– Наш сегодняшний гость – это заместитель председателя Государственной думы (в 2014 году), секретарь генсовета партии «Единая Россия», хорошо известный человек, сейчас он куратор идеологического блока партии «Единая Россия», Сергей Железняк. Здравствуйте.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Если мне не изменяет память, у нас был один председатель комиссии или, вернее сказать, комитета Госдумы – это Мизулина, еще один председатель – Яровая. Но вы были председателем комитета по информации, но ныне уже не являетесь. Это так?
– Я был председателем комитета по информационной политике в прошлом созыве.
– Да. Так что вы в курсе все-таки этой тематики, очевидно.
– Надеюсь.
– Хорошо. Чуть-чуть поговорим о вас, если позволите. В прошлом вы моряк Военно-морского флота, и фамилия у вас, конечно, говорящая. Все мы знаем, кто такой был матрос Железняк. И вы сами говорите, что это какой-то маркер или бренд вашей жизни: Железняк – железо. Не могу удержаться и не напомнить вам, что у железа есть один фатальный недостаток – оно ржавеет. Вы в курсе?
– Вы знаете, что есть разные типы железа. И в зависимости от того, насколько высоки технологии и грамотны мастера, которые работают с железом, настолько оно не подвергается ржавчине.
– Как сказал мне один человек, «Единая Россия» выковывает такое железо, которое не ржавеет, очевидно.
– Спасибо за такой комментарий.
– Вы пришли в политику в 2007 году, став депутатом Государственной думы пятого созыва. И прошло всего неполных семь лет, и вы, судя по тому, что я перечислил, сделали, в общем, головокружительную карьеру за короткий срок – от рядового члена Государственной думы до заместителя председателя. Это говорит, конечно, о вас, и это говорит о том, как относится к вам партия «Единая Россия».
Теперь я хотел вас спросить… Я знаю, что вас уже спрашивали, и знаю ваши ответы, но тут чуть-чуть по-другому. В 1990 году вы вступили в КПСС. Это было время, когда в основном выходили из КПСС, как вы, конечно, знаете. Но вы учились в военном училище, вы были замполитом, и, конечно, вы не могли не вступить в КПСС. Вопрос другой: вы вступали с каким чувством? Что это вынужденно, что так надо? Или потому что на самом деле политика или идеология партии вас тогда устраивала?
– В вашем вопросе есть два вопроса, Владимир Владимирович. И первый – про то, какие ощущения были. Это тогда был естественный порядок для меня… Я вступал в 89-м году. Но я готовил себя к службе на флоте с 14 лет, я заканчивал Нахимовское училище, потом поступил в Высшее Военно-морское политическое училище. Поэтому я прекрасно понимал, что невозможно туда поступить и не соотносить себя с той политической силой, которая тогда была определяющей. Если говорить про то, являлось ли это каким-то внутренним насилием – нет, не являлось. Потому что я понимал, что я иду служить стране и людям, и в рамках любой политической силы это служение возможно. Просто в тот момент не было альтернатив, не было других возможностей.
– Мы с вами уже это сказали, что у вас не было выбора, или вы должны были уйти из этого училища и так далее. Это я понимаю. Но все-таки я вас спрашиваю о том, что 89-й год, уже понятна ситуация, уже вера в партию, в общем, улетучилась сильно. Я не спрашиваю, было ли это насилием над внутренним вашим состоянием… Давайте попробуем грубо ответить на это. Потому что это было необходимо, или потому что вам очень хотелось?
– Я хотел служить, и я понимал, что в военно-морской службе для меня самое, наверное, правильное для реализации моих способностей направление работы – это работа с людьми. Именно поэтому я выбрал Морполит осознанно. И я совершенно четко понимал, как и что я буду делать в жизни. Именно поэтому я не согласен с тем утверждением, что в 89-м году было все понятно. Ведь в 89-м году, даже в 91-м году для большей части наших граждан, в том числе и для меня, мне же тогда было порядка 20 лет, было совершенно не очевидно, что будет со страной.
– То есть можно сказать, что вы верили?
– Я, конечно, верил. Это всегда важно – делать то, во что веришь.
– Вы знаете, часто делают то, что надо, а не то, во что верят. Это тоже правда.
– Это связано с обязанностями, но не с тем, что идет изнутри.
– Всякий человек, на мой взгляд, имеет право пересмотреть свою позицию, изменить свое мнение.
– Человек растет.
– Даже если не растет, но просто меняется жизнь, он видит что-то по-другому. Это понятно. Вы с детства мечтали стать морским офицером, вы сами об этом сказали. И вы действительно окончили Нахимовское училище и Высшее политическое Военно-морское училище. В Киеве, кажется, да? Там до моря далеко, но там училище, тем не менее, было.
– Но у нас каждый год практики были на разных флотах.
– И смотрите, вы отдали столько времени этой своей мечте, а самой службе отдали всего несколько месяцев.
– Не так. Я отдал офицерской службе порядка двух лет, чуть меньше, чем два года. И это, к сожалению, не был мой выбор. Так получилось, что я оказался офицером на военно-морской базе Лиепая. Лиепая находится на территории Латвии. И в тот момент, когда Советский Союз развалился, это во многом предопределило и то, что те части, которые были расположены на территории Балтийских республик, подлежали либо выводу, либо сокращению. Судьба офицеров была очень незавидна. Я приведу такой пример. Начиная с 91-го года, это уже не было Советским Союзом, там не ходили рубли, там они пытались печатать свои латы, чеки. И при этом не было решения, потому что офицеры служат за границей. Поэтому мы все это время после развала Советского Союза и до расформирования частей и прекращения их деятельности, по сути, жили на подножном корму, зарплаты как таковой не было.
– Скажите, пожалуйста, вы еще были офицером в августе 91-го?
– Я был офицером в августе 91-го.
– Что вы говорили своим бойцам?
– Это одна из очень интересных страниц моей жизни. В ночь с 19-го на 20-е число я был начальником караула нашей базы. И в карауле ты не просто несешь службу, ты отвечаешь за вооружение, за то оружие, которое хранится на базе. И ты некоторым образом отделен от окружающего мира. И поэтому когда я 20-го числа оказался в офицерской кают-компании, мне был задан вопрос: «Железняк, вы знаете, что происходит на Большой земле?». Я сказал, что я слабо представляю, что происходит на Большой земле. Мне попытались рассказать, что в Москву введены войска, уже пролилась кровь, и спросили мое мнение. Я сказал, что хорошие дела, по моему мнению, на крови не делаются. В тот момент многие мои сослуживцы, наверное, беспокоились за меня, потому что последствия этих слов могли быть разными. Но так получилось, что 21-го числа ясность уже была максимальная, путчисты потеряли контроль над Москвой и над управлением страной. И это, в том числе, как ни странно, ускорило судьбу тех частей, которые были расположены в Балтийских республиках. Слава богу, нас оттуда выводили с сохранением права ношения офицерской формы, с правом сохранения кортика, наших званий. То есть это не было увольнением по дискредитирующим обстоятельствам, а это было увольнение в связи с сокращением Вооруженных сил. И именно с такой формулировкой я уходил.
– Можно сказать, что вы были в этом вопросе на стороне Горбачева?
– Я был на стороне мирного варианта решения даже самых сложных проблем.
– То есть неважно, как решить, но пусть будет мирно?
– Дело в том, что если решать кровью, то решает неправый…
– Но три человека погибло.
– Тогда в Прибалтике не было известно, сколько человек погибло в Москве. Там, конечно, совершенно другие цифры фигурировали, и эта ситуация вообще эскалировалась тогда в Прибалтике. Если помните, какие там настроения были…
– Я помню, конечно. Хорошо, так или иначе, вы ушли из флота и пришли в бизнес.
– Я оказался в совершенно новой для себя ситуации, потому что с 14 лет я был на полном государственном содержании, и я понимал, как будет строиться моя жизнь, что мне необходимо делать для того, чтобы продвигаться по моей военной карьере. И тут я оказался один на один с новым совершенно миром, у меня не было в нем практически знакомых, друзей.
– Не вдаваясь в подробности, просто скажем, что вы попали в бизнес волею судеб и очень успешно там работали.
– Это сейчас так выглядит, но…
– Но это так. Когда смотришь, как вы шли – безусловно, успешно. Причем в конечном итоге попали в такую организацию, которая называется News Outdoor Russia, которая принадлежала одному из самых, я бы сказал, одиозных западных воротил, антисоветчику абсолютно, антирусскому абсолютно – господину Руперту Мёрдоку. Вы работали в этой организации и стали там одним из начальников. Это так?
– Я был управляющим директором.
– Вопрос у меня такой. Вы же очень патриотический человек. Вы не могли не знать, кто такой Мёрдок. Это же было известно давно – его отношение и так далее. Вы пошли к нему работать… Не было внутри какого-то такого ощущения?.. Я понимаю, деньги не пахнут, как сказал Веспасиан, который создал, как вы знаете, платные писсуары в Риме. Но все-таки?
– Владимир Владимирович, вопрос в том, что… то, что вы сейчас сказали, немножко не так. Мы развивали компанию, начиная с конца 1993 года, и в 2000 году владелец компании Арнольд Уваров решил выйти из бизнеса, он искал нового партнера-инвестора. И эти переговоры были проведены, и он выбрал, что покупателем этих акций будет Руперт Мёрдок. Пока Руперт Мёрдок был финансовым инвестором компании, то есть он вложил деньги в акции и получал прибыль от деятельности компании, за то время, пока он был акционером, он увеличил стоимость своих акций больше чем в 30 раз. Но когда Мёрдок в середине 2000-х начал высказываться по политическим темам, а до этого он не высказывался по политическим темам…
– Но вы же знаете, кто такой Мёрдок. «Желтая пресса»… это известная личность.
– До 2005 года он никоим образом не проявлял этой части своей натуры в России. Когда он начал позволять себе эти высказывания, я сказал, что для меня это неприемлемо. Потому что если ты занимаешься бизнесом в стране, ты должен уважать страну и уважать те правила, которые есть. Тебе не нравятся эти правила – ты должен выйти из бизнеса. Я ему предлагал найти покупателя на эти акции, но тогда несколько переговоров сорвались. И я ушел. Это было одним из оснований моего ухода.
– Вы знаете, я хорошо знаком с этой компанией. Я знал господина Ткачева…
– Владимир Владимирович, мы даже с вами встречались несколько раз.
– Да, мы встречались. Поэтому я хорошо это все знаю. И когда я, читая ваши интервью, узнал, что вы ушли именно из-за Мёрдока, из-за его высказываний…
– Это была одна из трех причин.
– Эту выделяете как главную, в общем…
– Журналисты выделяют. Это одна из трех причин.
– И я подумал о том, какую же должность вы там занимали и сколько вам платили. А я не знаю, сколько, я знаю, что много, я знаю, что такое эта организация. И что ушли практически в никуда с такой зарплатой. Вы уж меня извините, но как у журналиста у меня возникли сомнения, и я стал искать ответы на вопросы. И в результате своих поисков я получил информацию, и я очень прошу вас внимательно выслушать. Что вы совсем не поэтому ушли, и что вообще вы не ушли, а что вас внедрили в списки партии «Единая Россия», чтобы вы попали в Государственную думу и там отстаивали бы интересы наружной рекламы, которая на 40% в то время в Москве принадлежала Руперту Мёрдоку. Вот что было на самом деле. Что потом с вами было — это вопрос другой. Но это настолько противоречит тому, что рассказываете вы, что я не мог на это не обратить внимания и не сказать вам. Что вы мне скажете в ответ на это?
– Давайте начнем с зарплаты, раз уж она так интересует. Это тоже важно. Она была хорошая, но она была не такая фантастическая, как принято считать. Я зарабатывал порядка 300 тысяч рублей в месяц. Это были достаточно достойные деньги для управляющего директора. Плюс, когда я уходил из компании, мне было выплачено выходное пособие из уважения к тому опыту, который я провел в компании на руководящих должностях. Вот оно было достаточно существенным. Я получил порядка 113 миллионов рублей, из которых, конечно, я сразу же заплатил соответствующие налоги.
– Хорошо, что вы оговорились, что заплатили налоги.
– Это естественно. И когда я уходил, одна из самых серьезных претензий со стороны моих коллег из разных компаний рекламной отрасли состояла именно в том, что я не хочу заниматься проблемами той отрасли, в которой являлся экспертом. Я им сказал еще до ухода в Думу, когда еще только стали известны результаты выборов, что единственная тема, по которой я не смогу быть эффективен и успешен, как это ни странно, я действительно являюсь экспертом в этой области, — это реклама. Потому что любые мои действия в отношении рекламы будут сразу трактоваться как лоббизм, и я не смогу там быть успешным. Именно так и получилось. У меня достаточно хорошо получается реализовывать партийные проекты и вообще заниматься партийной деятельностью. У меня, я считаю, достаточно эффективно получается заниматься законотворчеством. Но все, что касается рекламы, можно это взять в базе данных Государственной думы, я этого просто пытаюсь не касаться.
– Вы чувствуете, что вы не ответили на мой вопрос? Ответьте на то, что я вам сказал: моя информация такова, что вы не ушли, что это спланированное действие.
– Это абсолютно бессмысленная вещь – пытаться уходить из бизнеса и оставаться в нем, потому что если ты в бизнесе, ты должен отвечать за то, что там происходит. Как можно отвечать за то, что там происходит, если ты даже не можешь там появляться? Это абсолютно неразумно. Я привык либо заниматься чем-то и отвечать полностью за то, что я делаю, либо не заниматься этим.
– Это своего рода казачок, понимаете? Взяли своего человечка…
– А в чем здесь казачество?
– Казачество – это вопрос другой. Значит, взяли этого человека и сказали: «Знаешь что, мы сделаем вид, что ты уходишь, мы тебе хорошо заплатим, ты на этом потеряешь деньги, но мы хотим, чтобы ты там нам помогал». Или вы говорите: это полная чушь, такого не было.
– Это полная чушь, конечно. Более того, я хочу сказать, что если бы я ушел из компании на полгода позже, то я бы сильно потерял в деньгах, раза в четыре. Потому что как раз начал развиваться кризис, и стоимость акций и, соответственно, стоимость компании упала. Так что, в принципе, мой уход был еще и достаточно выгодным тогда, в тот момент.
– Получили, видимо, инсайдерскую информацию.
– Хорошо, давайте считать так.
– Значит, проехали. Вы – в Государственной думе, вы – депутат, и вы – депутат той самой, не тогда, но уже сейчас, Государственной думы, которая в прошлом году получила не очень лестное прозвище – «взбесившийся принтер». Это скорость, с которой принимаются законы, которые многими считаются просто выгодными для власти. Вы на это отвечаете, что это неправильно, это просто «мы очень четко и, в общем, оперативно работаем». Вот о чем говорит количество этих самых законов. Вы вместе с Ириной Яровой получили почетный титул «законотворец года». Я не знаю, в курсе вы или нет…
– Нет.
– Я вас с этим поздравляю. Значит, некоторые ваши детища, как я бы сказал: закон «Об иностранных агентах», закон «Об ограничении доступа к информации в интернете», закон «О противодействии оскорблению религиозных убеждений и чувств граждан», закон «Об ограничении употребления нецензурной брани в СМИ». И это лишь небольшая часть. Сразу хочу успокоить вас и сказать, что 25 апреля прошлого года стало известно о том, что штрафы за употребление бранной лексики в СМИ не будут распространяться на гостей прямого эфира. А поскольку вы в прямом эфире, Сергей Владимирович, пожалуйста, вы можете.
– Я считаю, что сама необходимость принятия закона о запрете нецензурной брани в СМИ возникла именно в силу того, что профессиональное журналистское сообщество, к сожалению, не смогло выработать такие меры саморегулирования, по которым это был бы не просто недопустимый шаг – использование нецензурной лексики для профессионала, но это было бы наказуемое действие со стороны саморегулирования в журналистской среде.
– Но хочу вам сказать, что если бы вы вдруг матюгнулись сейчас, то так как мы в прямом эфире на Дальний Восток, то все хорошо. Но когда бы стало это все повторяться по «Орбитам» в записи, это вырезали бы, потому что это было бы нарушением закона. Так вот, как бывший глава комитета Государственной думы по информационной политике, как вообще вы относитесь к цензуре на федеральных каналах?
– Я считаю, что цензура абсолютно правильно запрещена, в нашей Конституции об этом прямо сказано. И то, о чем мы говорим, не является цензурой.
– Я знаю, что запрещена, я знаю Конституцию прекрасно. Но я работал в Советском Союзе, в отличие от вас, в печати. И был Главлит. И надо было ходить к мужчине или даме, которые читали материал и ставили печать. Это называлась цензура, то есть официальная. Но вы же знаете прекрасно, что ни я, никто другой не может пригласить в прямой эфир на федеральных каналах целый ряд людей.
.
– Я не знаю этого. Я вам скажу больше. В чем отличие того, что вы сказали, от того, что есть сейчас? Цензура, как вы правильно абсолютно сказали про советский период, предполагает фильтрацию содержания до опубликования. Сейчас никакой цензуры быть не может. Единственное, что есть… Например, если в законе установлен запрет на мат или на детскую порнографию, на пропаганду наркотиков, на экстремистские высказывания, то это не значит, что их нельзя опубликовать. Тот, кто их опубликует, просто будет нести ответственность за это.
– А почему можно, например, тот же мат употреблять в литературе, в кино, в театре, а нельзя в СМИ? В чем принципиальная разница? Смотрите, в СССР мат был вообще воспрещен во всех названных мною областях, но мата было ничуть не меньше. То есть я имею в виду, что употребление было весьма широкое. Вы думаете, таким законотворчеством или таким законом можно реально чего-то добиться?
– Мы уже добились.
– А чего вы добились? Что в СМИ не говорят. Ну и?..
– Ну и замечательно. Потому что до этого, к сожалению, те наши граждане, которые во многом брали кальку поведения с того, что идет в СМИ, начинали воспринимать использование мата как норму, как то, что приемлемо, раз это идет на федеральных каналах.
– Но вы знаете, что в жизни это норма?
– Да не является в жизни это нормой. Вы знаете, я – военно-морской офицер. Говорят, что на флоте матом не ругаются, а разговаривают. Так вот, я могу сказать: настоящие офицеры никогда себе не позволят в отношении своих подчиненных использовать ненормативную лексику. Из уважения не только к подчиненному, но и к себе, прежде всего. Потому что если ты материшься, ты опускаешь и теряешь себя.
– Вы рисуете прекрасную картину. Но вы же все-таки живете реальной жизнью, и вы знаете, что на улице, в общественном транспорте, в магазинах это постоянно. Причем от таких вот пацанов в школе. Это из-за СМИ?
– Это потому, что в течение 20 лет, к сожалению, насаждалось как норма.
– Это было до того.
– Не могу согласиться. Можно еще один комментарий короткий? Просто в вашем вопросе это прозвучало, я хотел бы все-таки сказать, что это немножко не так. Вы сказали, что большинство считает, что эти законы носят запретительный характер или как-то так…
– Многие. Я сказал «многие». Я не могу утверждать, что большинство, потому что у меня нет подсчета.
– Да, часть людей. Спасибо большое за это уточнение.
– Предположим, — я вас цитирую, — что я говорю вам: «А пошли бы вы…», — и дальше «пи-и-и-п». Дальше вы говорите так: «Если «запикано» полностью, оснований привлекать к ответственности нет. Угадать слово, которое не прозвучало, невозможно. Если же «запикана» часть нецензурного выражения, то это уже эксперты будут определять». Смотрите, если я говорю «идите вы в…», что я имею в виду, все понимают. Но если меня прижмут, я скажу, что я имел в виду «в болото». Вы понимаете, что это настолько неэффективно? Когда я говорю «да пошел ты!..», все понимают, что не в болото. Это же все игры.
– Это не совсем так, потому что, во-первых, даже в случае, когда это такая экспрессия, близкая к обсценной, это все равно не прямое употребление, это уже гораздо мягче. Это точно так же воспринимается в аудитории. Во-вторых, почему я сказал про экспертов, если невозможно определить однозначно, было употребление мата или не было употребления мата. Только суд может в этой ситуации решать, было нарушение закона или не было. Какой еще инструментарий, кроме решения суда, можно предложить для того, чтобы быть арбитром?
– Я понимаю. Но то, что я сейчас сказал, не может быть нарушением, соответственно, правда?
– Мы с вами можем пойти в огромное количество замечательных мест.
– В марте прошлого года вы направили обращение в Роскомнадзор с требованием дать правовую оценку публикации газеты «МК» «Политическая проституция сменила пол». Там вы писали: «Автор без какой-либо аргументации и ссылок на документы дает крайне негативную характеристику и прямо оскорбляет депутатов Госдумы». Вы, конечно, знаете, что это выражение, «политическая проститутка», внедрено в политический лексикон Владимиром Ильичом Лениным, и именно он это первый применил…
– На русском языке.
– Да, на русском, разумеется. …и в отношении Льва Троцкого. И вообще Ленин первым ввел очень много таких бранных выражений в политический лексикон. И есть диссертации на эту тему. Если вам интересно, я потом скажу.
– Но я должен сказать, что, к сожалению, до этого инцидента в «МК» никогда, по крайней мере в русском языке, термин «политическая проститутка» не использовался в отношении женщины.
– Я вам должен сказать, и вы с этим должны согласиться, что политической проституткой может быть как мужчина, так и женщина. Политической! Это важно – подчеркнуть первое слово. Политическая проституция – это совсем не то же самое, что просто проституция. Вы согласны с этим?
– Владимир Владимирович, тогда давайте сразу уточним, что когда статья называется «Политическая проституция сменила пол», то здесь это уже речь идет, очевидно, о гендерных каких-то смещениях. Вы согласны?
– Я согласен вот с чем: человек, который написал это, помня, что речь шла о Троцком, то есть о мужчине, в данном случае обращает это на женщину.
– Если бы это было высказано в отношении мужчины, мужчина сам должен был защищать свою честь. Когда это говорится в отношении женщины, это, мне кажется, недостойно в любом случае. У нас после этого, вы знаете, было заседание соответствующей комиссии в Союзе журналистов. Было принято решение, которое, кстати, говорило о том, что действительно при прочих равных неуместно использовать такие формулировки.
– Я согласен с вами. Вообще мне кажется, что принимать такие законы, чтобы защитили от таких вещей…
– А в данном случае никакого закона не было принято.
– Слава богу. Есть один законопроект, который меня интересует очень. Он связан с трагедией в Волгограде. Обсуждается закон о новых террористических мерах, и нет никакого сомнения, что нужно жесточайшим образом бороться с террористами, с попытками террора. В частности, речь идет об увеличении срока, вплоть до пожизненного. Но вот что меня смущает. Предлагается наказывать за «дестабилизацию работы органов власти» так же, как за терроризм. Если, например, я стану говорить в эфире или на улице с группой людей: «Правительство – в отставку!». Это будут расценивать как попытку дестабилизировать власть?
– Нет, конечно. Это ваше законное требование. Вы можете даже инициировать референдум на эту тему.
– А что такое дестабилизация тогда? Дайте мне пример.
– Вы говорите, например: «Давайте уничтожать системы правительственной связи. Для этого нужно раскопать верхний слой земли, перерубить кабель…»
– То есть это не слова, а это действия.
– Это, прежде всего, действия либо слова, которые дают инструкцию по противоправным действиям.
– «Давайте взрывать», «давайте убивать»…
– Да, конечно. К сожалению, есть такой феномен: у нас многие нормы, которые являются абсолютно недопустимыми в реальной жизни – угроза жизни, оскорбления и тому подобное, — в силу новизны информационных технологий, интернета оказались под впечатлением у основной части людей, что там можно все. Любая среда, конечно же, должна соответствовать тем же самым нормам закона, что и наша обычная жизнь. И в этой связи неважно, где была допущена угроза убийством, где было нанесено оскорбление или где было совершено воровство или хищение – в реальной жизни либо с использованием современных информационных технологий. Наказание за эти преступления, конечно, должно быть.
– Тут я не спорю совершенно. Просто мне кажется, что иногда, когда такие выражения, как «дестабилизация работы органов власти», под это можно подвести такое количество вещей, что опять-таки человек, помнящий советское время и поэтому дующий, как говорится, на воду после того, как обжегся на молоке, сразу смотрит, а насколько это может быть применено, когда это угодно, кому угодно и как угодно.
– Именно поэтому в Государственной думе любой закон проходит три стадии рассмотрения. На каждой из стадий мы адаптируем, меняем, совершенствуем текст как раз в силу того, чтобы изъять оттуда двузначные или двусмысленные какие-то формулировки, неточности.
– Этот закон еще не принят, он только внесен.
– Он только обсуждается. И поэтому изменить текст внесенного закона можно только при подготовке ко второму или к третьему чтению.
– Я вам должен сказать, что у меня сложные отношения с Государственной думой, как вы знаете. И у меня складывается впечатление, что… Вот о себе как-то сказали: «Я как человек, прошедший военное дело, держу удар». А тут у меня впечатление, что депутатский корпус не очень держит удар и очень бурно, а порой болезненно реагирует на критику. Причем на любую – справедливую, несправедливую, неважно. То есть такие немножко, скажем так, недотроги. Причем я хочу даже сказать, что иногда вы, на мой взгляд, туда же. Были нападки в ваш адрес и в адрес других депутатов по части некоторого несоответствия доходов и расходов. Была такая критика в ваш адрес и не только в ваш. Вы говорите: «Речь идет не столько о претензиях к конкретным депутатам, сколько о попытке дискредитировать саму систему государственных органов власти, как законодательной, так и исполнительной». То есть такое обвинение уже, так сказать, попахивает серьезным делом, и от этой дискредитации до дестабилизации буквально маленький шаг. А всего лишь кто-то сказал, наверное, злопыхатели, что есть несоответствие между доходами и расходами.
– Владимир Владимирович, вы мудрый человек, который прожил уже очень такую серьезную жизнь… Что вы бы сделали, если у вас есть к кому-то какой-то вопрос? Вы, конечно, постарались бы задать его, для того чтобы получить ответ.
– Вы знаете, когда меня критикуют – а поверьте, меня критикуют в интернете, в блогах и так далее, — я вообще не реагирую. Потому что я считаю так: если ко мне есть претензии, позвоните мне, напишите письмо на мой mail, и тогда я с вами буду разговаривать.
– Вот! И когда вы получите ответ, не устраивающий вас, конечно, вы имеете право тогда действовать по своему усмотрению.
– Имею право. Но я-то считаю, что лучше игнорировать эту ерунду, чем реагировать. Таким образом вы обвиняете людей бог знает в чем: «дискредитация самой системы государственных органов власти, как законодательной, так и исполнительной». Какой-то враг народа просто.
– Дело в том, что когда обвинение со стороны таких инициаторов идет до получения ответа или до получения информации, которая может разъяснить позицию, возможно, снять недоразумение, это говорит о том, что им абсолютно неважно, какой будет ответ. Им важно запустить процесс.
– Но вы же обвиняете… это же, я повторяю, враг народа. Здесь нет речи о враге народа, здесь есть речь о специально подготовленной и осуществленной провокации, в которой нет задачи установить истину.
– Откуда вы знаете, что это специально подготовленная попытка и так далее?
– Если обвинение идет до выяснения обстоятельств и получения достоверной информации, значит, изначально нет никакой задачи получить эту информацию и разобраться. Есть задача – поднять какую-то бучу. Для чего эту бучу поднимать? Конечно, есть кто-то, кто просто истерик по жизни. Но мы же понимаем, о ком идет речь, эти люди далеко не истерики.
– Понимаю. Смотрите, на ту же тему. Вы прямо указываете на то, кому выгодна дискредитация власти в России. Вы объясняете: «Очевидно, что сильная независимая Россия никому из ведущих мировых держав не нужна». Есть спор тут, но не буду с вами спорить.
– Для меня внутри спора нет.
– «Но искушение воспользоваться поддержкой внешних сил в борьбе за власть у несистемной оппозиции перевешивает осознание того, что вне зависимости от того, какую политическую силу ты представляешь, ты должен действовать в интересах России и ее граждан», — говорите так. Во-первых, вы сами неоднократно говорили, что такого выражения – «несистемная оппозиция» — нет. Что это глупость, нет несистемной оппозиции, и вы объясняли, почему. Хотя сами употребляете… бог с ним…
– Здесь надо понимать, в какой период времени была сказана эта фраза.
– Это было сказано 17 марта 2013 года. После чего прошел единый день голосования, в котором приняли участие более 70 партий. Это значит, что у всех по новому закону «О политических партиях», кто хочет реализовать себя в легальной цивилизованной политике, есть такая возможность. Найди 500 друзей-единомышленников – и все, и партия у тебя есть.
– Надо ли понимать так, что, с вашей точки зрения, такие люди, как Александр Солженицын, как Андрей Дмитриевич Сахаров, как Людмила Алексеева, которые обращались неоднократно (а в случае Алексеевой – и обращаются) к международной общественности с критикой, с жалобами на то, что происходит в России, действуют не в интересах России?
– Во-первых, никто из них не является и не являлся профессиональным политиком. Скорее, я бы назвал их правозащитниками. Это принципиально. Их задача была отстаивать человеческие права, свободы и ценности. Они не выдвигали политических программ, они не выдвигались на выборы и не пытались прийти к власти.
– Один вопрос. То есть у вас не вызывает сомнений или даже протестов, когда такие люди обращаются к мировой общественности, считая важным обнажить перед ними то, с чем они не согласны в России? Вы не считаете их при этом антирусскими, антироссийскими?
– Нет, конечно. Я вообще считаю, что правозащитник не может быть локальным по определению. Он должен сразу выступать, по сути, в интересах всего человечества. Потому что как только правозащитник начинает разделять людей на своих и чудих, это лишает его…
– Но он этого не делает. Я говорю еще раз, он обращается к потенциальному, предположим, врагу, который не хочет, чтобы Россия была сильной, с критикой России. Это у вас не вызывает сомнений?
– Любая публичная критика России – это хорошо для России. Только если она содержательная. Мы ведь не идеальны.
– Спасибо. Вы мне как-то сказали: «Вы сказали «большая часть»». Я вам сразу сказал: «Не прав, ограничусь многими». Цитирую вас: «По признанию многих, мы являемся единственной страной, которая не только сохранила нравственные ценности, но и верит в них». Раз сохранила – значит верит, иначе нельзя сохранить, не веря. Но кто эти многие, которые вот считают, что наша страна такая? Кто они?
– Президент России на сегодня у консервативных кругов разных совершенно стран является примером национального лидера, для того чтобы показать своим национальным лидерам, какими бы они хотели их видеть. Да, количество консервативных граждан в разных странах разное. Но мы видим это и в разных странах Европы, в том числе и во Франции, в Великобритании, в Германии. Мы видим это и в Соединенных Штатах. Например, когда консервативные американские общественные организации пишут письмо российскому Президенту и говорят: «Спасибо за то, что вы отстаиваете традиционные ценности».
– Это кто написал, можно вас спросить?
– Я сейчас не помню, конечно, наизусть фамилию, но это все есть в официальных источниках.
– Нет, какая организация?
– Я не помню, как называется, но таких организаций очень много.
– Хорошо. У меня есть серьезные сомнения. Я знаю, что консервативные организации в Америке относятся сугубо отрицательно к Путину и сугубо отрицательно к России. Традиционно.
– Как минимум, в целом. То есть это, может быть, отчасти так, потому что разные, наверное, консервативные организации существуют…
– Давайте возьмем наиболее известные – Фонд Гувера в Америке, Фонд, который называется… господи боже мой, вылетело из головы, но я более или менее их знаю. И для них Путин — негативный. Это не значит, что они правы, но просто мне кажется, что ваше утверждение…
– Я готов утверждать, что в Государственной думе есть письмо от нескольких десятков – насколько я помню, больше 60 – различных общественных организаций, международных и национальных из разных стран, которые присоединяются к той политике, которую Россия и, соответственно, российский президент ведет в отношении защиты традиционных семейных ценностей.
– Традиционные семейные – это чтобы не было абортов, чтобы не было разводов, чтобы сделать уголовным преступлением нетрадиционные сексуальные наклонности. Это уже другое. Я говорю о политике.
– Я думаю, что вы усугубляете. Нет, конечно же. Я, конечно, говорю не о политике… Я говорю о восприятии людьми той политики, которую проводит на сегодня Россия.
– Внутренней политики.
– И международной тоже.
– Если вы мне пришлете такие данные, я вам буду очень признателен, а то мне любопытно.
– Конечно. И мы можем их опубликовать на моем сайте и на сайте Государственной думы. Никаких проблем.
– Хорошо. Совсем мало осталось времени, но я хотел поговорить с вами насчет идеологии. У меня только один вопрос, и вообще слово мне это не очень нравится. Идеология выделялась как нечто отдельное, имеющее своего лидера, в системах и странах, мало нам симпатичных, прямо скажем. Я не хочу называть фамилии, но, я думаю, если подумать, это можно вспомнить. Ни в одной демократической стране или странах, которые мы с вами называем демократическими, такого нет. Нет никакого лидера в области идеологии в партии или в правительстве. Такого просто нет. Почему есть такая необходимость у нас опять чуть-чуть возвращаться к агитпропу? Мы знаем, что это такое.
– Владимир Владимирович, по роду моей деятельности одна из моих задач – это быть сопредседателем с российской стороны нашего парламентского комитета сотрудничества с Европейским парламентом. Мне приходится иметь дело с фракциями Европейского парламента. Я достаточно хорошо знаю партии, которые представлены там. В каждой из партий, как на национальном уровне, так и на наднациональном уровне, есть, конечно, те партийные функционеры, которые отвечают за идеологическое направление. Потому что недостаточно просто предлагать решения, очень важно делать так, чтобы эти решения проходили форматное обсуждение среди избирателей, среди тех экспертов и общественных организаций, с которыми партия сотрудничает, и потом предлагались избирателям в той форме и на том понятном языке, который избиратель поймет и поддержит. Потому что то решение, которое не поддерживается избирателем, конечно, не работает на приличную партию. Это вопрос, связанный прежде всего с деятельностью. Это не теоретический вопрос.
– Это все понятно. Я с трудом понимаю, что такое идеология партии, плохо это понимаю. Кроме коммунистической. Там было совершенно понятно. Что такое идеология «ЕР» по сравнению с идеологией…
– Если коротко – очень просто. Это Конституция Российской Федерации. Основные параметры все там написаны.
– Тогда зачем вы нужны?
– Объясню. Потому что те нормы, которые закреплены в Конституции и которые как гарантом Конституции продвигаются Президентом страны, требуют, конечно, своей реализации не только на уровне норм Конституции, но и на уровне законов, на уровне исполнения требований тех законов, которое у нас, скажем честно, хромает.
– Значит, вы выступаете как защитник Конституции на самом деле?
– Несомненно, в том числе. Но не только. Мы же говорим про развивающуюся систему.
– Да, это верно. Марсель Пруст, который бы, конечно, аплодировал этому делу. Итак, какую черту вы больше всего любите в себе?
– Умение слышать.
– А в других?
– Умение слышать – это тоже очень важно.
– А какую черту вы более всего не любите в себе?
– Наверное, стремление решить все сразу.
– А в других?
– Конечно, есть самая неприемлемая – это непорядочность. Но если говорить про попытку решить все сразу – это, конечно, то, что не может мне нравиться и в других тоже. Все требует своего процесса и решения.
– В каких случаях вы лжете?
– Я вообще не лгу. Я предпочитаю, если я не могу или не готов сказать правду, просто промолчать.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– То, что в меня верят люди.
– Если бы после смерти вы могли бы вернуться, но в облике другого человека, кто бы это был?
– Я надеюсь, что это был бы ребенок, у которого было бы все впереди.
– Кто ваш герой в истории?
– Из российской истории – Столыпин, несомненно.
– А героиня есть?
– Мне сложнее говорить про женские образы, потому что они имеют гораздо более широкий спектр.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– «Ты знаешь, что я делал. На все воля твоя».
– Это был Сергей Железняк. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2014 года
