в Палестине, а на самом деле… ну, убили каких-то, конечно…». Правильно, что есть такой закон, что это уголовное преступление?
– Европейцам самим решать в этих конкретных странах…
– Ваше отношение.
– Мне ближе позиция американцев с их знаменитой поправкой, которая предусматривает свободу слова. Да, я очень часто читаю совершенно чудовищные мерзости и в некоторых изданиях, и, конечно же, в интернете, в том числе в свой адрес, в том числе призывы линчевать или выпустить кишки. Мне в голову не придет на самом деле как-то с этими людьми бороться. Я думаю, что вот даже с 282-й статьей в нашей стране есть определенные проблемы – проблемы толкования.
– Напомните зрителям, что такое 282-я статья.
– Это статья о разжигании всяческой розни. И мы видим, что, например, социальная категория «чиновники» оказывается неприкосновенной. И в каком-то, значит, регионе парень написал у себя «ВКонтакте»… Я, конечно, считаю, что в плане свободы высказываний должны быть какая-то линия здравого смысла. Но очень опасно, когда подобные законы оказываются в руках очень часто мало чего соображающих и мало чего читавших людей.
– Вы иногда сравниваете уровень свободы в нашей стране и Запада и приходите вот к такому выводу: «В России очень высок уровень бытовой свободы. У нас пока не доминируют принципы политкорректности, потому что западный мир мертв, и в плане выражения мнений, и в плане вольнодумства он предельно унифицирован». У меня сразу возникло несколько вопросов. Что такое бытовая свобода? Как это понимать?
– Когда-то Николай Бердяев так сказал: «Свобода — не только внешний принцип в политике, но внутреннее основополагающее начало». Иногда эта свобода перетекает в волю. Как известно в русском языке, два диаметрально противоположных явления: воля как напряжение усилий и воля как вольница, расхристанность, широкое поле – это одно слово. Но я думаю, что русские люди на самом деле не только коллективисты, как принято говорить, но еще и большие индивидуалисты. И наш человек таким хитрым глазком на все смотрит, если ты с ним поговоришь, он все критично воспринимает, и нас не проведешь, а уж сейчас тем более, уж столько раз были ошпарены…
– Все-таки я не понимаю, что такое бытовая свобода. Потому что воля – я понимаю: что хочу, то и ворочу – это воля. А свобода, она все-таки требует, на мой взгляд, ответственности от человека. Но бытовая свобода – это что?
– Мне кажется, что в отношениях между людьми, кстати говоря, в каких-то духовных поисках, в поисках правды, в прямоте, в открытости, в максимализме русский человек зачастую достигает пределов. Об этом писал в свое время Николай Онуфриевич Лосский, например, замечательный философ, он очень подробно об этом говорил – об этой внутренней русской свободе. Но она есть, например, в русском роке, в сибирских песнях. Янка Дягилева, например, или Егор Летов. «Это знает моя свобода, — поет Егор Летов. – Это знает мое поражение. Это знает мое торжество». Конечно, это вопрос метафизики.
Возвращаясь к Европе, много есть важного и серьезного, и нужного. И нужно брать и технологии, и, в том числе, вопросы с правами человека и судебной системой и так далее. Но, конечно, есть ощущение определенной разрегламентированности. Я не думаю, что слепо возможно скопировать… Тем более все страны очень разные.
– Конечно! Зачем?
– У нас принято говорить по поводу абстрактного Запада. Но ведь Запад состоит из разных государств!
– Так вы сами говорите: «Запад, Запад, Запад». А Запад – это действительно очень много разных государств.
– Я это говорю применительно к конкретным военно-политическим вызовам. Применительно к блоку НАТО. А вообще, конечно, Европа очень разная, Америка совершенно другая и так далее.
– Вы с Захаром Прилепиным, с которым вы дружите, создали сайт с говорящим названием «Свободная пресса». Первый день своей новой работы, это было в июле 2012 года, вы написали следующее вместе с ним: «В «Свободную прессу» пришли мы. Побуяним. Особенно теперь, когда оставшуюся свободную, полусвободную и на четверть свободную прессу поджимают и придавливают. Посмотрим, что получится». Прошло какое-то время. Что получилось?
– Я думаю, что этот сайт в силу наших возможностей, в силу моих возможностей как главного редактора стал площадкой для разных высказываний. У нас есть проблема определенного сектантства разных СМИ: некоторые называют себя прогрессивными, но идут в одну сторону, и заранее примерно понятно, что я услышу по этому радио или прочитаю в этой газете. И точно так же есть те, которых можно назвать официозными. Конечно, есть позиция журналистов в их репортажах, в их статьях, но для меня свято – действительно свято – право людей высказывать свою точку зрения. У меня даже была такая забавная ситуация, когда я сидел в городе Донецке, когда в мае началась бомбежка, там долбили по аэропорту, я был рядом, там была стрельба, снайперы, ждал, что потолок обрушится, и в этот момент я на своем мобильном телефоне редактировал статью, с которой был категорически не согласен. Ее писал сторонник Майдана. И я эту статью вычитал и, не поменяв ни полслова, отправил выпускающему редактору. Вот как Вольтер, буквально рискуя…
– На вашем сайте полный…
– Вы знаете, Владимир Владимирович, если вы напишете статью, о чем бы вы ни написали – welcome.
– Вы знаете, я же человек не крайностей, так что со мной у вас проблем не будет, конечно. Сколько у вас в день посещений?
– 300 тысяч.
– Вы, значит, являетесь СМИ официально?
– Безусловно. Мы зарегистрированы как СМИ. И я рад, что этот сайт набирает популярность. И я вам хочу сказать, что люди крайних взглядов у нас печатались и будут печататься.
– Если у вас выходит материал под названием «У России особый этнический путь», это уже…
– Это, скорее, под вопросительным знаком.
– Нет, не вопросительный знак. Автор — некий доцент Российского гуманитарного университета Сергей Македонов. Не с вопросительным знаком, а с утверждением. Но вы печатаете.
– Если такое высказывание существует, то очень часто рядом появляется ответ. В любом случае у любого читателя, у любого журналиста есть возможность ответить и быть опубликованным. Например, такой журналист, живущий в Швейцарии, как Олег Кашин нашел у нас приют и, кстати говоря, пишет два раза в неделю в своей колонке.
– Да. Но это ваш приятель, можно даже сказать, Кашин.
– Да. И одновременно с этим у нас печатаются те люди, которых не встретишь ни в самопровозглашенных либеральных, ни в так называемых официозных СМИ. Например, на мой взгляд, умный и интересный человек Юрий Юрьевич Болдырев, интересный экономист и собеседник.
– Да, я знаю. Хорошо, учитывая, что, к сожалению, у нас времени почти уже не осталось, если вы можете, коротко ответьте, хотя я понимаю, что тяжело. Что вы думаете по поводу Украины? На ваш взгляд, чем это кончится?
– Скажу честно, иногда всю ночь не могу заснуть, потому что так это все больно. Недавно был там, в Луганске, в области, привозил гуманитарную помощь. Но главная гуманитарная помощь – это общение. Если говорить просто, есть плохой и очень плохой сценарий.
– Хорошего нет?
– Кровавый тупик. Но я очень надеюсь, что все это разрешится. Я очень надеюсь… Я надеюсь, у меня есть такое мнение, что Киев отведет свои войска. Он скажет: «Ребята, давайте будет у вас (вот какой вариант, например?) временный статус на пять лет, а дальше под эгидой всех кого угодно – ОБСЕ, любых наблюдателей – проведем нормальный честный референдум о вашем статусе на состязательных условиях». Я вспоминаю пример той же Канады, где англофоны, франкофоны – два государствообразующих, по сути, этноса…
– Это совсем другое дело. И, кстати говоря, если бы там так же, как и в Шотландии, проголосовали за отделение, никто бы никаких…
– Танков бы не прислал.
– И вы это прекрасно знаете.
– О том и речь. И ведь Аббас еще в 94-м году голосовал на своем плебисците, и получается, что эти люди как бы второй сорт, их мнение никого не волнует.
– Нам надо завершать. Нынешнее увлечение Сталиным – это что, с вашей точки зрения?
– В значительной степени протестность.
– Протестность против нынешнего дня?
– Против несправедливости, против того, что…
– То есть Сталин возникает как фигура справедливая?
– «Сталина на вас нет!» — говорит человек. Точно так же, как «вы – козлы!»…
– То есть давайте лагеря, давайте…
– Нет, это ни в коем случае не массовые репрессии, не казни невинных. Это другое. Во-первых, это отчасти мифологизированное представление о сильной стране: ялтинский мир, атомная бомба, подготовка к прорыву в космос, пятилетки, мы контролируем полмира. С другой стороны, это еще и раздражение на разного рода чиновников-коррупционеров, на их вседозволенность. Вы знаете, в начале перестройки рейтинги Сталина были очень низкими.
– Ничтожными были.
– Чем дальше люди обманывались происходящим, чем жирнее, розовее становились физиономии у разного рода сильных деятелей…
– Пугает это вас?
– Вы знаете, меня много чего тревожит.
– Тревожит – одно. Пугает?
– Меня пугает завтрашний день. Мне бы очень хотелось увидеть развитие страны. Мне бы хотелось, чтобы тот нефтегазовый сырьевой черновик, который я наблюдал, закончился бы реальным строительством и созиданием. Я бы хотел увидеть в стране творчество. И тогда многие исторические, в том числе страшные, моменты станут частью нормальной цивилизованной дискуссии. Но важно движение вперед, а не бесконечное топтание в прошлом.
– Хорошо вам знакомый Марсель Пруст просил передать вам ряд вопросов. Во-первых, какую черту вы более всего не любите в себе?
– Вспыльчивость.
– А в других?
– Фальшь.
– Вы себе нравитесь?
– Я самокритично к себе отношусь.
– Кого или что вы больше всего любите на свете?
– Своего сына Ваню.
– Когда и где вы были больше всего счастливым?
– Когда делал с ним уроки и делаю, купаюсь в море, катаюсь на велосипеде, играю в футбол. С ним я счастлив.
– Что бы вы изменили в себе, если бы могли?
– Может быть, был бы менее доверчив.
– Из того, что принадлежит вам, чем вы больше всего дорожите?
– Литературой. И той еще не дописанной книгой, которая, надеюсь, будет завершена в этом году.
– Какой литературный герой вам ближе всего из моря существующих?
– Вы знаете, я с наслаждением перечитываю «Два капитана» Каверина, потому что этот капитан Татаринов имел реального прототипа. Да, того мореплавателя, который сгинул во льдах, его фамилия была Русанов. Это мой прадед.
– Здорово. Ваша главная черта?
– Очень надеюсь, что искренность.
– Оказавшись перед Всевышним, что вы ему скажете?
– Я обращусь к нему со словами короткой молитвы: «Господи, помилуй».
– Это был Сергей Шаргунов. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2015 года
