– Наш гость – министр строительства и ЖКХ, жилищно-коммунального хозяйства (в 2014 году), Михаил Мень. Здравствуйте.
– Здравствуйте.
– Спасибо, что пришли. Понимаю, что вы сильно заняты. Если вы позволите, начну вот с чего. Если задаться вопросом: а кто такой Михаил Мень для большинства наших зрителей? Сын знаменитого священника Александра Меня, бывший губернатор Ивановской области. А еще? Давайте чуть-чуть поговорим о вас до того, как дойдем к самому предмету и к вашей нынешней должности. У вас есть родовой герб. Я узнал с некоторым удивлением, потому что я знаю, что обычно бывает дворянство, а у вас есть родовой герб, причем двухцветный – там красный и черный цвет. И кажется по тому, как это устроено по геральдике, красный цвет – это кровь пролитая в семье, а черный – скорбь по этому поводу. Это так?
– Да.
– Но когда этот герб у вас возник? Когда это было и почему?
– Этот герб мы с моей сестрой решили разработать в конце 90-х годов, когда поняли, что нам нужно увековечить память отца, его наследие. Сначала это было как некая шутка, а потом мы его решили оставить нашим детям и внукам, чтобы он был таким уже если не официальным, то полуофициальным гербом нашей семьи. Из шутки получилась такая вещь, о которой немножко вообще у нас в стране забыли. Очень много проблем возникало, на мой взгляд, потому что мы немножко не помнили свою судьбу, историю своих семей, в том числе и в нашей семье скрывались некоторые факты, о каких-то персонажах, которые были в свое время репрессированы в семье в советские годы, не говорили. Я думаю, это было во многих семьях. И мне хотелось бы, чтобы мои дети, которых у меня достаточное количество – шесть человек, все-таки помнили историю, помнили о своих предках.
– Шесть человек детей? Сколько мальчиков, сколько девочек?
– Ровно пополам.
– Три и три?
– Да, идеально просто.
– Уж я вообще ничего об этом не знал. А что скрывалось в вашей семье? Что, у вас были репрессированные?
– Да, был двоюродный дед, брат моего деда, который был репрессирован. Я вообще о его существовании узнал только в 90-е годы. И, наверное, все-таки это неправильно, все-таки мы должны быть Иванами, помнящими свое родство.
– Да, конечно. А ваш отец, протоирей Александр Мень, был убит в 90-м году, за три года, кажется, до того, как вы всерьез пошли в политику.
– Да, 93-й год.
– На ваш взгляд, как бы он отнесся к этому вашему решению и к тому, что дальше с вами происходило по этой линии? Все-таки политика и религиозная деятельность у человека – это разные вещи.
– Безусловно, это так. Мне отец рассказывал уже в 90-м году, незадолго до гибели, то, что ему предлагали баллотироваться в Верховный Совет. Тогда это еще можно было, и многие представители Русской православной церкви, и священнослужители, и иерархи, избирались. И он отказался осознанно. Я с ним говорил на эту тему, и он сказал: «Все-таки моя задача – это проповедь Евангелия, и я никогда не занимался политикой». Хотя его пытались причислить к диссидентскому движению, но это, наверное, было связано с тем, что у него было достаточно сильное влияние. Но он сам никогда этим не занимался.
Когда я в 93-м году обдумывал решение баллотироваться тогда еще в Московскую областную думу, это было после событий в Белом доме октября 93-го года, я приехал к митрополиту Крутицкому и Коломенскому Ювеналию, человеку, который был правящим архиереем моего отца, и, надо отдать должное, прикрывал отца в свое время от серьезных проблем, которые у него были в советские годы. И я владыке Ювеналию поставил этот вопрос: благословить и посоветовать. И владыка мне сказал очень мудрые слова: «Действительно, поприще, на которое ты пойдешь, очень сложное, и очень часто тебе нужно будет принимать решения, выбирая между плохим и совсем плохим решением, сложным и еще более сложным. Но то, что ты можешь сделать позитивного, занимаясь той или иной сферой деятельности, если ты правильно выстроишь эту работу, может перекрыть и этот негатив». Такой разговор состоялся.
– Невольно вы мне напомнили то время, когда я думал, вступать в ряды КПСС или нет. И я помню, был такой латышский стрелок, знакомый моих близких друзей, который мне сказал: «Володя, если ты хочешь изменить вещи к лучшему в нашей стране, то тебе надо вступить, но это будет очень тяжело, имей в виду». И я вступил и довольно долго был членом партии. Но я потом понял, что это все бессмысленно, что ничего я не изменю своим поведением, ничего сделать не смогу. И я вышел до того, как это стало модно. У вас никаких пока сожалений нет по поводу принятого решения?
– Пока сожалений нет. Получилось так, что 14 лет я уже работаю в органах исполнительной власти, до этого 6 лет я работал в законодательной власти. И когда я избрался вице-губернатором Московской области после Государственной думы, у меня было полное ощущение, что я, окончив институт, вышел на работу. Очень интересное ощущение, когда то, что я творил как законодатель, мне приходилось реализовывать на практике. И здесь очень важный момент того, что в исполнительной власти ты можешь увидеть то, что ты сделал, понимаете? И когда мне наперебой говорят, что в Ивановской области появился такой город Плёс, красивый настоящий курорт, то мне очень приятно и ради этого хочется жить и работать.
– А вообще иногда, может быть, стоило депутатов временно назначать на какие-то практические работы, чтобы они видели результаты принятого ими закона, того или иного? Нет?
– Вообще есть такая теория, что после двух или трех сроков депутатства, пребывания в парламенте, уже несколько меняются суждения и меняются подходы в работе. Поэтому, наверное, я, проработав один срок в региональном парламенте и один срок в Государственной думе, вовремя перешел работать в исполнительную власть.
– Вы рассказывали, что ваш отец довольно благосклонно принял перестройку, но что вы сами не очень-то верили, что западная демократия полностью подходит для России. В связи с этим три связанных вопроса. Первый: не кажется ли вам, что выражение «западная демократия» — это вообще лукавство, такой же нонсенс, как «управляемая демократия» или «суверенная демократия»? На самом деле есть просто Демократия (с большой буквы «Д»). Да, в разных странах с разными чертами, но это все-таки Демократия. И отсюда вопрос: вы считаете, что демократия не подходит для России, следовательно, вообще? А если нет, то что подходит?
– Когда я работал в регионе, то у нас был первоначально процесс избрания глав муниципальных образований. И потом, несмотря на то, что многие считают меня рыночником и открытым губернатором и так далее, я практически, опираясь на действующее законодательство, ликвидировал выборность глав муниципальных образований. И ввел институт сити-менеджеров, как это и положено по закону. Это спорное решение, хотя есть и европейские страны, которые управляются именно по принципам сити-менеджера: глава – отдельно, сити-менеджер – отдельно. И когда я работал в Москве, в Московской области, у меня было одно видение, когда я пришел реально на землю, я понял, что здесь все-таки не всегда работают эти выборные институты, что иногда лучше двигаться по пути назначения, особенно в небольших населенных пунктах, где, в общем-то, сложно подобрать человека.
– Но вы же сами сказали, что в некоторых европейских странах есть и это, и то. Я ведь задал вам другой вопрос. Вы говорите: западная («западная» — я возражаю против этого определения, этого прилагательного) демократия не подходит для России. Или вы не то имеете в виду?
– Нет, я согласен с вами, это, наверное, просто формулировка. То есть мы опираемся на некую модель, которую мы привыкли видеть в западных странах, но я разделяю вашу точку зрения, что демократия, она и в Африке, что называется, демократия.
– И она нужна России, демократия, или не нужна?
– Она, безусловно, нужна. Но, безусловно, с корректировкой на нашу действительность. То, что я вам сейчас сказал, например, про местное самоуправление.
– Нет спора, просто я хотел это понять. Вы начинали свой политический путь в «Яблоке», да?
– Да.
– И вы были довольно близки… то есть для вас Явлинский был человеком, который учил вас политике, правильно?
– Да. Явлинский, Лукин.
– Сейчас вы в «Единой России». Вообще этот путь проделали не только вы, можно сослаться на Ирину Яровую, которая тоже была в «Яблоке» и тоже довольно близка, как она говорила, была к Явлинскому. Мизулина – еще один пример. Почему они ушли из «Яблока», я прекрасно понимаю, да они и сами об этом говорили. А вы почему ушли из «Яблока»?
– Понимаете, дело в том, что у любой политической партии есть одна конкретная цель – власть. И когда, проработав 6 лет в разных уровнях законодательной власти, мне стало очевидно, что в тот момент (это, напомню, 99-й год) наша фракция, наша партия тоже должна принимать участие в реальном управлении страной. И тогда были предложения от тогдашнего президента Бориса Николаевича Ельцина, и тогда, напомню, был рекомендован и пошел работать министром финансов Михаил Михайлович Задорнов, тоже из нашей фракции. И тогда я принял решение баллотироваться в вице-губернаторы Московской области в паре с Борисом Громовым и так далее. И Григорий Алексеевич, с которым у меня хорошие были отношения и сейчас они остаются хорошими, он нас в этом стремлении не поддерживал, потому что он считал, что мы должны высиживаться, мы должны критиковать, подсказывать, но мы не должны идти сами и попробовать. Но мне так неинтересно. Это первая позиция. И вторая, — это уже, скорее, субъективная – то, что в этой паре, Громов и Мень, когда мы баллотировались, было серьезное сражение, вы, наверное, помните, в 99-м году. И я, в общем-то, не был во многом представителем «Яблока» в этой паре, и поддержки, в общем-то, не получал. Но это субъективно, скорее. Основа моего выхода – то, что нас, тех, кто пошел в исполнительную власть, не поддерживали. И мне кажется еще, что партия не может так себя вести бесконечно, это можно вести один электоральный цикл такую позицию. А мне неинтересно быть в оппозиции, мне интересно созидать.
– Среди паствы вашего отца было много таких, кого справедливо называли диссидентами. Солженицын, Галич, Надежда Мандельштам – замечательные люди. И говорят, что за вашим отцом очень следил КГБ, что у него даже была кличка «миссионер». Вы на себе чувствовали печать сына священника. И на своем личном сайте вы написали следующее: «В старших классах, в армии у меня не было ни малейших иллюзий, что я могу добиться каких-то успехов в этой стране. Неважно, в чем – в политике, в науке. Единственным, может быть, выходом была культура, искусство — туда неблагонадежных все-таки пускали». Вы вообще можете сказать о себе, что внутренне хотя бы вы находились в оппозиции к советской системе?
– Конечно. Не то слово, конечно.
– Сегодня многие считают, что идет некоторый возврат к советской системе. Я своего мнения не буду высказывать, это все-таки я у вас беру интервью. Вы разделяете эту точку зрения, что идет некоторый откат? Некоторые говорят «реванш», не знаю. Если вы согласны с этой точкой зрения, то как вы к этому относитесь?
– Мне кажется, что глобального отката нет, но откат есть в модели поведения некоторых персоналий, в модели поведения, в том числе, и средств массовой информации иногда. Какие-то действия реализуются и дальше — публичное, серьезное одобрение любых действий и некие уколы в адрес несогласных. Это, мне кажется, ситуация, которая создает иллюзию возврата к Советскому Союзу. Потому что, смотрите, рыночные механизмы практически не выключаются, хотя можно спорить и долго говорить об экономике, но мы все-таки строим рыночную страну. И это меня больше беспокоит – то, как люди воспринимают слово несогласного, одного или двух. И это важно.
– А почему это происходит? Кто-то сказал, что вообще русские нетолерантные, не любят, когда другое мнение. Я так не считаю. Это недавнее наследие все еще сидит в людях, и поэтому, если главный человек сказал «А», а кто-то посмел сказать «Б», значит сразу возникает это «как вы смеете?!», и СМИ в этом принимают активнейшее участие? Что это, на ваш взгляд? Чем вы это объясняете?
– Мне кажется, это частично все-таки наследие советской системы.
– Условный рефлекс по Павлову – звоночек раздался, и слюна пошла?
– Наверное, да. И уже дальше, как цепная реакция, это включается. К сожалению, это так.
– Вы как-то сказали, когда вы не пошли по стопам отца, не стали священнослужителем, что работа священника требует безусловного призвания, потому что он – врач душ человеческих. «В ряде других профессий ошибку можно исправить, — говорите вы, — а в ситуации, когда священник как-то неправильно поработал со своим прихожанином, ложится ответственность уже другого масштаба». Задам вам некорректный вопрос. А можно ли сказать, что у министра ответственности будет поменьше, чем у священнослужителя?
– Все-таки министр работает с конкретно вверенными секторами экономики, и ответственность крайне высока, но все-таки министерство не регламентирует людей по принятию каких-то жизненно важных для себя решений по личной, семейной жизни и так далее. А священник – это не просто служитель культа, как говорили в советское время, это духовник и пастырь, который направляет, прихожанин руководствуется его установками. Мы все-таки регламентируем правила игры в определенных сферах экономики, но в человеческую душу, к счастью, не лезем.
– Значит, все-таки выше ответственность?
– По отношению к личности человека – да.
– Пожалуй, последний сугубо личный вопрос. Я узнал с некоторым удивлением (поправьте, если неправильное определение), что вы – заядлый рок-музыкант. Есть такое?
– Насчет заядлый – не знаю. Но я люблю музыку.
– Рок вы любите?
– Люблю рок, люблю джаз, люблю фьюжн.
– …Что якобы гитарой вы увлеклись благодаря Галичу…
– Да, была такая история.
– …Что папа вам подарил замечательную пластинку рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда», которую я обожаю. У вас коллекция электрогитар есть?
– Есть.
– Вопрос такой. Рок – согласитесь, это музыка протеста. Это музыка тех, кто не желает ходить строем, не хочет петь хором, не будет делать по указке. Это музыка тех, которые имеют свой взгляд, и в какой-то степени даже музыка бунтарей, хотя в последнее время стала и музыкой, где можно зарабатывать большие деньги, что чуть-чуть ее испортило, согласитесь. Да?
– Не чуть-чуть.
– Даже сильно, да? Как уживается в душе министра Российской Федерации любовь к року как к музыке протеста?
– Во-первых, к сожалению, Владимир Владимирович, рок за последний лет 10 все меньше и меньше становится протестным. Это не только у нас процесс происходит, но и во всем мире. И мы на сегодняшний день видим то, что действительно рок-музыка превращается иногда даже в такую тяжелую попсу. Но я, в принципе, люблю рок-музыку и слушать, и писать даже. У меня есть несколько проектов. Когда я был посвободнее, у нас был совместный проект со знаменитыми музыкантами – Гленном Хьюзом и Джоном Тёрнером. И мне этот процесс нравится с музыкальной точки зрения. Я, к счастью, не пишу текстов, я пишу музыку. Она меня вдохновляет.
– Вы возглавляете министерство, в частности, на три буквы. При этом я ничего матерного я не имею в виду, я имею в виду ЖКХ, которое я давно для себя назвал «жуткая, кошмарная хреновина». И быть популярным, будучи министром ЖКХ, по-моему, невозможно.
– Невозможно, да.
– В можете ответить откровенно, когда вам это было предложено, у вас не было желания сказать «Спасибо, но нет»?
– Это, безусловно, задача крайне серьезная. И я понимаю, что популярным министром точно не буду. Это даже облегчает мою задачу– то, что мне можно говорить непопулярные вещи и принимать не очень популярные решения. Но я, конечно, принял это предложение, во-первых, потому что это действительно некая оценка моей предыдущей работы и очень высокое доверие, но и для меня это очень интересный вызов. 8 лет назад, когда Президент направил меня в Ивановскую область, все говорили: «Ты политический труп, ты ничего там не сможешь сделать. Ты понимаешь вообще, куда ты едешь?». Это действительно субъект федерации очень сложный. Он и сейчас остается сложным и с точки зрения бюджетной обеспеченности, и структуры экономики. Но на сегодняшний день все равно этот регион немножко звучит по-другому. И мне такие вызовы интересны.
– Вы азартный человек?
– В плане работы — очень азартный, конечно.
– 9 декабря прошлого года в этой программе был ваш предшественник, нынешний министр регионального развития Игорь Слюняев. И мы говорили, естественно, о ЖКХ. Посмотрите на экран, пожалуйста.
Эфир от 09.12.2013
И. СЛЮНЯЕВ: Я действительно сталкиваюсь с этой темой как потребитель коммунальных услуг, как федеральный министр, и скажу, что не удалось решить ни одной проблемы в жилищно-коммунальной сфере, и мне в том числе. Причем эта сфера, сложная, многоплановая. С одной стороны, почему мы не можем двинуться вперед? Потому что у нас нет стратегии. Скажите, какова стратегия реформирования жилищно-коммунального хозяйства? У меня на этот вопрос ответа нет. Второй вопрос: а какие инструменты есть в нашем распоряжении, кроме федерально-целевой программы «Жилище» и федерально-целевой программы «Чистая вода» с весьма скромным объемом финансирования? Вопрос тоже неочевидный, не найдем мы на него ответа.
– Ответ неочевидный.
И. СЛЮНЯЕВ: Ответ неочевидный, да. И третий вопрос: а у кого получилось? Есть ли положительный опыт реформирования жилищно-коммунальной сферы?
– Я вам отвечу: нет.
– Итак, первое: никому не удалось решить ни одной проблемы ЖКХ — сказано. Второе: потому что, в частности, нет стратегии, утверждает господин Слюняев. И третье: да и само финансирование — с этим дело обстоит не лучшим образом. Давайте это запомним и еще раз взглянем на экран.
Эфир от 09.12.2013
– Последний, пожалуй, вопрос по ЖКХ. Ваши слова: «Мы за последние годы в сфере ЖКХ приняли 158 законов и 3124 подзаконных акта. Такой объем не то что применить – прочесть невозможно».
И. СЛЮНЯЕВ: Что означают 158 законов и 3124 подзаконных акта? Это означает, что те 158 законов несовершенны.
– Вы согласны с этой оценкой, которую дал ваш предшественник? Или, на ваш взгляд, он перебарщивает, или он не совсем точен, или дела еще хуже, чем он говорит? Что вы скажете?
– Я соглашусь с тем, что проблемы крайне тяжелые, крайне серьезные.
– Что никто не сумел их решить, ни одной!
– Не соглашусь только с одним, но, наверное, это связано с тем, что интервью это было в конце прошлого года. На сегодняшний день определенно… Стратегия – наверное, громко так говорить, но некий план действий на сегодняшний день есть. И он доложен Президенту страны на заседании президиума экономического совета, одобрен, и мы начали по нему действовать. Если позволите, очень коротко. У нас есть несколько проблем, которые необходимо решать. Первая проблема – это управление многоквартирными домами. Что произошло в 2007 – 2008 году, когда мы ввели изменения, и многоквартирными домами стали управлять негосударственные управляющие компании? Что федеральная власть подразумевала под этим? Что рынок сам расставит, что люди будут четко, осознанно либо выбирать управляющие компании, либо создавать ТСЖ. На самом деле получилось, что эта сфера абсолютно нерегулируема, и здесь как раз можно сказать эту фразу – «хотели как лучше, а получилось как всегда». Потому что мы оставили людей один на один с этими управляющими компаниями.
– И они не справились, люди.
– Безусловно. Просто это совершенно новый сегмент взаимоотношений. У нас в стране более 80% людей являются собственниками жилья? И это очень высокий процент, по миру один из самых высоких. И это все произошло благодаря приватизации квартир, которая, надеюсь, в следующем году завершится. И получилось так, что мы не научили людей быть ответственными и управлять своей собственностью, своей квартирой, своим активом. И на сегодняшний день встал вопрос, что все-таки придется вмешаться в этот процесс и найти влияние государства на управляющую компанию, чтобы у людей появилась возможность обратиться в муниципалитет, в региональную власть для наведения порядка. Сейчас что происходит? Люди обращаются, власти региональные и муниципальные разводят руками и говорят: «У нас на управляющие компании нет никакого ресурса воздействия».
В связи с этим, как только было создано министерство, и я, человек, ощутивший это, что называется, на себе… Знаете, когда приезжаешь зимой в небольшой городок в Ивановской области, где выходят люди и начинают говорить про безобразия управляющей компании, начинаешь очень остро это воспринимать. И когда было создано министерство, сразу возникла дискуссия, как подойти к управлению этим сектором. Одна была точка зрения – создание саморегулирующих организаций. Саморегулирование – хороший, рыночный, красивый, современный механизм. Другая конструкция более, конечно, консервативная, но более привычная для нас, людей, проживающих в этой стране – это лицензирование. И я изначально стоял на позиции лицензирования. Много было копий сломано, и сегодня закон о лицензировании управляющих компаний внесен в Государственную думу. Это наше творчество совместно с депутатами. И я абсолютно не говорю, что это панацея, но это хоть первая возможность навести какой-то порядок в сфере управления многоквартирными домами.
– Михаил Александрович, значит, управляющие компании – это бизнес, они зарабатывают. Им придется получить лицензию. И если я правильно понимаю, смысл, в частности, в том, что если они безобразничают, как вы выразились, у них эту лицензию можно отнять.
– Грубо говоря, да.
– То есть это такая наказывающая, так сказать, штука, да? Над ними висит дамоклов меч, который может упасть.
– Довольно такая вещь неприятная для управляющих компаний.
– Хорошо. ЖКХ нуждается в каких-то невероятных деньгах для того, чтобы привести всю инфраструктуру в порядок и так далее. Я слышал цифру 4,5 триллиона, я слышал 9 триллионов. Кто-нибудь знает реальную цифру, я не знаю, но очень большая цифра. Но никогда, насколько я могу понять, ни в Советском Союзе, ни уже в постсоветской России по-настоящему больших денег, по сравнению с некоторыми другими проектами, не выделялось. Почему? Это же касается каждого человека. Нет человека, которого это бы не касалось.
– Конечно. И могут быть два пути решения этой проблемы. Один путь решения – это действительно поиски источников финансирования в государственном федеральном бюджете. И разные эксперты называют разные суммы, и те, которые вы называете. Есть такая оценочная сумма, что примерно 500 миллиардов в год нужно тратить в течение 15 – 20 лет, тогда можно что-то исправить. Но весь мир идет абсолютно по другой конструкции, по другой схеме.
– И мы будем идти как весь мир все-таки, несмотря ни на что?
– Конечно. Можно я вам приведу один пример: что такое бизнес в ЖКХ, в инфраструктурном ЖКХ, в сетях? Смотрите, у нас с вами дом, есть котельная. От дома к котельной идет труба. Труба старая, изношенная, она была положена еще в советские времена.
– Потери – 50%.
– Да. Если часть частник перекладывает эту трубу, делает ее новенькой, то потери составляют где-то 7 – 10%.
– Да, но это стоит денег.
– Конечно. Но, даже сохраняя тариф, у инвестора появляется абсолютно реальная прибыль. Не хватало до сегодняшнего дня только одного – это долгосрочных тарифных решений.
– Конечно. Что же я буду вкладывать деньги, если завтра мне скажут…
– Когда я, работая в Ивановской области, приглашал инвесторов, они 30 котельных сделали за свой счет, я предлагал: «Давайте перекладывать сети». Знаете, какой вопрос они мне первым задавали? — «А вы долго будете губернатором Ивановской области?». Понимаете, да?
– Конечно. А можно добиться этого?
– Да. На сегодняшний день принят закон, который определяет, что с 2016 года все регионы страны переходят на долгосрочные тарифные решения. В 2014 – 2015 годах эти решения будут приниматься по готовности регионов.
– Долгосрочные – это что?
– Пять лет.
– И вы считаете, что инвестора это устраивает?
– Теперь второе. Вода, тепло берутся инвесторами не в собственность, мы не можем им в собственность это отдавать, это стратегические вещи. Для этого существуют концессионные соглашения, как во всем мире. Они уже начинают работать. Но там не было главного – не было долгосрочного тарифного решения. Мы в начале этого года утвердили типовой проект концессионного соглашения. И там прописано, что тариф – конечно, не сам тариф, а его формула, – закладывается на все время заключения концессионного соглашения. Если вы пришли управлять водой или теплом на 25 лет, условно говоря…
– То на 25 лет я могу рассчитывать?
– Вы можете рассчитывать на долгосрочное тарифное решение на весь этот период. И мало того, мы закладываем…
– Это уже есть?
– Да, это решение уже принято в начале года. В начале года принято постановление правительства по внесению изменений…
– Кто-нибудь на это уже отреагировал?
– Заходят уже, особенно водой интересуются, естественно, водоканалами. Интерес проявляется. Но я думаю, что это, наверное, год – два раскачки, потому что это, понимаете, серьезное решение. Но это хороший бизнес, прибыльный.
– Хорошо. Говоря о финансировании, я не могу не говорить о Крыме. Никто этого не ожидал, что Крым войдет в состав Российской Федерации. Вы там были, вы поездили, вы увидели своими глазами, как там все прекрасно обстоит. И вы понимаете прекрасно, что надо вкладывать туда много. Два вопроса возникают. Первый: я живу в другой области, я ожидал, что через какой-то момент времени будут плановые улучшения и так далее. А мне говорят: «Понимаете, Крым возник. У них совсем плохо. И пока мы их не поднимем до вашего среднего уровня, вы не рассчитывайте». Не вызовет ли это у меня некоторое раздражение, у рядового российского жителя, что эти крымчане, на свою голову мы их получили? Это один вопрос.
И второй. На заседании правительства 31 марта по поводу развития Крыма и Севастополя Президент сказал, что принципиально важно, чтобы каждый житель полуострова чувствовал себя комфортно. Ведь каждый житель страны еще не чувствует себя комфортно. Опять получается, что для них — некоторые преференции. Это политическое решение, это серьезный вопрос. Я невольно, читая это, вспомнил Джорджа Оруэлла, запрещенного в советское время, как вы знаете, за него можно было сесть, который говорил, что все животные равны, но некоторые равнее. Так вот, не получается так, что все россияне равны, а некоторые, в данном случае крымчане, равнее?
– Мне кажется, что все-таки историю, а это история, которая происходит у нас на глазах, наверное, не стоит просто мерить бюджетными деньгами. Это первое, что я хотел сказать глобального. С другой стороны, я знаю, что у людей наших очень положительные эмоции связаны с тем, что Крым вернулся. И на самом деле то, что касается комфорта, конечно, речь идет о том, чтобы уровень зарплат, пенсий в Крыму подошел к уровню зарплат и пенсий на территории Российской Федерации в целом. Речь идет об этом. И поверьте, Крым — безусловно, перспективный субъект Российской Федерации. И он имеет перспективу даже стать донором. Это, поверьте, не Ивановская или какая-то другая область в Центральной России…
– Я бывал в Крыму, я очень хорошо помню.
– Вы понимаете. И короткое отступление. Я все детство каждое лето проводил в Крыму, в знаменитом Коктебеле, где собиралась вся интеллигенция.
– Можете не рассказывать. Хотя для молодых сегодня Коктебель – пустой звук, но это было, конечно.
– Вы знаете, когда мог музыкант, поэт, художник приехать автостопом в Коктебель…
– Да, там все были – и Вознесенский, и Белла Ахмадулина. Кого там только не было.
– И я туда года четыре назад попал, когда ездил в Севастополь. У нас там ребята ивановские служили, я их каждый год проведывал. И я решил съездить в Коктебель. И такое тяжелое впечатление у меня оставила эта поездка! Как можно было изгадить такое культурное место? Поэтому это еще у меня немножко личное, да.
– Эту, так сказать, романтику вашу я вполне разделяю. Но возвращаю вас к этому вопросу. У вас нет опасения, что ощущение некоторой привилегированности крымчан может возникнуть у рядового российского жителя? Или люди с удовольствием скажут: «Да, давайте мы им сначала поможем и потерпим»…
– Я думаю, что большинство согласится с тем, что сегодня Крым надо поддержать, в том числе опираясь на то, что это перспективный проект.
– Хорошо, еще один вопрос. Было сказано так: мораторий в Крыму на повышение тарифов ЖКХ установлен до тех пор, пока размеры зарплат и пенсий в регионе не достигнут среднего уровня по России. Хорошо. Говорят, в Москве в этом году тарифы повысятся на 7%. Это довольно много. Кроме того, будет существенное ужесточение санкций за неуплату всяких услуг ЖКХ, и что эти пени могут достигнуть 17% годовых. А это не перебор – 7% за год и 17% наказание?
– Сначала по 7%. Я точных данных по Москве не знаю, но с удовольствием посмотрю. Потому что на этот год принята такая формула, что суммарный рост платежей граждан… А что такое суммарный рост платежей? Это тариф, умноженный на потребление. Он не должен в среднем по стране превышать формулу «инфляция за минусом 30%». То есть если где-то чуть выше инфляция — где-то чуть ниже инфляция. Пока мы нашли только такое решение – формульное. Потому что просто заморозить тарифы в том виде, в котором есть, это невозможно. На будущий год опять же будет такая же формула, и она будет вокруг инфляции. Но это, конечно, не только наше министерство определяет, это и федеральная служба по тарифам, и так далее. Поэтому все будет фиксироваться, и будет средний рост по стране, сдерживание суммарного платежа.
То, что касается неплательщиков. У нас порядка 6% населения не платят или не платят вовремя за коммунальные услуги.
– По сравнению с другими странами, 6% — это много?
– Чуть побольше. Получается дыра в отрасли более 100 миллиардов рублей. То есть это одна пятая часть того, что необходимо для модернизации системы. И я дал поручение провести анализ, каков портрет этого неплательщика. Очень интересно: пенсионеры, люди социальные, так скажем, они все платят вовремя и ответственно.
– Это меня не удивляет. А кто не платит?
– В первую очередь, это так называемые владельцы квартир, которые покупают квартиры и «замораживают» их для будущего – либо сдать, либо еще как-то… Такая история: они не платят, потом управляющая компания, ресурсоснабжающие организации устают их искать и перекладывают финансовую ответственность, в том числе, на жителей этого же дома. И даже если владелец инвестиционной квартиры через полгода оплатил все, это значит, что другие его прокредитовали. Никаких проблем, заплатите по ставке рефинансирования и платите раз в полгода. Это честно.
– Учитывая, что у нас остается мало времени, я все-таки коротко хотел бы спросить. Очень коррумпированная область, мы все знаем, Дмитрий Медведев говорил: «Надо дать по рукам». А председатель Совмина Республики Крым господин Аксенов сказал буквально следующее: «Мы гарантируем, что на уровне всех министерств и ведомств коммунальных служб будут ликвидированы как класс все коррупционные схемы, без исключения. То есть предприниматель получит возможность свободно заниматься бизнесом». Вы уже кому-нибудь давали по рукам? Да или нет?
– Сейчас, докладываю вам. То, что лицензирование управляющих компаний вызвало такое отторжение, это значит, мы дали по рукам. То, что мы на днях в Государственной думе проводили закон, наделяющий правительство правом установить исчерпывающий перечень на строительные согласования, это вызвало бурю эмоций, бурю лоббизма. Это тоже «дали по рукам».
– То есть вы верите господину Аксенову? Если ему удается это гарантировать, то по всей России тогда, может быть, это тоже можно сделать? Или это он несколько увлекся?
– У нас сейчас столько рабочих групп в министерстве, которые созданы и работают, и пока оценки я не возьмусь давать, это было бы преждевременно.
– Хорошо. Строительство: объемы растут, это мы знаем точно. Ипотека: значит, только в прошлом году 1 триллион 350 миллиардов рублей взято. Но ведь долг ипотечный в два раза больше. А не получится ли, как в Америке – лопнет все?
– Вы знаете, ипотека – это единственный возможный способ, помимо социальных программ, которые у нас существуют, для людей приобрести жилье.
– Порядка 26% семей могут этим пользоваться. Но если будут давать и давать эту ипотеку, а люди не будут платить и не будут платить, это же ведь… мы знаем, как это кончилось. И это на весь мир. Если у нас лопнет, на весь мир не будет такого результата, но все-таки.
– Нет, «мыльный пузырь» Соединенных Штатов Америки с недвижимостью был совершенно другого масштаба.
– Гигантского, правильно. Но у вас нет опасений?
– Я думаю, нет. И мы будем наращивать дальше ипотечное кредитование и разрабатывать социальные программы. Это действительно шаг людям навстречу.
– Возвращаясь к тому, о чем я говорил вначале. Вы как-то сказали: «У нас все-таки другая страна. Нельзя с Европы брать конструкцию и под кальку ее подкладывать на нашу действительность. Не работает». Сказали не так давно, кстати говоря.
– Да. Это про СРО как раз.
– Под кальку – ладно. Но надо ли сказать так, что вы – глашатай этого особого пути России, что у нас как не у всех? Есть такие люди, которые утверждают, что это именно так.
– Нет, конечно. Просто нужно брать модели, отработанные во всем мире, и как-то их реконструировать таким образом, чтобы они заработали у нас на территории.
– Это можно?
– Можно. Вот саморегулирование, оно же во всем мире хорошо достаточно работает. А у нас в строительстве мы ввели саморегулирование, и пока мы не видим должной отдачи. Лицензии отменили, теперь их получают СРО. То есть здесь нужно просто делать определенную скидку.
– 29 и 30 июня прошлого года ВЦИОМ провел опрос, который показал, что проблемы в сфере ЖКХ по-прежнему волнуют россиян больше всего – 55% ответили, что это именно так. На втором месте – инфляция, 47%. На третьем – низкий уровень жизни, 46%. За этим совсем рядом идут коррупция, бюрократизм (44%) и ситуация в сфере здравоохранения (43%). Что, вы думаете, было на последнем месте, что меньше всего беспокоит россиян? Всего 9% — это ситуация с демократией и правами человека. Надо ли, на ваш взгляд, объяснять это тем, что с правами человека и с демократией у нас все так обстоит хорошо, что, собственно, нечего волноваться, или это надо объяснить чем-то другим? А если другим, то чем?
– Все-таки такие ценности гражданского общества волнуют достаточно маленькое количество наших людей. Потому что, наверное, у нас и правовая культура достаточно низкая…
– Это традиционно, исторически, вы считаете?
– Традиционно, исторически правовая культура достаточно низкая. У нас, безусловно, институты гражданского общества не развиты должным образом. И, конечно, существующие проблемы бытового характера — такие, как проблемы, которые первые места занимают, — они, безусловно, доминируют. Вообще есть такой анализ, что общество начинает меняться, когда хотя бы в пятерку рейтинга попадает экология.
– Не попала пока, пока нет.
– Когда экология подтягивается, это очень важно.
– Хорошо. Я только что вернулся из Парижа, там у меня было важное дело. И я, конечно, там встречался со своим очень добрым приятелем Марселем Прустом, который, узнав, что я с вами буду разговаривать, просил вам передать привет и задать несколько вопросов. Пожалуйста, отвечайте коротко, если можно. Каким вам представляется счастье?
– Рай.
– Каким вам представляется несчастье?
– Ад, соответственно.
– Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Излишнее доверие к людям.
– Какую черту вы более всего не любите в других?
– Неумение отвечать за свои слова.
– Когда и где вы были более всего счастливы?
– Здесь и сейчас.
– Что бы вы изменили в себе, если бы могли?
– Я говорил об излишней доверчивости. Я бы, наверное, в эту сторону поменялся бы.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Шестерых детей.
– Назовите хотя бы трех своих любимых писателей.
– Из классики — Гоголя, наверное, Оруэлла, упомянутого вами сегодня, безусловно. И кого-то из современных бы назвал – Сергея Минаева, например.
– Я с вами совершенно совпадаю по Гоголю. Если бы вы были диктатором, что бы вы запретили, в первую очередь?
– Я бы не был диктатором.
– Встретившись с Господом, что вы ему скажете?
– Соответственно как практикующий православный христианин: «Господи, прости меня, грешного, за все вольное и невольное».
– Это был Михаил Мень. Спасибо вам большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года
