– Сегодня у нас в гостях – уполномоченный по правам человека (в 2014 году) в Российской Федерации Элла Памфилова. Здравствуйте, Элла Александровна.
– Здравствуйте.
– Спасибо, что пришли. Дел у вас, наверное, невпроворот. А я хотел бы напомнить тем, у кого короткая память, что Элла Александровна, как бы это сказать, зубр, вообще говоря. То есть была министром еще в правительстве Гайдара долго довольно, потом сама создавала и возглавляла Совет при Президенте по развитию институтов гражданского общества и по правам человека. По-моему, шесть лет возглавляла этот институт. Потом отсутствовала некоторое время и теперь вернулась. Вы месяц примерно в этой должности официально?
– Официально – с 18 марта.
– А у нас сегодня 14 апреля, считайте. Так что даже нет месяца. Я хотел бы начать вот с чего. В те давние годы, теперь уже давние, когда вы возглавляли Совет при Президенте по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека, я был одним из его членов, имел честь быть приглашенным вами. Поработав некоторое время, — я не помню точно, сколько, год-то точно, скорее, два, — я ушел, объяснив вам свое решение ощущением бессмысленности того, что мы пытаемся делать. Если говорить более или менее вежливым выражением, что мы плюем против ветра. Вскоре ушли и вы. По тем же мотивам, в общем, хотя по-другому, конечно, это выражали. И это было при так называемом, как все считали, либеральном Президенте Медведеве. Теперь при консервативном, как все считают, Президенте Путине вы вернулись. Почему?
– Если возвращаться к тому, когда вы были в этом совете, ничего не проходит бесследно. И именно тогда вы же были зачинателем создания общественного телевидения, и вы тогда, вспомните, выступали с этой идеей, вы тогда ее пробивали. Конечно, какое-то зернышко именно вы тогда бросили в эту почву, может быть, не очень благоприятную, но оно худо-бедно, но сейчас взошло. Может быть, этот росточек немножко кривенький, слабенький, но он взошел. И сейчас появилось, может быть, поздновато, а может быть, еще не время, может быть, еще общество не созрело, но, слава богу, появилось. И если вспоминать то, что мы тогда делали, как ни странно, многим-то людям помогли.
– Это я знаю, я понимаю.
– Да, это правда. Уход мой был обусловлен полным пониманием того, что именно в той ситуации, именно в своей ипостаси я действительно не смогу делать то, что я считаю нужным. И вы знаете, мое возвращение сейчас… ведь прошло три года с тех пор, как я ушла. Всего-то три года. Как это ни парадоксально, иногда условия могут быть более благоприятные, а именно тебе в этих условиях путь закрыт. Иногда условия внешние бывают чудовищными, ужасными, тяжелыми, и вдруг ты именно в этой ситуации видишь определенный просвет именно для твоей деятельности. Именно что сейчас, как никогда, о чем-то ты думала много лет. Такая ситуация, как ни странно. Сейчас я это чувствую, я в это верю, и я не намерена сдаваться.
– И все-таки вы многократно и публично говорили о том, что вы не подходите для нынешней системы: «Многие мои коллеги-политики везде свои, а я везде чужая». Это вы сказали в августе 2011 года. Когда вы ушли с поста председателя совета упомянутого, вы сказали: «Я выразила свой протест тем, что ушла, потому что понимала: с экранов говорится одно, делается другое. Ушла, потому что стыдно стало смотреть людям в глаза. Я не могу врать людям, не могу решить то, что от меня не зависит. Я прихожу к главе государства, а он не в состоянии это сделать. Я понимаю, что политическая система зашла в тупик, она не дает развиваться стране по всем направлениям». Это вы сказали почти ровно два года тому назад, 18 апреля 2012 года. И еще: «Я во многом не принимаю эту политическую систему. И я для себя решила, что в этой системе такому человеку, как я, нет места». Это всего 9 месяцев назад.
Но вы все-таки вернулись. Президент Путин поддержал правозащитников, которые, собственно говоря, поддержали вашу кандидатуру, и предложил вашу кандидатуру Думе, которая ее утвердила. Значит, вы заблуждались? Не кокетничали же вы? Значит, изменили свое мнение? Ведь предшествуют очень твердые и довольно жесткие заявления, и все-таки что-то произошло. Что?
– Не заблуждалась, не изменила своего мнения, не вижу себя в этой политической системе как политик. А до сего момента я всегда себя позиционировала, в первую очередь, как политик. И не собиралась возвращаться. Я собиралась заниматься более приятными делами и жить совершенно другой жизнью. Но так случилось. Это, вы знаете, Владимир Владимирович, бывает так, что ты сам себе планируешь, думаешь, что ты сам строишь свою судьбу, и вдруг в определенный момент ты уходишь. Ты сопротивляешься, тебя судьба берет за шкирку и опять бросает туда, откуда ты всеми силами, скажем, сделал все, чтобы уйти. Со мной случилось то же самое. На протяжении 12-го года было несколько предложений в мой адрес. Я отказалась, потому что я сказала, что я не вижу себя в государственной системе.
Но потом случился закон об иностранных агентах, потом случилась тяжелейшая ситуация с общественными организациями. А я все эти годы со своими коллегами пыталась сделать все возможное, чтобы наше гражданское общество как-то развивалось и некоммерческие организации развивались. И наряду, скажем, с политическими партиями, которые просто выжигались, именно общественные организации казались наиболее живыми, наиболее жизнеспособными. Наверное, у них был очень мощный иммунитет. И вдруг этот закон об иностранных агентах, ситуация ухудшается. И когда у правозащитников возникла идея, что если государство ограничивает их возможности получать помощь из-за рубежа по многим направлениям, то нужно помочь внутри страны. Потому что правозащитники должны работать в любой системе, нравится она кому-то или не нравится. Это так же, как МЧС, когда каждый день надо тушить пожары, и правозащитники тоже тушат пожары. И чем система агрессивнее по отношению к человеку, тем больше потребность со стороны людей в правозащитниках, в правозащите. И их надо было поддержать. Тогда возникла идея государственной поддержки в виде грантов правозащитникам.
И я вам честно скажу, меня просто уговорили. Это долго было. Я просто понимала, что я не хочу возвращаться, я не хочу заниматься этим тяжелым делом, мне будет сложно. Но вот к тебе приходят и говорят: «Ты помоги. Ты много лет этим занималась, и ты сейчас нас бросаешь в беде». Это было так. Меня просто к стенке приперли, я вам честно скажу. И потом закрутилось. Это так стремительно произошло, это совершенно неожиданно на меня обрушилось.
– Действительно вас уговорили, а не, скажем, высокое начальство уговорило?
– Нет. Вы можете спросить у правозащитников. Я глубоко чту, люблю и уважаю Елизавету Глинку, мы с ней в очень хороших отношениях. Когда она, когда Людмила Михайловна Алексеева, другие правозащитники обратились ко мне и сказали, что просто бедствие и этим надо заниматься, я поняла, что тут нельзя кокетничать, как вы говорили, тут зажми себя в кулак и не отказывайся. Потому что иначе это будет определенным предательством того, что я делала много лет.
– Хорошо, я вас понял. Вы вступили в должность, через несколько дней будет месяц. Вы можете сказать, какими были самые первые ваши действия? Были какие-то уже действия, или вы просто пока присматриваетесь, обдумываете?
– У меня нет такой возможности просто присматриваться и обдумывать, потому что каждый день идет шквал срочных обращений. У меня произошел обвал просто. Потому что мое назначение состоялось в день, когда Россия присоединила Крым.
– Кстати, вы как к этому относитесь?
– Я отношусь к этому как к неизбежной реальности. Потому что я теперь не политик, я законом об уполномоченном не имею права заниматься политической деятельностью. И все процессы я должна рассматривать и заявлять с точки зрения нарушения прав людей. Я была в Кремле после того, как меня утвердили в Думе, я была в Кремле на послании Президента и сидела рядом с теми, кто приехал из Севастополя и Крыма. Вы знаете, надо было видеть, надо было слышать этих людей. Я вместе с ними сидела, когда они мне рассказывали, и я плакала. Такое от них шло! Понимаете, они за эти годы сохранили любовь, может быть, к своей России, к той России, которую они себе представляли. Это такая невероятная сила! И я сейчас много занимаюсь и общаюсь с людьми, которые там. А что делать с людьми, которые в большинстве своем считают, что они вернулись домой? Это реальность, и в этой реальности я работаю. В любом случае я считаю, что то, что случилось с Крымом, это последствие того, что произошло в Киеве. В этом я глубоко убеждена.
К сожалению, я на протяжении многих лет уже в этом убеждаюсь, что вообще все, что связано с правами человека, это настолько… Говорят, что я не имею права заниматься политикой. Вообще все, что связано с правами человека, это и есть большая политика. И как раз все, что связано с правами человека, используется в битве за ресурсы. А сейчас если поделить на 35 все, что происходит, привести к одному знаменателю, весь антураж, все, что вокруг происходит, сводится к одному – к битве за ресурсы. И от этого никуда не денешься.
– Неделю тому назад в этой программе гостем был Михаил Мень, министр строительства и ЖКХ. Я подумал, что у вас с ним есть что-то общее, хотя вроде бы вы не похожи. Эта похожесть – в том, что вы оба занимаетесь совершенно безнадежным делом: он – проблемами ЖКХ в России, вы – проблемами прав человека в России. Однако, у него есть преимущество перед вами, которое заключается в том, что подавляющее большинство россиян хотят, чтобы их жилищно-коммунальное хозяйство улучшилось, они к этому стремятся. А подавляющее большинство россиян вообще не озабочены правами человека, то есть своими правами. Последний опрос, который я читал на эту тему, говорит, что больше всего как раз их беспокоят проблемы ЖКХ – 55% и меньше всего заботят права человека и свобода печати – 9%. И у меня возник вопрос. Я его не задал Меню, потому что я понимаю его ответ. Но я вас спрашиваю. Зачем заниматься делом, если сам народ не хочет этого делать?
– Одна из основных функций уполномоченного – это как раз правовое просвещение. Я написала Президенту записку о том, что надо пересматривать нашу стратегию национальной безопасности, потому что у нас нет такого важнейшего критерия, как качество человеческого капитала. Там только мельком затрагивается занятость, а что это такое? Это и психоэмоциональное состояние, это и здоровье, и образование, и экология. То есть индекс развития человеческого потенциала. И если мы возьмем любую нормальную страну, где высокий уровень качества жизни, то там именно с правами человека все нормально.
Когда я сейчас изучаю количество жалоб и обращений, то самое большое количество жалоб и обращений связано с судопроизводством. То есть для людей это — на первом плане. А на втором — как раз жилищные проблемы. Это же тоже нарушение прав людей, нарушение прав во всех сферах…
– Конечно, но почему-то они это не воспринимают как права человека.
– Это есть проблема. И мы как раз с вами союзники в том, что происходит со СМИ. СМИ надо защищать, с одной стороны, и правозащитников надо защищать, с другой стороны. Но мы все вместе, выявляя произвол… Я же говорю, что самая большая угроза правам человека как следствие качества жизни – это коррупция и отсутствие независимых судов. Это опять-таки права человека и необходимые демократические институты. Все настолько связано, что никуда от этого не денешься. Но говорить о том, что это все безнадежно… Я так не думаю.
– Я надеюсь, что вы так не думаете, потому что тогда это было бы странно. Хорошо. Совсем недавно, уже будучи в должности омбудсмена, как это называется, вы довольно эмоционально заявили следующее: «Наше общество никогда не ходило строем и никогда строем ходить не будет. Даже при сталинском режиме мы не ходили строем. И, может быть, в этом его сила и выживаемость». Позвольте заметить вам, уважаемая Элла Александровна, что вы родились как раз в год, когда Сталин умер. Поэтому о том, как ходили при Сталине, вы если знаете, то только понаслышке. А я знаю не понаслышке и хочу вам сказать, что еще как ходили строем и еще как хором кричали «ура!». А те, кто не ходили строем и не кричали «ура!», ходили под конвоем. Такая была страна. И я полагаю, что и при Хрущеве в основном-то ходили строем, и при Брежневе — не все. А те, кто не ходили строем, их называли диссидентами, их либо запихивали в психлечебницы, либо сажали в лагеря, либо в редких случаях лишали гражданства. Как раз мне кажется, что это хождение строем – это и есть одна из самых серьезных проблем для прав человека в России. Разве не так?
– Я не согласна с вами. Я фигурально выражалась… Да, можно ходить строем, скажем так… Вроде бы люди идут строем, но внутри… Я готова спорить со многими, что все-таки у нашего народа невероятное чувство внутренней свободы. Даже, скажем, эти походы строем на самом деле у нашего народа как народа глубочайшего внутреннего пассивного сопротивления, имеют очень, скажем, многослойное дно. Вы знаете, есть реальная ситуация, что человек вроде бы согласен, вроде бы он покорен, вроде бы он смирился, вроде бы его поставили на колени, вроде бы он кричит «ура!», и есть глубочайшая внутренняя работа на уровне подсознания, которая вносит огромный диссонанс. Если говорить о том, что происходит со стороны, как себя люди ведут, что мы имеем, я сейчас очень много слышу о том, что русские – это рабы. То есть, знаете, такое пренебрежительное отношение…
– К собственному народу, между прочим.
– Да, вы знаете, к сожалению, часто наша, скажем так, либеральная и хорошо воспитанные московская элита обладает некой интеллектуальной спесью: ну что, ребята, как одноклеточные… Что поддерживать это решение могут только одноклеточные, плохо воспитанные, плохо образованные люди. Да, я согласна с тем, что практически вся наша нынешняя либеральная интеллигенция, как бы ни ругали советский строй, но она получила хорошее образование – в МГУ, в МГИМО. Имела такую возможность. Далеко не все имели такую возможность. И это хорошее образование позволило неплохо устроиться им в нынешней жизни. И слава богу, я этому рада. Но это не повод для того, чтобы пренебрежительно относиться к тем людям, у которых не было такой возможности. Вы знаете, Владимир Владимирович, я ведь тоже из маленького городка узбекского… И я помню, что я любила классическую музыку. У меня не было возможности ходить в консерваторию, но я покупала какие-то пластинки, я читала. Вы знаете, я уже к восьми годам прочитала полностью собрание сочинений Эмиля Золя (тайком, конечно), Мольера, Шекспира и так далее, и так далее. То есть эта потребность к самообразованию, она огромная даже у многих из тех людей, у которых не было такой возможности.
– Мы говорим о другом сейчас все-таки, Элла Александровна. Я вам говорю о хождении строем, по крайней мере, как о требовании общества. Посмотрите, даже сегодня… Профессор Зубов из МГИМО, который выразил несогласие по отношению к Крыму. Прав он, не прав – вопрос другой. Его выгнали из университета. Правда, его сейчас восстановили. Но его выгнали для начала. Андрей Макаревич, слава богу, известный человек, сказал не так – пошла прямо травля настоящая. То есть какие-то люди не захотели ходить строем. Значит, по-видимому так: есть группы, которые — пусть не ходят, они – оппозиция. А если кто-то другой, то, значит, его шельмуют. Что вы думаете о таких вещах?
– Вы согласитесь со мной, меня это глубоко не только удручает, во мне все протестует. Я всегда поддерживала и буду поддерживать инакомыслие, потому что монополия на истину – это самое страшное, это то, что уничтожает общество и страну. Но согласитесь, что это процесс определенной непримиримости, и я бы сказала, он двухсторонний. У нас пошла такая мода: поддержал власть, например, в каком-то решении Спиваков или любимый мной Башмет, например, или кто-то другой – все, продался режиму. Ему тоже отказывают в праве иметь собственную позицию. Как только выразили наши оппозиционеры или, скажем, Макаревич, свою позицию неприятия – все, продался Западу, пятая колонна и так далее, и так далее. Вы знаете, я одинаково люблю Захара Прилепина за его творчество и Дмитрия Быкова. И мне бы не хотелось делить, что с одной стороны – Шевчук, Улицкая, которых я очень люблю и творчество их люблю, а с другой стороны – Башмет, Спиваков, Прилепин и многие другие. Самое главное, чтобы внутри нашей интеллигенции не было этой непримиримости и было уважение права на другую позицию. Я ее не принимаю, но пытаюсь понять.
– Чувство толерантности это называется, нет?
– Наверное, да. Хотя сейчас, я так полагаю, наблюдая все, что происходит, многие формы толерантности просто выродились в какое-то, извините, ханжество. Бывает и так. Но я согласна с вами в том, что одно дело – поддерживать позицию сильных, государства… Не потому что это выгодно, а потому что человек так может думать, и не надо отказывать ему в этом… Но это — не страшно.
– Мягко говоря.
– Да, мягко говоря. А идти против этой позиции… И тут-то я считаю, что со стороны власть имущих, со стороны нашей элиты не должно быть… С них трижды спросится за это, но не должно быть этой непримиримости. Если это все в нормальных, цивилизованных формах, если это не переходит на личные оскорбления, я считаю, что… Меня это глубоко возмущает, я в рамках своих полномочий, кстати, буду защищать этих людей.
– Понятно. Только что опубликован доклад ваше предшественника Владимира Петровича Лукина, моего доброго знакомого. Это итоговый доклад его деятельности на посту уполномоченного по правам человека. Документ весьма необычен для подобного рода отчетов. Достаточно сказать, что эпиграфом к этому отчету взяты слова из трагедии Пушкина «Борис Годунов» — «Еще одно последнее сказанье…». Если кто забыл, я хочу напомнить вам, что это произведение кончается словами: «Народ безмолвствует». Я не знаю, что имел в виду Владимир Петрович, когда он брал этот эпиграф, но ведь народ и в самом деле безмолвствует. 9 несчастных процентов – это же вообще народ… не знаю.
– Это у вас еще, извините, какие-то проценты большие. По опросу центра Юрия Левады, в рейтинге проблем, которые волнуют, где-то предпоследняя строка, 22-я, и там 4% беспокоятся за права человека и свободу печати.
– У вас еще меньше. Смотрите, согласно этому отчету в прошлом году к уполномоченному поступило свыше 46 тысяч единиц входящей корреспонденции. Так это называется – входящая корреспонденция. Я уж не говорю, что для страны в 140 с чем-то миллионов человек, причем для страны, которая не то чтобы, скажем, на самом высоком месте по защите прав человека, 46 тысяч – это вообще ничтожная цифра. Но при этом в отчете сказано, что «добиться полного восстановления прав заявителей удалось по 5,8% дел». То есть это почти, что называется, статистическая погрешность – 5,8. Эти цифры, все это не настраивает вас на пессимистический лад? Вообще руки не опускаются заранее?
– Да у меня уже было в жизни сколько таких моментов! Я билась за многие свои идеи безумные, скажем так, и у меня не было никакой поддержки, почему я ушла из системы. Если тебя как политика народ не поддерживает в решении проблем качества жизни, экологии, чтобы социальная политика была активная и не противопоставлялась экономике и так далее, и так далее, какой смысл быть в этой политике? Поэтому я ушла. Что касается нынешней ситуации, я ведь реально ее оцениваю. Естественно, что многие люди не знают, и моя задача сейчас создать систему… Я сейчас анализирую то, что делалось Владимиром Петровичем, многое делалось. Но он делал это в одной стране, а мы сейчас живем уже в другой стране после 18 марта. Изменилась и внешняя, и внутренняя ситуация. И надо, чтобы система уполномоченного была динамична, быстро реагировала на те вызовы, которые сейчас возникают. И я это сейчас продумываю. И, как ни странно, если сейчас, в такой ситуации, уже не задумываться о правах будущих поколений… Права будущих поколений – это кого-то волнует? Нет, потому что люди живут одним днем, потому что время настолько спрессовано, потому что на человека обрушивается так много сейчас, что то, что было на протяжении долгого времени… Сейчас на протяжении одной жизни происходит столько, сколько раньше за века не происходило. И сознание человека меняется, он живет как бы одним днем.
И понимая эту ситуацию, я думаю: могу я что-то сделать? Я понимаю, что могу. И эта должность дает очень многое, как ни странно. Потенциал большой. Если правильно найти тех союзников… их всегда меньшинство. Страну двигает всегда меньшинство. У нас очень тоненькая сейчас эта интеллектуальная прослойка, невероятно тонкая. Она сейчас ниже той критической массы, при которой этот прорыв возможен. И надо как-то ее сохранить хотя бы на этом уровне. И моя задача – найти эти точки опоры, людей неравнодушных, которые видят дальше сегодняшнего и завтрашнего дня, которые понимают, как важно пробудить в людях… А я еще раз хочу сказать, что мы — люди огромной внутренней свободы, просто мы не нашли еще неанархичные, цивилизованные формы, как ее воплотить для развития и эти точки опоры сделать точками роста. Я, наверное, мечтатель. Может быть. Но если не верить в это, то тогда действительно даже в той ситуации не надо было соглашаться на это сложное дело.
– Элла Александровна, вот ваша оценка того, что является главным препятствием на пути прав человека в России: «Я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека – это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. И очень важный фактор – это разнообразие СМИ, то есть независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть с ситуацией с правами человека». О коррупции говорить не буду, уже оскомину набила. Но СМИ и прежде всего федеральные каналы, правда, и региональные, прямо или косвенно зависят от государства в нашей стране, это так. Вчера в Москве был митинг по поводу положения со СМИ. Хотели марш – не разрешили, разрешили митинг. В Питере хотели марш – не разрешили, митинг – не разрешили. Разрешили одиночные пикеты. А вы говорите: «Нужны независимые от государства СМИ». Ну, нужны. Дальше что?
– И буду пробивать эту свою позицию и убеждать власть, что и ей тоже выгодно, чтобы были…
– Мне вы можете не объяснять, что это выгодно, я это понимаю. Но власть как-то чего-то не понимает.
– Скажем, моя задача – быть убедительной. Постараюсь. И абсолютно независимых СМИ нет.
– От государства – только об этом же речь.
– Да, именно от государства. И чем больше их будет разнообразных, тем устойчивее страна.
– Конечно. Но некоторым кажется, что когда только одна информация, то как раз это и есть устойчивость.
– Я считаю, что самая страшное для развития страны – монополия. В том числе и государства. Потому что страна – это еще не государство. Потому что личность, общество и государство, если между ними есть какой-то баланс интересов, тогда страна здоровая. И для страны это смерти подобно – монополия во всем: в политике, в средствах массовой информации, в бизнесе и так далее. Это смерти подобно. И надеюсь, что у меня хватит аргументов эту свою позицию отстаивать.
Я недоответила на тот вопрос, который вы задали вначале: почему сейчас ты вернулась? Потому что сейчас я увидела… Да, это произошло до, скажем, событий на Украине, но все-таки я увидела заинтересованность Президента в решении многих правозащитных проблем. Далеко не всех, но многих. И я не только увидела, я это знаю. И там, где сейчас интересы власти и правозащитников совпадают – это связано и с ситуацией в пенитенциарной системе, ситуацией с пытками, извините, потому что это вообще варварство 21-го века, по целому ряду направлений, — по крайней мере, с этих точек и надо начинать, здесь пробить ситуацию. Она ведь касается миллионов людей. А что касается политической системы, вы знаете, поскольку у нас есть оппозиционеры, есть оппозиционные политики… Слава богу, пусть развиваются, флаг им в руки. Сейчас есть возможность объединяться в партии – это, слава богу, появилось. Худо-бедно появилось, выборы появились. Сложно идет процесс, много критики, и я ее буду поддерживать, я буду критиковать. Я не имею права заниматься политикой, но отстаивать политические права, и в первую очередь касающиеся избирательного процесса – это моя прямая обязанность. Так вот, политикам – политиково. Пусть объединяются, создают партии, идут в народ.
Есть разные способы и помимо федеральных каналов. И раньше ходили. Пусть идут в народ, убеждают в своей правоте и борются за власть. Моя роль как человека, далекого от политики сейчас, исходя из своего статуса – в рамках этой системы работать таким правозащитным санитаром. Потому что в любом обществе эта работа необходима.
– Хорошо. Едва ли не первым делом, по которому вы вообще высказались в новой должности, стало дело Pussy Riot. По-вашему, осуждение за хулиганство по мотивам религиозной ненависти, как это было, не соответствует тому наказанию, которому они подверглись. Это так? Вы этого мнения?
– Дело в том, что я, естественно, подхватила все эти дела, обращения, которые были к Владимиру Петровичу. Сейчас как уполномоченный я продолжила. Сейчас было решение суда. Да, это так. Возвращаясь к тому, что я буду защищать инакомыслящих, и здесь еще сейчас возникает целый ряд дел, в том числе сейчас и по СМИ, то, что касается граней, и по целому ряда организаций, которые признаются иностранными агентами. Здесь много людей, может быть, чьи взгляды мне глубоко противны или действия некоторых из тех, кого назвали, вызывают у меня глубочайшее омерзение, но это сейчас не имеет никакого значения. Если их права нарушены, я обязана сделать все, чтобы их восстановить.
– Хорошо. Смотрите, в этом же отчете Владимир Петрович пишет следующее: «Сколько действующих российских судей могут, глядя в глаза обществу, сказать, что вынесли решение в полном соответствии со своей присягой? Где-то в России они, несомненно, есть, только уполномоченный о них слышит редко». Вы, в свою очередь, говорите то же самое, но, я бы сказал, даже более жестко: «Сегодня судья нередко попадает или в административную неволю, или встроен в систему региональной круговой поруки то с прокурором, то с полицейским, а то и со всеми и сразу, включая местную власть. Все друг другу сваты, кумовья, должники и собутыльники. Поди пробейся через это простому смертному. Биться – не пробиться, только лоб расшибать». Как тогда, если вот эта ситуация?
– Я сейчас, оценив свои возможности, то, что у меня в аппарате, и проанализировав, сколько к нам идет обращений, выстраиваю стратегию своих действий и большое значение буду придавать тому, что буду готовить определенные системные предложения, как поменять ситуацию в той или иной области. И конечно, я надеюсь на то, что сейчас созрела благоприятная ситуация для решения многих из них. Да, это звучит парадоксально, но это так. Потому что еще раз хочу сказать, что у меня, — может быть, я глубоко ошибаюсь, но жизнь это покажет, — сложилась глубокая убежденность в том, и Путин это понимает, что это угроза вообще и власти, и государственности, этот невероятный уровень коррупции, абсолютное, скажем, качество и доступность судебной системы и многие другие факторы, они просто подрубают саму систему.
– А не являются ли опасными для системы некоторые законопроекты, которые выдвинуты? В данный момент я имею в виду законопроект Ирины Яровой, по которому вы высказывались, который предусматривает лишение свободы сроком до 5 лет за неоднократное нарушение порядка организации проведения митингов. Вы сказали: «В стремлении оградить страну от потенциальных потрясений инициаторы законопроекта в данной редакции рискуют добиться прямо противоположного эффекта. Предлагаемые ужесточения ответственности вплоть до уголовной можно охарактеризовать как несоразмерные возможным деяниям». Как вы полагаете, вас услышат в той же Государственной думе, та же Яровая, сотоварищи?
– Не знаю. Но я буду делать все возможное, чтобы услышали. Меня удручает эта тенденция очень сложные проблемы решать простым, примитивным путем запрещения. Я глубоко убеждена, что это только загоняет проблему вглубь и все.
– Хорошо. Вы говорите: «Я буду делать все возможное». А что такое в вашем случае «все возможное»?
– Все возможное – в первую очередь аргументированно убедить Президента.
– То есть вы можете пойти к президенту, открыть дверь… Договорившись, разумеется.
– Да, да, естественно. И аргументированно объяснить ему, почему это представляет угрозу конкретному человеку, угрозу стране, угрозу национальной безопасности.
– Какие у вас отношения с Путиным?
– Одним словом не ответишь. Он меня слышит.
– Вы же в свое время голосовали против его назначения премьер-министром.
– Да, и довольно жестко критиковала. Вы знаете, может быть, все наши взаимоотношения связаны с тем, что я прихожу и говорю какие-то очень тяжелые и неприятные вещи для власти. И несмотря на это, он, в общем-то, терпит и слушает. И между прочим, нередко было, когда и реагировал, и много чего удалось изменить. Когда я убедительна, когда я аргументирую это, в общем… Я не боюсь говорить то, что я думаю, я никогда не боялась, потому что иначе смысла нет идти к первому лицу и рассказывать о своих подвигах или рассказывать, как все хорошо.
– Понимаю. То есть из ваших слов вытекает, что, в общем, вы с ним выходите на одну, что ли, волну?
– Да, да. Понимаете, мы ведь люди одного поколения. Ведь я же тоже «совок», простите меня. Я – советский человек, который воспитывался в этой системе, был октябренком, пионером, который мечтал в 27 лет жить при коммунизме. Это «совок», я с ним и умру, хотя я, как раба, многие вещи из себя выдавливаю каждый день. Но в любом случае у нас с ним очень много общего, общее прошлое. И я не стесняюсь об этом говорить. Я не хочу казаться либеральнее, чем я есть, или демократичнее, чем я есть. Я вообще человек парадоксальный, во мне много чего намешано. Единственное, что я знаю точно – это что должно быть чувство справедливости. Когда я вижу, что сильный пытается давить на слабого или кто-то монопольно давит, даже тех, кто, может быть, мне не совсем симпатичен, я всегда буду защищать. Это мое свойство, наверное, такое странное, может быть, меня и привело в эту систему защиты.
– Вы говорите, что в 18 марта изменилась страна, то есть с момента присоединения Крыма, как внутри, так и снаружи. Возникает сильное обострение отношений с Западом, которое привело Россию на грань исключения из крупнейших международных организаций – ПАСЕ и Совета Европы. Если это произойдет, я надеюсь, что нет, но если это произойдет, то россияне уже не смогут направлять свои жалобы в Европейский суд по правам человека, в Страсбург. Как вы к этому относитесь?
– С большой горечью, и я этим очень удручена. И мне жаль, что, к сожалению, наши западные коллеги часто очень поверхностно судят о том, что происходит. Они не стремятся понять наших людей, не стремятся понять даже то, что произошло с Крымом, почему такое единодушие, почему так впервые, может быть, за два десятка лет вдруг наши люди так поднялись…
– Они не от того, что не понимают, они это просто отвергают и все.
– Отвергают, да. Почему все в шоке ко мне приходят и говорят: «Как так? Почему такая поддержка Президента по этому поводу и так далее?». Но это надо понять, что это постимперский синдром, распалась огромная страна. И на протяжении двух десятков лет нам говорили: вы – пьяницы, вы – националисты, вы – рабы, вы – такие, вы – сякие, вы ни на что не способны. И так просто добивали наш народ, понимаете? И он сам перестал в себя верить. И вдруг происходит нечто… Я не буду оценивать, как, но это послужило каким-то катализатором, что люди в себе что-то такое возродили. Может быть, в какой-то такой странной форме, но чувство какого-то национального достоинства. Понимаете, я знаю неплохо ситуацию, которая была в Крыму. И как они в таком порыве проявили самоорганизацию, как они проявили свою настойчивость, эту любовь к Родине. Может быть, эта волна очищения пойдет и вообще в Россию. Я сейчас говорю о той иррациональной совершенно стороне, немножко отошла от вашего вопроса.
А теперь о взаимоотношениях с Европой. Это такие сложные, глубинные проблемы, которые… Смешно, конечно, я знаю вашу фразу про то, что «умом Россию не понять»…
– Это не моя фраза, это Тютчев. Я говорил, что умом Канаду не понять и так далее.
– А что делать? Нам все равно жить в Европе, и нам все равно жить с Европой. И я как человек, который очень в этом заинтересован, я хочу, чтобы мы все-таки были европейской страной и использовали все свои скромные возможности, чтобы не порвать те связи, которые есть. Потому что, извините, права человека – это все-таки универсальные ценности.
– Хорошо. Я хотел вас спросить по поводу прогнозов, в которых вы ошиблись, но Бог с вами, не буду этого делать, мы все ошибаемся. Предоставлю тогда возможность Марселю Прусту задать вам несколько вопросов, потому что время у нас на исходе. Вы боитесь смерти?
– Я по-другому ее оцениваю: я считаю, что это просто переход в иное состояние. Не боюсь.
– Вообще боитесь ли вы чего-нибудь?
– Конечно. Но не скажу, чего.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– Что языков не выучила, как хотела, что на пианино не научилась хорошо играть.
– Если бы вы начинали жизнь сначала, что бы вы не сделали?
– Я бы не обидела тех, кого когда-то по глупости обидела.
– Если бы дьявол предложил вам вечную молодость безо всяких условий, приняли бы?
– Никогда.
– Чем вы больше всего гордитесь?
– Сложный вопрос. Не знаю, я не могу сказать сейчас, чем больше всего горжусь.
– Есть ли у вас кумир?
– Нет, никогда не было.
– Есть ли что-то, например, книга или фильм, или кто-то, сильно повлиявший на вашу жизнь?
– Да, таких книг много. Я фанат чтения. Конечно, Скарлетт О`Хара, очень повлиял этот образ. Из реальных людей – Вишневская, Плисецкая для меня очень много значат.
– Опишите, пожалуйста, свое внутреннее состояние сейчас, сегодня?
– Несмотря на то, что я очень парадоксальный человек, то есть такое удивительное сочетание несочетаемого, оно вполне органично, и в любой ситуации для меня всегда важна гармония духа, души, тела, гармония с самой собой — то, что я думаю, то, что я говорю, и то, что я делаю. Я стараюсь, я пытаюсь сохранить это в любой ситуации.
– Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?
– Скажу: «Господи, прости меня за любопытство, но хотя бы на секунду приоткрой для меня, пусть на меня спустится это откровение, что такое вечность». Меня этот вопрос с детства мучает: что такое вечность, что такое бесконечность?
– Это была Элла Памфилова. Спасибо вам большое.
Интервью 2014 года
