– Наш гость – совершенно замечательный польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси. Спасибо вам большое, что вы пришли.
– Спасибо за предложение.
– Что вас привело в Москву?
– Раз в год или раз в полтора года здесь проводятся занятия на высших сценарных курсах, которые я веду уже с 91-го года.
– 24 года?
– Кажется, да. И без какого-либо исключения. Потому что, когда окончилась наша польско-советская дружба в официальном размере, нужно было по свободной воле сюда приехать и просто показать, что у меня есть теплые чувства по отношению к моему соседу.
– Значит, высшие сценарные режиссерские курсы в Москве. Вы сказали, почему в Москве. А еще где-нибудь читаете?
– Я читаю по всему миру, куда меня приглашают. Это всегда интересно в моем возрасте, хотя я продолжаю делать и снимать картины, это мне важнее всего, конечно.
– А где, например, еще вы читаете?
– Я через неделю буду читать в Испании, в Барселоне. Я читаю в Италии довольно часто, в Америке уже был в январе.
– А на востоке бывали с этим?
– В Китае прежде всего. Это было, конечно, очень интересно, и я продолжаю общаться с этой очень новой для меня культурой.
– Ладно, будем говорить о Москве. Вы в разных интервью неоднократно говорили о том, что русские и поляки совершенно друг на друга не похожи, и что, пожалуй, эта непохожесть и есть одна из притягательностей. Потому что когда очень похожи, например, немцы и австрийцы, то они неинтересны друг другу, уж больно одинаковы. А тут – разные. Я хотел у вас спросить. Во-первых, в чем заключается отличие от поляков, главным образом? Второе: чем бы вы объяснили это отличие? Какие причины? И, наконец, третье: в какой степени можно это объяснить тем, что поляки – католики, а русские – православные?
– Это все объясняет, потому что наследие Рима, латинского мышления, мышление «Среднего моря», очень сильно отличается от византийской культуры, от византийского мышления. Если мы хотим на философском уровне, мы скажем: вы – дети Платона, а мы – дети Аристотеля. В этом есть отличие мышления. Такие простые вещи: отношение к власти, отношение к ценностям. Конечно, оно параллельно, но оно другое. Собственность. На Западе мы считаем собственность абсолютной ценностью, а Восток гораздо более сориентирован на духовные ценности, понимая, что все принадлежит Богу, а не человеку, и что то, что мы имеем в руках – это только аренда. У меня есть великолепный шкаф моего деда. Мне кажется, он мой. Он принадлежал моему деду, потом – моему отцу, а сейчас он мой. Я умру, и он будет чьим-то. Он не мой на самом деле, но у меня как у западного человека иллюзия, что это мое. Я считаю, что наш подход более практичный, но не самый красивый. Мне больше нравится восточный подход.
– Это глубокое различие.
– Глубокое. Но, знаете, того, что здесь происходило даже в царские времена, что земля все-таки не до конца принадлежала человеку, она принадлежала всегда царю, этого на Западе не могло быть.
– Раз вы затронули землю, для меня интересно вот еще что. Крепостное право существует в России с 11-го века на самом деле, но обрело свои полные черты при Алексее Михайловиче. Это, считайте, 1649 год. Значит, в течение 200 с небольшим лет большая часть населения России не имела права свободно передвигаться с одного места на другое, не имела права наслаждаться плодами собственного труда, то есть в какой-то степени находилась в рабстве. В 1861 году крепостное право отменяют, но землю крестьянам не дают. Некоторое время те, кто привык к крепостному праву, вообще не понимали, как им быть, взрослые дети – тоже нет, но через пару поколений вроде бы приспособились, но тут тебе на! И в советское время, это люди забывают, как ни странно, колхозник не имел паспорта, ему не давали, и он был привязан почти как крепостной. Как вы думаете, это многовековое нахождение в несвободе вообще формирует национальный характер?
– Безусловно, формирует. И есть, может быть, даже и положительное наследие, но много негативного. Негативное мы видим – это отсутствие ответственности за общую работу.
– Потому что раб безответственен вообще, за него отвечает хозяин.
– Конечно. И он не имеет своего мнения, он выполняет волю хозяина. Сегодняшним корпорациям это очень мешает, потому что корпорации построены на другом законе. А если они получают поведение людей под крепостным правом, они не будут работать хорошо. И это — помеха для современности. Но мы в Польше тоже имеем проблему, потому что крепостное право в Польше тоже существовало, особенно на территории Украины, которую мы занимали. И мы там сильно повредили местному населению в том, что оставили память о подчинении барину, подчинении владельцу. И это не развивает свободной мысли. Конечно, на Украине были тоже казаки, они были свободными людьми, но не все были свободными.
– Казаки – это как раз те, кто отказался подчиниться, и их превратили тоже в слуг все-таки царя, да?
– Все-таки боролись, боролись за себя.
– Да. Значит, вы родились 17 июня 1939 года. То есть за два с половиной месяца до того, как фашистская Германия напала на Польшу и началась Вторая мировая война. К моменту освобождения Польши советскими войсками от оккупации вам было 6 лет. Вы выросли, далее если говорить, в стране, которая была частью советского блока, где царили, так сказать, советские социалистические порядки, с польским привкусом, но тем не менее. И к тому моменту, когда Польша стала независимой, когда развалился этот блок, а это конец 50-х, вам было ближе к 50 годам. То есть вы большую часть своей жизни просуществовали в этом. Как бы вы ответили на такое… Не на обвинение, но такую констатацию… У нас людей, которые так жили, мы называем «совками», потому что они были сформированы этим. Вы – польский «совок»?
– Частично – да. Я так скажу, чтобы вас удивить. Потому что борьба с «совком» у нас началась уже давным-давно. Потому что был советский блок, а мы думали уже, как от этого наши родители… Вы знаете, когда я попал в школу в конце 40-х лет, отец меня призвал и сказал: «Послушай, если тебе говорят на математике правду, слушай, не спрашивай. Если тебе дают урок физики или химии – это все правильно. Но если история, литература, география, даже биология, заходи домой, спроси, узнай правду и в школе не говори». Это была наша самозащита, интеллигенции, перед «совком». Чуть-чуть это помогло. Все-таки я проверял и знал, что в школе говорят неправду, дома – правда, но не надо правду домашнюю в школу приносить, потому что могут выгнать из школы. Так что этот опыт у нас был.
Более интересно, и об этом даже мы сами забываем, что в 80-е годы, когда еще у нас было военное положение, во времена Ярузельского, чтобы спасти социализм, люди из оппозиции, которые участвовали, не думали, как добиться власти, а думали о том, что можно сделать, если бы удалось иметь влияние. И мы тогда уже думали, какие законы ввести. Некоторые из этих законов мы ввели в 91-м году, они уже были готовы, обдуманы, обговорены. Таким образом мы хотели спастись от «совка». Но он иногда в нас сидит. Я иногда еще вижу такую реакцию, как будто «совок» еще жив.
– В Польше были, как в Советском Союзе, пионеры, потом комсомольцы – подобные, так сказать, организации?
– Были подобные, но все-таки память о настоящих скаутах осталась. И у нас был огромный перелом в 56-м году, когда Хрущев разрешил Польше больше свободы, чем остальным странам советского лагеря, потому что было взрывное положение.
– А у вас есть объяснение, почему вдруг Никита Сергеевич Хрущев так благосклонно отнесся к Польше, а не к Болгарии, к Венгрии? Кстати, в Венгрии в 56-м году была контрреволюция настоящая…
– Уже в тот момент, когда в Венгрии была война, тогда и Китай советовал: оставьте Польшу в покое, попробуйте мягко, потому что поляки взрывные. И это так кажется сегодня, когда мы издалека смотрим. Но с другой стороны, надо признать, что среди наших коммунистов тоже нашлись люди, которые были гораздо больше готовы на реформы, чем, скажем, в таких странах, как ГДР и даже Венгрия.
– Или Болгария, Румыния.
– Да, еще хуже.
– Хорошо, вы растете, у вас в памяти застрял вот этот момент, когда вы поняли, что вы не верите этому строю, что это не ваш?
– Нет, такого момента нет было. Я с самого начала знал, что этот строй не наш.
– Прямо маленький уже?
– Да, мне уже тогда говорили, что это не наш строй, мы не этого хотели, это не полный суверенитет, мы не в свободной Польше. Так нам с детства говорили, и вся моя среда это знала.
– Хорошо, но в школе должны были говорить одно, дома – другое?
– Я знал, что в школе надо врать, а дома надо знать правду, да. Страшное воспитание. Я потом, уже в свободные времена, снял комедию о моем детстве. И там я уже издевался над этим, потому что, что делать, это было такое противоречие – понять маленькому человеку, что есть одна правда и ее не надо высказывать в школе, потому что будет горе, и надо было тогда думать…
– А как насчет того, чтобы ее говорить своему школьному приятелю? Может быть, он потом расскажет…
– Он мог быть стукачом потом, и так было. Весь этот опыт я уже пережил. Но, знаете, после 56-го года это уже было не так страшно. Это было еще опасно, но уже не так страшно. С 48-го по 56-й годы – это были такие времена, как в России во времена Сталина.
– Да. А вы так свободно все-таки говорите по-русски, это школа?
– Школа. И здесь надо добавить, что все-таки я итальянского происхождения, и у меня фамилия итальянская. Но когда я был в школе, меня все мои коллеги обвиняли: «Как тебе не стыдно? У тебя «пятерка» по русскому, а надо иметь «тройку», потому что это язык врага». А я говорил: «А мой отец говорит наоборот: нет языка врага, языки все хорошие. Учись. Кому веришь, коллегам или мне?». И я отцу поверил. Поэтому мы сейчас сидим и говорим на русском.
– Кстати, почему Занусси?
– Это итальянская семья, из северной Италии, из Венеции. И это были строители. Во времена строительства первых железных дорог, в 40-е годы, мои предки строили… Северная часть Италии принадлежала Австрийской империи, как и южная часть Польши. Так что, не пересекая границы, они строили железную дорогу из Триеста в Вену, потом в Краков и во Львов.
– Значит, вы с самого начала, можно сказать, благодаря своему отцу в частности, понимали, что та система, которая существует в Польше – это не то, и что об этом можно говорить дома, но об этом не следует говорить вообще. Скажите, пожалуйста, а как вы понимаете свободу?
– Знаете, я тогда еще думал, что надо, прежде всего, разработать чувство внутренней свободы — что можно быть свободным в тюрьме и не быть свободным, будучи богачом, будучи олигархом, быть заложником своих страстей, заложником того, что мы имеем, заложником страха, от которого надо освободиться. Теоретически это все понятно, а практически надо бороться за свободу ежедневно, вы это прекрасно знаете. Нет свободы навсегда.
– Так же, как и любовь — каждый день.
– Да, похоже.
– Хорошо. 23 года примерно Польша живет при капитализме, при рыночной экономике, при строе, который принято называть демократическим. Вы как-то сказали следующее: «Я ни одной страны мира сейчас не вижу, где демократия была бы надежной, такой, чтобы мы хотели повторять это за ними. Просто она заморозилась и дает только одну возможность – голосовать так, чтобы меньше было зла. Потому что мы только выбираем между плохим и очень плохим. Это недостаточно оптимистично, но так есть». Надо ли понимать так, что вы в демократии разочаровались?
– Нет, я не разочаровался, я только понял, что рая на этой Земле мне никто не обещал.
– Демократия и рай – это разные вещи.
– Немножко, знаете, мы думали, что при демократии будет сразу хорошо. А демократия – это тоже процесс. Это процесс, в котором мы узнаем, что наш противник тоже имеет права. И если я не в состоянии его убедить при помощи моих аргументов в своей правоте, я не должен пользоваться силой. Силой пользуется диктатура. А в демократии даже тупому противнику надо медленно вкладывать в голову наши мысли так, чтобы он их понял. И это, конечно, разочаровывает. Ведь все могло бы двигаться гораздо скорее, если бы демократия нас не замедляла. Но, кажется, мы не можем скорее развиваться. Потому что если не согласны, если не понимают, к чему мы идем, тогда насилие не поможет, диктатура не ведет к развитию, это мы уже знаем.
– Можно ли сказать, что вот этот самый «совок» мешает развитию демократию в нас самих?
– Конечно, мешает. Мешает недостаток внутренней свободы, новый конформизм, который появляется.
– А как насчет отсутствия толерантности?
– Знаете, с толерантность – это тоже слово, к которому можно относиться…
– Терпимость я имею в виду.
– Толерантности к злу не должно быть. Это тоже важно. А часто люди понимают по-другому: толерантность – это значит, что я вижу зло и ничего не делаю. Это не должно так быть.
– У одного американского писателя был такой герой, его зовут Пого, который как-то сказал так: «Я встретил врага, и это был я». То есть самому себе мешаю.
– Очень часто я — первый враг себе. Это бывает очень часто. Но если посмотреть в зеркало, то поймешь и, может быть, помиришься с собой.
– Хорошо. С вашей точки зрения, Польша – это Европа?
– Безусловно, конечно. Я больше скажу: это Западная Европа.
– Тогда что такое Восточная Европа? Вообще Западная Европа и Восточная Европа – это география?
– Нет, это менталитет. Все, что византийское, как Греция, Румыния, Болгария, Украина, Россия – это восток. А, скажем, Эстония – это Западная Европа. Это ничего общего с географией не имеет, потому что австрийская столица лежит на востоке от Праги, а Прага – Западная Европа, и Вена – тоже Западная Европа. Но это проблема истории. Это проблема не только Византии и Рима, но всего развития, всей борьбы между светской и духовной властью. Это Каносса, огромный перелом, когда император на коленях просил милости от Папы Римского. Там столкнулись две власти, и после Константина они разошлись, они были параллельными…
– А как, вы думаете, греки отнесутся к тому, что вы им скажете: вы, ребята, не Западная Европа?
– Они это слышали много раз, я думаю.
– То есть Греция – это Восточная Европа?
– В мышлении – конечно, да. Но если смотреть на греческий кризис, видно, что там появился след другого мышления.
– То есть Византия тут играет очень серьезную роль?
– Абсолютно. И это очень важный источник нашей культуры. И только если это дополняется латинским и византийским мышлением, Европа дышит двумя легкими.
– Хорошо. А что тогда мы скажем по поводу России? Есть несколько точек зрения. Одни говорят, что Россия – это Европа, другие говорят, что Россия – это Евразия, некоторые говорят, что Россия – это что-то особое. Скажем, моя точка зрения следующая… просто я хотел бы услышать ваш ответ. Я настаиваю на том, что Россия – это Европа, потому что я ссылаюсь на литературу. Достоевский, Толстой, Чехов и так далее — это, безусловно, европейская литература. Чайковский, Рахманинов, Мусоргский – это все европейская музыка, а не какая-нибудь другая. Живопись, будь то Шагал, Кандинский, Малевич – это все Европа. А это и есть выражение души, а следовательно, Россия – это Европа все-таки. Или нет?
– Для меня – безусловно. Только это Восточная Европа. А Восточная Европа дополняет Западную Европу, и только вместе мы можем иметь еще силу и еще раз пережить какой-то подвиг, потому что мы почти тысячу лет являемся ведущим континентом мира, мы об этом забываем. И это было вместе, началось вместе и должно для меня так продолжаться. Поэтому весь политический конфликт России с Европой мне не только непонятен, а мне кажется, что это огромная потеря для всех. Потому что мы живем тоже в евроатлантической цивилизации, и она надежная. И то, что пространство Азии принадлежит этой цивилизация — это наше счастье. Но я радуюсь, если я могу сказать, что я путешествую во Владивосток, и это пространство моей цивилизации. А если это будет Харбин – это уже не моя цивилизация.
– Предположим, что признается, что Россия – это Европа, пусть Восточная, и воздают должное русскому гению в искусстве, культуре, литературе и так далее. Но с другой стороны, в Западной Европе, по крайней мере, да и не только, чрезвычайно настороженное, чтобы не сказать неприязненное отношение к России. Это не только сейчас и не только во время «холодной войны». Если почитать то, что было до революции, это все равно прослеживается – маркиз де Кюстин как один пример и так далее. Почему, на ваш взгляд, такое отношение к России?
– Знаете, первое – это то, что Россия огромная. А большого соседа все боятся. Другое – что есть в истории России моменты, которые просто пугали и пугают Запад. После Наполеона люди думали, что Россия слабая, а оказалась сильной. Это русские вошли в Париж, а французов из Москвы выгнали. Так что, знаете, есть много причин. Но, я бы сказал, в этом виноват Запад, но и Россия как страна должна пробовать вести себя так, чтобы вызвать хорошие, теплые чувства. Это тоже есть политика.
– Мы говорим с вами о разных вещах. Я с вами абсолютно согласен, что если вы хотите, чтобы к вам относились по-человечески, и вести себя надо по-человечески. Но я говорю о том, что на протяжении многих веков к России какое-то особое отношение. При том, что если посмотреть на историю Франции, Германия – совсем еще молодая страна, на историю Италии и так далее, то можно найти много страшных вещей совершенно – избиение гугенотов и прочее. Но это как-то не меняет отношение. Вы говорите «большая страна». Но Америка же не маленькая страна.
– Антиамериканские настроения тоже видны по всему миру. И в Европе их тоже много. А с другой стороны, посмотрите, какая любовь к России, к российской культуре, даже к российской икре, к российской водке. Вся Западная Европа это обожает и знает, какие привозить из России подарки. Так что, знаете, это смешанные чувства, мне кажется, в истории часто так бывает. Ничего особенного в этом я не вижу.
– Ладно, будем с вами разговаривать о кино, все-таки это ваше дело, хотя вы и философ по образованию, как мы знаем. Так что чуть-чуть о философии, чуть-чуть о кино. И начну с чего-то очень, может быть, странного. Когда-то в советские времена жил совершенно блестящий журналист, звали его Александр Евгеньевич Бовин, он работал в «Известиях», он совершенно поразительно писал, у него было прекрасное перо. Он вел некоторые телевизионные программы. Он был очень близок к Андропову в одно время. Во время Горбачева он был послом в Израиле, потом вернулся и в последние годы опять работал в «Известиях». Как-то я шел по коридору и увидел, что он идет мне навстречу. Он был такой грузный, обросший рыжеватой щетиной. Я ему сказал: «Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Как поживаете?». Он молча посмотрел на меня и сказал: «Как поживаю? Как мамонт – я вымираю». Я понимаю, что он имел в виду – что уже перестали писать так, как он: перестали следить за знаками препинания, перестали следить за тем, как строится фраза. Это все изменилось. И я хотел вас спросить. Нельзя ли сказать по аналогии, что вы тоже мамонт? Что то кино, которое вы делали…
– Я бы сказал, динозавр. Я бы с этим согласился.
– То есть что вы вымираете в том смысле, что то кино, которое делаете вы — это уже не то кино, которое делают сегодня, по целому ряду причин.
– Вы знаете, весь этот ряд причин для меня интересен. Потому что, конечно, это так и есть. Но происходят гигантские перемены в обществе, и я очень радуюсь этим переменам, хотя я их жертва как художник. Потому что такой огромный подъем такой массы людей, этой темной массы, которая однажды была темной, а сейчас это уже средний класс, она поднимается с огромным ускорением. Конечно, с потерями для высокой культуры. Но с другой стороны, таких темных людей, каких мы имели 20 – 30 лет тому назад, уже вообще нет. Нет человека, который бы ничего не знал, что происходит, даже в самой глубинке. Но хотя в Польше, я вижу, нет уже такой глубинки, у всех доступен интернет, и все что-то знают. Это большой сдвиг, и нам надо радоваться этому. Люди живут гораздо лучше, чем жили раньше. К сожалению, элиты опустили свой уровень, пошли против этой великой массы. И в этом смысле я чувствую, что высокое искусство на данный момент относится к небольшим элитам, но не они двигают общество вперед, так что это важнее всего. Их не так много, как было раньше, и нет такого уважения к высокой культуре, как было раньше. Люди не стесняются сейчас смотреть дурные сериалы. Раньше смотрели, но хоть чуть-чуть стеснялись.
– Вы затронули тему, которая меня очень сильно интересует, и я хотел чуть-чуть побольше с вами пообщаться по этому поводу. Было время, когда большинства народа не умело ни читать, ни писать. А была очень узкая группа элиты, которая владела языками, играла на инструментах, знала философию. И соответствующее искусство было создано ими и для них. Это продолжалось довольно долго. По мере развития демократии все больше и больше народу получило доступ к письменности, к чтению и так далее, и так далее. Потом коммерциализация всего стала играть роль, когда тиражи стали играть роль, кассовость кино играет роль, у нас на телевидении рейтинг играет роль. И пошел поиск самого общего знаменателя – как получить как можно большую аудиторию. И в результате требовательность к этой аудитории резко снизилась. Вы с этим согласны?
– Абсолютно, так это и происходит.
– Но что нас ждет в будущем тогда? Потому что, вы говорите, с одной стороны – да, совсем темных людей нет. Но не получится ли так, что они-то станут не такими темными, скажем, но зато светлых уже больше не будет? Элиты, естественно. Потому что кто будет ее оплачивать?
– Вы знаете, я думаю, все-таки реконструкция элит происходит в любом обществе. Вы помните английского историка Тойнби, который прекрасно говорил, что пока массы повторяют, имитируют элиту, есть развитие, а когда элита начинает имитировать массы – это уже падение. В этом смысле мы вошли в период падения. Но надеюсь, ненадолго, все-таки это бывает, это как в природе: срезаешь траву, а она поднимается.
– Даже сквозь цемент.
– Бывает. Я в этом смысле остаюсь немножко оптимистом. Я вижу молодежь, у которой требования не только… Они не несут только развлечения, им интересно все-таки увидеть смысл в жизни. А это может только высокое искусство – передать какой-то глубокий взгляд на смысл жизни, на какой-то порядок наших ценностей. И к этому спрос повышается, это не так, что этого нет.
– Несколько дней назад моему, я хотел бы сказать, другу, хотя друг – это сильное слово, но тем не менее, Михаилу Жванецкому исполнилось 80 лет. У него совершенно замечательные миниатюры, потрясающие формулировки. И когда-то он написал такую вещь: «Кто не видел других туфель, наши туфли – вот такие». Так вам не кажется, что вот сейчас такой тренд, что не видят других «туфель», видят только эти – блокбастеры, триллеры? Они вот такие. И в результате этого создается человек неглубоко чувствующий, не очень сильно сочувствующий, не сильно переживающий. То есть, происходит срезание какой-то очень важной части того, кто мы есть. Или я ошибаюсь, и, мол, не беспокойтесь, все будет хорошо?
– Я думаю, что вы не ошибаетесь, но все-таки появился фастфуд, и это не убивают хороших ресторанов. Хорошие рестораны и хорошие повара остались. Есть одно и другое, просто фастфуд — для масс, а хорошие рестораны – для избранных. Только, к сожалению, туда доступ имеют богатые, а мне бы хотелось, чтобы к высоким ценностям в культуре имели доступ те, которые уже до этого дозрели, даже если они бедные.
– Новое поколение, молодое поколение… Вообще сделаем шаг назад. По-моему, это был Аристотель, который в свое время писал, что если у нас будущее будет сформировано нынешней молодежью, то будущего у нас нет. Это было сказано пару тысяч или даже больше лет тому назад. Вообще одна из характерных черт людей пожилых – это ругать молодых. К сожалению, это так.
– Кажется, я недостаточно постарел, хотя мне уже 75, потому что я восхищен молодежью, в сравнении с тем, каким страшным поколением мы были.
– Да, я, пожалуй, с вами согласен. Но все-таки это молодое поколение смотрит кино, в лучшем случае, на телевизионном экране, а так — на планшетках разных и даже на телефоне. Что они там видят, кроме фабулы? Ничего. Ведь человек делает кино для большого экрана, где есть глубина, где это дышит, где есть звук, где есть очень многое. Здесь этого нет. Вам не обидно, что смотрят ваше кино на этой… с почтовую марку?..
– Я не позволяю себе чувствовать обиду, потому что я радуюсь, что они вообще меня смотрят. Если они готовы смотреть даже на сотовом телефоне, я им благодарен. Потому что конкуренция дикая. Конкуренция сегодня такая, что если кто-то обращает внимание на то, что я делаю, если кто-то прислушивается к нашему разговору, это благо, мы должны быть просто благодарны тем, кто нас смотрит, мы пробуем говорить серьезно.
– Что касается того, чтобы нас смотрели на смартфоне, я не возражаю. Но Феллини, Бергман и так далее – это невозможно смотреть на смартфоне!
– Конечно, невозможно. Но если кто-то так смотрит, то, значит, во второй раз пойдет и увидит в кино, чтобы понять, чего он там, на маленьком экране, не заметил.
– Читая ваши разные выступления, а больше, конечно, смотря ваши фильмы (я их много видел), я пришел к выводу, что вы, в общем, не очень большой оптимист. Вы меня поправите, если я ошибаюсь. Один из фильмов ваших называется «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». И на вопрос, почему в ваших картинах счастье, как правило, заканчивается катастрофой, вы отвечаете: «Потому что это закон. Мы не можем быть счастливы на этой Земле. Счастье — не в этой жизни», — говорите вы. Во-первых, позвольте спросить, разве вы, лично вы – несчастливый человек?
– Все зависит от того, какую дефиницию мы проведем…
– А как вы понимаете счастье?
– В моем понимании, как я в этом интервью сказал: пока один человек страдает на Земле, пока есть несправедливость, все это зло, это недостойно — быть счастливым, это позорно – быть счастливым: я буду радоваться, а здесь люди страдают, умирают, болеют и так далее. Это одно понятие. Но я помню, и если вы разрешите, я буду цитировать Андрея Тарковского, потому что я его переводил в Америке. Один наивный американец спросил его на фестивале: «Что делать, чтобы быть счастливым?». Тарковский разозлился и сказал тогда просто: «А зачем человеку быть счастливым? Есть вещи гораздо важнее в жизни, чем быть счастливым. Это понять, почему вы появились в этом мире, и выполнять нашу роль, наш долг, наше призвание». Это очень мистически было сказано, но это очень красиво сказано. Есть ли счастье и несчастье по дороге, будет приятно, неприятно, но если есть чувство, что наша жизнь имеет смысл, этого уже хватит. А счастье люди понимают как такое чувство блага, что приятно. Наркотики дают такое счастье, но это нехорошее решение, я никому не советую.
– Позвольте вас спросить. Вы знаете, например, что в Африке сотни тысяч детей умирают от голода, пухнут просто. Вы знаете, что много несчастий на свете. Это вас вообще заботит, вы об этом думаете, это вам мешает жить реально, вы переживаете, сострадаете этим абсолютно незнакомым людям?
– Знаете, и да, и нет. Потому что, конечно, рождается равнодушие, что я всем сочувствовать не умею. Но с другой стороны, комфорта я не получаю, потому что мне эта информация доступна. И я тогда спрашиваю сам себя: а я свой долг, как мог, выполнил? И если я понимаю, что я где-то своего долга не выполнил, а мог сделать больше, то, конечно, от этого я чувствую себя нехорошо.
– А вы понимаете, в чем заключается ваш долг?
– Интуитивно – да. Это звучит немножко наивно, но если человек делает то, что может, чтобы приблизить добро, красоту или правду, то тогда этот человек выполняет свой долг. А если этого не делает, значит, теряет время.
– Вы стали одним из основателей движения в польском кинематографе, который называется «Кино морального беспокойства». Начало этому движению положили два фильма: фильм Анджея Вайды «Человек из мрамора» и ваш фильм «Защитные цвета». И по этим картинам, в частности, можно изучать конкретно историю самых таких важных, напряженных моментов в истории Польши – Катынь, забастовка «Солидарности» и так далее. Очень интересный вопрос задал в этой связи директор российского Музея кино Наум Клейман. Он спросил: «Почему у нас (то есть в России) нет такого кино, которое есть в Польше? Почему у нас нет ни одного фильма, который бы запечатлел хотя бы тот период, который мы пережили в 86 – 89-м, 91-м, 93-м годах?». Вопрос интересный. А у вас есть ответ?
– Нет, я не могу ответить за моих русских коллег, почему в этих условиях это общество не потребовало таких усилий.
– Как бы неинтересно, вроде бы.
– Трудно мне сказать. Но есть огромная разница между нами в истории — в выборе, который просто разный. Здесь не было никогда осуждения преступной деятельности людей, которые преследовали других людей. И хотя символично надо сказать: это было зло. Они доживают при хороших пенсиях свои жизни. Это разница…
– Да. Вы знаете, есть люди, которые утверждают, что пока не будет настоящего покаяния, по поводу прошлого, конечно, по поводу сталинских времен, по поводу всего того, что делалось тогда… Не только прошлого, но пока не будет покаяния по настоящему, Россия не сможет двинуться вперед.
– Вы знаете, все основы христианского мышления принимают покаяние как момент освобождения. Это дает мне свободу, если я признаю мой грех, я признаю мою вину. И я тогда могу надежно смотреть вперед. И мне кажется, это нужно любой стране. Я вижу, как после войны и после коммунизма есть страны, где этот процесс прошел. Не везде прошел идеально, не везде прошел до конца – неважно, но хоть были попытки. Нехорошо, если вообще попыток нет.
– Чтобы завершить тему кино. Вы можете назвать хотя бы три фильма, которые сыграли важнейшую роль в вашей жизни?
– Все, что сделал Бергман, на меня сильно повлияло. Не всегда мне нравилось, но повлияло. Конечно, Луи Маль. Эрик Ромер, который в России не так известен, один из самых великих режиссеров мира. Из русских режиссеров я огромный поклонник Павла Чухрая, которого, мне кажется, Россия недооценивала в свое время. Это был гений для меня, это человек великого сердца, и мне очень близки его картины.
– Тарковский?
– Тарковский – конечно, разумеется.
– Я сейчас коснусь очень личной темы, постараюсь это сделать как можно более деликатно. Вы католик, да?
– Да.
– Вы в церковь ходите?
– Хожу, конечно.
– Вы можете сказать, что такое для вас вера?
– Знаете, я прежде всего считаю себя рационалистом, человеком, которым управляет разум. Но есть пространства, которых разум уже не касается, и эти пространства тайные. И я как бывший физик прекрасно чувствую, что это тайна, что мы знаем мало, а все нас удивляет то, что темное, что неизвестное.
– То, что мы не знаем.
– Что мы не знаем – это тоже тайна. И в нашей жизни тоже появляются тайны. Мы не знаем, почему мы еще живы, а другие умерли, почему у одного рак, а у другого нет – это все тайны. И в тот же момент вера – это моя мысль, что есть какой-то высший разум или высшая интеллигенция, которая над этим стоит и на это смотрит и, может быть, в это вмешивается.
– Вы — физик по образованию, я – биолог по образованию. Для меня вера… Я ее с трудом воспринимаю, потому что она мне говорит, что я не имею права спрашивать «почему?». Она говорит: ты должен верить. Я возьму самый поверхностный… Я как биолог понимаю, что непорочного зачатия не бывает, а мне говорят, что в это надо верить и все. Я говорю: «Подожди, почему я должен верить? Как это? Мне надо, чтобы вы мне доказали, тогда другое дело». Так вот, не является ли религия в какой-то степени таким взглядом на жизнь, который, в принципе, говорит, почему не надо спрашивать?
– Я думаю, что религия допускает все вопросы «почему?». И поэтому наука развивалась под влиянием религии, вся наука наша, университеты созданы…
– Зачастую в противоречии. И потом сжигали на кострах.
– Конечно, это всегда бывало. Вы знаете, протестанты сжигали католиков, католики…
– Это внутреннее дело, это междусобойчик называется.
– Для меня вера – это совсем другое. Вы сказали об элементах, которые в религии называется мифами, вокруг которых она основана. Но верить надо в любовь – это важно. Верить надо в то, что смысл существует. А то, какой образ этого нам передало Евангелие, это можно принять, но это в другом порядке, это не в рациональном порядке. И поэтому мне это не мешает.
– Вы ставите знак равенства между религией и церковью?
– Нет. Церковь – это всегда человеческое выполнение. Религия – со всеми грехами и со всеми недостатками человека.
– Вы, конечно, помните «Братьев Карамазовых». Совершенно поразительная история великого инквизитора, когда Иисус Христос вернулся на Землю и его не приняли. И более того, ему пришлось очень плохо. И ему инквизитор объяснил, что к чему. Во-первых, согласны ли вы с этим взглядом Достоевского? А если согласны, значит, выходит, что те люди, которые называют себя христианами, на деле Христа не восприняли бы, если бы он появился сегодня. Его ученье такое же, если угодно, идеалистическое, как, скажем, коммунистическое. Оно не для людей, оно для чего-то.
– К счастью, мы имеем святых, которые доказали, что можно жить по Евангелию. Но мы, средние люди, конечно, ближе к тому, что сказал Достоевский: мы не принимаем этого призвания или принимаем его ниже нашей веры. Потому что мы все имеем нашу меру, не все могут быть крайними в своей вере. Но это слабость человека. А для меня важен идеал. А идеал такой, какой есть в Евангелие.
– Вообще сила религии, в частности, в том, что она обещает жизнь после смерти. Люди боятся смерти…
– И я тоже боюсь, конечно. И надо бояться, потому что там есть загадка, там есть тайна. Но жизнь после смерти – это может быть еще хуже. А если ад существует, значит это хуже, чем если бы ничего не было?
– Но, может, и рай существует, и тогда это лучше.
– Это зависит от того, где мы найдем себя.
– Просто человеку трудно принять смерть. Трудно это принять. Животные это делают довольно легко, я думаю как биолог, но человек не может: как это так? И тут ему говорят: да нет, это на самом деле краткий миг, а настоящее – это потом. В этом сила, конечно, большая, это дает надежду. У вас эта надежда есть?
– Но не забывайте, что предупреждают, что там ты можешь быть навсегда наказан. Так что это и хорошая, и плохая новость. Это не так оптимистично.
– Я понимаю. Но вы полагаете, что все-таки после смерти что-то есть?
– Я надеюсь.
– Хорошо. Чуть-чуть об Украине, хотя я не очень люблю эту тему по разным причинам. Как вы оцениваете то, что там произошло? Вообще для вас что это? Тем более вы – поляк, Польша к Украине имеет, я думаю, не меньшее отношение, чем Россия исторически, она владела частью Украины и так далее.
– Конечно. Даже надо сказать, что Польша давила украинцев, и мы это признаем. И мы признаем, что мы тоже были в чем-то виноваты в истории, и не только в отношении к украинцам, но так же в отношении к евреям и другим меньшинствам. Просто никто не был чистым в истории. Но это надо себе повторять постоянно, потому что всегда есть желание сказать, что все остальные плохие, а я – идеал. Неправда. Это уже освобождает. Знаете, я судить об этом не могу, но то, что я смотрю на историю вообще восточного мышления, и то, что происходило на майдане… Я там был в это время, в январе. Знаете, это мне напоминает одну особенность православного мышления — это соборность. Это была восточная форма демократии, что люди все-таки умели собраться и между собой чем-то выразить свое мнение. Там появилась соборность. Хорошая, плохая – это другое дело. Но это выражение протеста простив власти, которая была невероятно коррумпированной и она была вообще неадекватна своим задачам. Так что, конечно, я не революционер, но я смотрю на это с симпатией, потому что там появился гражданский подход к ответственности за свою страну, что меня радует. А как они смогут это перевести на язык настоящий политики… Страна, которая так долго жила под польским и русским давлением, там очень трудно будет построить структуру гражданского мышления. Но я надеюсь, что, может быть, они сумеют.
– А как вы думаете, почему Запад (тут уж будем называть тогда Западом) так хочет оторвать Украину от России? Это же видно, хочет.
– Вы знаете, не вижу, что так очень хочет. Платить за Украину их долги никто не хочет. И Россия не хочет, и Запад не хочет. А это обозначало бы оторвать. Конечно, есть симпатия для мятежников, это всегда в мире есть. Если кто-то подорвался против несправедливой власти, то это всегда радует, все революции нравятся в самом начале. Я не вижу, чтобы Запад так сильно поддерживал. Там есть вопрос: нужна ли Украина России?
– Это вопрос другой. Но неужели вы верите правительствам, представителям власти, когда они говорят, что они принимают те или иные меры, потому что обеспокоены правами человека, потому что они хотят защитить каких-то людей? Неужели вам не понятно, что это, в общем, все геополитика и национальные интересы, когда не отдельно взятые люди, а решение, которое принимается властью? Нет?
– Вы знаете, я скажу: одно и другое. Потому что все-таки чуть-чуть идеализма в политике бывает и всегда бывало. И без этого циничные режимы падают. Если все полностью цинично, никто за этим не пойдет долго. Так было в истории. И поэтому я думаю, что там, конечно, есть чуть-чуть цинизма и есть много настоящего идеализма. Я его вижу в политике. И даже сегодня, мне кажется, он появляется.
– Перед тем, как познакомить вас с вопросами моего доброго друга Марселя Пруста, я хотел бы вас спросить: у вас есть в жизни какое-то большое разочарование?
– Знаете, кроме нормального природного разочарования самим собой, потому что, конечно, я от себя ожидал гораздо больше, чем я нахожу в себе, такого уж великого разочарования во мне не было. Наоборот, меня удивило, что я нашел в жизни столько красивых душою людей, и столько красивых в жизни прошло мимо меня. Я этого не ожидал. Я думал, что столько красивых людей в мире не бывает, а оказывается, они есть.
– Итак, Марсель Пруст. Постарайтесь отвечать коротко. Три писателя, которые действительно повлияли на вашу жизнь, если такие есть.
– Есть, конечно. Томас Манн, Джозеф Конрад. Может быть, Достоевский.
– Три композитора, необходимых вам совершенно.
– Моцарт, Бах, Бетховен.
– Три художника, полотна которых вы хотели бы видеть у себя дома каждый день.
– Их огромный список. Скажем, я бы, конечно, хотел видеть Боттичелли, он мне необходим. Кто мне второй такой необходим? Знаете, Каналетто Белотти. Это не первый ряд, но дома я бы хотел с ним вместе жить. И, знаете, Руло из 20-го века.
– Хорошо. Город, в котором вы хотели бы умереть.
– У себя дома, в Варшаве.
– Любимое женское имя.
– Знаете, моя мать была Ванда, и это уже остается на всю жизнь.
– Есть ли у вас девиз?
– Нет, такого простого девиза нет. Есть одно латинское выражение, которым я часто пользуюсь и подсказываю моим студентам. Это выражение «Non possumus!». Есть граница компромисса, которую пересекать нельзя. Надо знать, где она, потому что без компромисса жить невозможно.
– То, без чего вы не можете совершенно обойтись.
– Любовь. Когда человек чувствует себя сухим, это несчастье.
– О чем вы более всего сожалеете?
– О том, что не имею детей.
– Хотели бы вы родиться и жить в другое время?
– Нет. Я думаю, что мне повезло, что я живу, и когда мне исполнилось уже 5 лет, больше войны уже в моей стране не было. Это огромное счастье, это редкость в истории человечества. Трудно найти похожий период, чтобы столько лет не воевали.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Буду молчать.
– Это был Кшиштоф Занусси. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2014 года
