– Сегодня у нас в гостях – Татьяна Голикова. Добрый вечер, Татьяна Алексеевна.
– Добрый вечер.
– Я хочу начать не совсем обычно. Года полтора тому назад вы дали совершенно необычное для вас интервью одному журналу. Необычное – потому что вы говорили о себе, обычно вы этого не делаете. И там был такой вопрос: обидчивый ли вы человек? И вы ответили так: «Я никогда не показываю, что обиделась. Тому, кто меня не очень хорошо знает, сложно понять, если что-то не так». Когда вы были министром здравоохранения и социального развития, я довольно резко как-то высказался в ваш адрес по поводу того, что делается в области борьбы со СПИДом. Вы на меня не обиделись?
– Нет. Абсолютно.
– Хорошо. Мне важно было это выяснить. В этом же интервью вы сказали так: «Я никогда не делала карьеру. Это ошибочное мнение. Так получилось по жизни – я просто занимаюсь любимым делом и все». Вы можете сформулировать, какое оно, ваше любимое дело?
– Хороший вопрос. В такой постановке мне его никто никогда не задавал. Но, наверное, самое главное, как это, может быть, парадоксально ни прозвучит, я работаю не для себя, а работаю для людей. Для того, чтобы сделать все возможное, чтобы, пользуясь своими знаниями и своими возможностями, сделать жизнь лучше, как ни странно звучит, я еще раз говорю.
– Почему странно?
– Потому что когда об этом говоришь, многие твои собеседники считают, что это может быть неискренне.
– Или что это выспренно, да? Но на самом деле для вас это важно?
– Для меня это важно, и мне кажется, что вся моя сознательная жизнь, она в основном прошла в Министерстве финансов, она, несмотря на то, что это, в общем, камерная работа, кабинетная, но в то же время за большими цифрами – судьбы людей.
– Как-то вы тоже сказали в этом же интервью: «Я понимаю, что обязательно нужно отдыхать и спать, но у меня на сон максимум пять часов. Организм уже привык, смирился с этим, но, честно говоря, постоянно хочу спать». Ничего не изменилось?
– Ничего не поменялось, все время хочется спать.
– Ладно. Вы были в нашей программе три года тому назад, это был 2010 год. Это было вскоре после вашего назначения.
– Не совсем. Посередине, наверное.
– Да. И для меня, по крайней мере, совершенно неожиданно вы сказали, что не только не обрадовались, когда Президент Путин предложил вам эту должность, занять пост министра, но вы пытались всячески уговорить его этого не делать, что это неправильно, что надо по-другому решить этот вопрос. И вы сравнили это назначение с эффектом «разорвавшейся бомбы в мозгах». А как было на этот раз, когда вам предложили вот эту должность? Это тоже опять как бомба или другая реакция?
– Нет, я думаю, что здесь я была более к этому готова. Потому что, во-первых, прошел значительный срок с того момента, когда мою кандидатуру в числе других внесли как предложение на эту должность Президенту страны. И было время и подумать, и, возможно, адаптироваться к будущему. И потом надо сказать, что все-таки финансы мне ближе, чем здравоохранение.
– Да. Но вообще вам хотелось этого? Не комфортнее ли быть просто помощником, каким вы являлись?
– Вы знаете, я никогда так не рассматриваю свои будущие должности. Я сегодня там, где это нужно и где это необходимо.
– Мы перейдем к вашей новой должности и к тому, чем занимается Счетная палата. Но есть один вопрос, который меня давно занимает, и не только меня. Буду цитировать одного политолога: «В сущности, в стране действуют два параллельных правительства. Взаимный обмен должностями, дважды совершенный Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, привел к появлению странных и запутанных подводных течений в госаппарате. Министры, коих назначили на место нынешних помощников, имеют все формальные полномочия и возглавляют аппарат министерств. А у помощников большого аппарата нет, хотя есть личный доступ к главе государства. Таким образом, система управления явно раздваивается: с одной стороны есть министр, обладающий формальной властью, а с другой стороны, есть помощник Президента, куратор министра, и оба они не являются полноценными руководителями соответствующей отрасли». Что бы вы могли сказать по этому поводу? Неправильно говорит человек? Вы же все-таки и министром были, и помощником, так что вы понимаете и то, и другое.
– Я так не думаю. Я не совсем согласна с этим политологом. Постараюсь объяснить, почему. Мне кажется, что у нас на самом деле очень короткая скамейка запасных людей, которых можно назначать на те или иные должности. Профессиональных людей, профессиональных кадров. И в том, что часть министров правительства Владимира Владимировича оказалась в администрации, с ним рядом, наверное, есть некая закономерность, потому что это достаточно профессиональные люди. Профессиональные не только в той сфере, где они работали, когда были министрами, они — профессиональные управленцы. И свидетельства тому – последующие назначения этих людей на разные должности, и совсем не на должности в правительстве.
– Вы говорите «короткая скамейка». Почему?
– Не знаю, так, видимо, получается. Потому что когда мы пытаемся набрать профессиональных людей, оказывается, что их не так много, и не каждый из них готов сегодня работать и принимать серьезные решения. А мне кажется, должность государева, она как раз требует принятия решений, она как раз требует не бояться принять на себя ответственность за эти решения.
– То есть, я просто пытаюсь понять, у нас просто недостаток такого количества профессионалов или недостаток людей, готовых идти на это? Это разные вещи.
– Склоняюсь больше ко второму, потому что это очень серьезная ответственность. Это только кажется, что это какие-то, возможно, регалии, возможно, какие-то льготы. На самом деле это очень тяжелая жизнь. Ты себе не принадлежишь на государевой должности.
– Хорошо. Все-таки я не могу не спросить. Есть министр, который как будто бы отвечает целиком за то, что происходит в его министерстве. Есть помощник, который был министром. Это не двойное управление? И получается ли так, что бывший министр, который рядом с Президентом, имеет больше влияния, чем тот министр, который все-таки не рядом с Президентом? Там не возникает какая-то конкуренция, нет?
– Нет. Во-первых, мы никто не дублировали свои прошлые должности. Второе – министр руководит не просто министерством, не просто теми пятьюстами человеками, которые находятся в его подчинении. Это отрасль, это страна, это соответствующие информационные потоки и необходимость каждодневного принятия решений. Помощник, работая, как вы пытаетесь представить, как некая прослойка, которая более влиятельна, может быть, с точки зрения министра — на самом деле это не так. Помощник выполняет несколько иную функцию: он обязан оценить все те предложения, которые поступают как уже окончательные к Президенту, и, возможно, консолидировать мнения всех, а не только одного министра, который отвечает за ту или иную отрасль, чтобы Президенту были доложены все положительные и все отрицательные моменты того или иного решения.
Да, возможно, когда-то решение не будет поддержано, которое внесено отраслевым министром. Но это вовсе не означает, что это не предполагает какого-то спора или какой-то дискуссии уже на президентской площадке. Вовсе нет. И, кстати говоря, в обычной жизни часто бывает так, что мнение помощника не является определяющим. Может быть найдено компромиссное решение, может быть принято мнение профильного министра. Это работа.
– Не правильно ли будет сказать, что в какой-то степени помощник – это и информатор для Президента (в хорошем смысле слова информатор, разумеется), и в какой-то степени и фильтр?
– Конечно, так и есть.
– Значит, конфликт может, конечно, возникать между… необязательно, но все-таки.
– Он необязателен, но профессиональный может быть всегда.
– Хорошо. Еще один вопрос не по вашей части. По вашей, но не непосредственно. Я помню, что когда Путин был Президентом в прежние времена, всех премьер-министров называли техническими. Всех. Нынешний премьер-министр, бывший Президент, конечно, не технический, а политический, тогда уж говорить. С вашей точки зрения, это осложняет работу или, наоборот, делает ее более эффективной?
– Вы знаете, я бы все-таки при всех рассуждениях по поводу того, что те премьер-министры были техническими, абсолютно бы так не считала. Потому что я работала при всех тех премьер-министрах заместителем министра финансов, и я помню прекрасно эту работу, и я помню, как трудно нам давались некоторые решения. И Фрадков, и Зубков – это были люди, которым было очень сложно, ведь в тот период времени принимались крайне сложные решения как экономически, так и социально, так и политически. И так просто закавычивать термином «технические» я бы не стала.
Что касается сегодняшней ситуации – работа, в общем, интересная. Мы много спорим, но в споре рождается истина. Я не знаю, мне сложно оценить, потому что полтора года, которые я проработала помощником в администрации Президента, я минимально касалась работы правительства. У меня был свой достаточно определенный участок. Он не был узким, там были еще и другие направления, но он в меньшей степени, наверное, соприкасался с повседневной деятельностью правительства. Сейчас, на этой должности – практически каждый раз.
– А все-таки что вы делали как помощник, если говорить конкретно?
– За мною были закреплены, я по-крупному скажу, полномочия по кураторству двух южных республик – Абхазии и Южной Осетии. И помимо всего прочего, у меня были две президентские комиссии – комиссия по делам инвалидов, комиссия по делам ветеранов. Они, конечно, предполагают соприкосновение с правительством, но это больше площадки, где выслушивается мнение всех участников процесса – и общественности, и экспертов, и представителей правительства и парламента. Но все-таки эти полтора года для меня были неким передыхом от общения с правительством.
– Я понимаю, что, наверное, вы мне не ответите, но я все равно спрошу. Вы с удовольствием ушли от той работы?
– Я отвечу, почему? Если возвращаться к тому, о чем я сказала, что для меня это был взрыв, то да. Если рассуждать, исходя из пользы, я считаю, что были темы, которые мне нужно было довести до конца. И, конечно, я переживаю, если, по моему мнению, что-то происходит не так. Просто было бы неправильно об этом не сказать.
– Спасибо. Итак, Счетная палата. 2002 год, довольно уважаемая, влиятельная английская газета «Financial Times», которую вы прекрасно знаете, пишет: «Счетная палата, подотчетный парламенту орган без особых полномочий, набрала силу при Президенте Владимире Путине, который использует ее в качестве инструмента для «просвечивания» наиболее непрозрачных правительственных структур и проведения проверок в госкомпаниях». Это точка зрения английского журналиста 2002 года. Есть другая, российская точка зрения, которая говорит так: «Счетная палата – это ведомство, которое много грозит, да мало вредит». Это уже точка зрения, выраженная намного позже. Вы сами сказали, что в других государствах высшие контрольно-счетные органы имеют совершенно иной статус – их слышат. А у нас — не всегда.
Во-первых, согласны ли вы с оценкой, которая была дана этим английским журналистом в 2002 году? Во-вторых, не кажется ли вам, что ваши слова, что эта оценка – «не всегда нас слышат» — довольно мягкая? И, наконец, в-третьих: какая гарантия, что с вашим приходом последуют существенные изменения? Например, Президент Путин вам дал какие-то обещания на этот счет, что вас будут слышать?
– Это не зависит от Президента Путина, и Президент Путин мне не может давать таких обещаний. Это зависит от меня и от той команды, которая вместе со мной. Это зависит от того, насколько профессионально мы работаем и выполняем свой круг обязанностей. Я постараюсь объяснить, о чем я говорю, но для того чтобы объяснить, я вернусь к тому, с чего вы начали – к 2002 году, к «Financial Times». Дело в том, что в 2002 году у Счетной палаты не было таких полномочий, которые появились, начиная с 1 октября 2013 года. И на тот момент времени, в 2002 году, Счетная палата не имела возможности проверять государственные компании. Точнее, она проверяла там, где были бюджетные средства, но так входить, как сейчас это разрешено по закону, такой возможности у Счетной палаты не было.
Надо, наверное, к тому периоду отнести другое. Дело в том, что это была стадия становления контрольно-счетного органа в Российской Федерации, потому что он был тогда еще относительно молод, и соответствующего опыта работы, который имеется в других государствах, у этого контрольно-счетного органа не было. И за весь этот период времени он нарабатывал опыт и зарабатывал авторитет. Для этого, естественно, очень много сделал Степашин.
Но почему я говорю о том, что не всегда слышат? Не всегда слышат, в том числе, и потому, что эти полномочия носили несколько усеченный характер. И когда я говорю о том, что в западных странах другие контрольно-счетные органы, в первую очередь я имею в виду то, что они не просто проверяют, они еще и, если можно так выразиться, осуществляют профилактику. То есть еще до стадии проверки они пытаются разъяснить исполнительным органам власти по поводу того, что может произойти, если не сделать этого или, наоборот, предпринять это. У них есть эти полномочия. И у нас сейчас появились эти полномочия — с 1 октября 2013 года Счетная палата является полноценным участником законотворческого процесса, то есть мы даем экспертные заключения на проекты законов и других нормативных документов, на крупные проекты, которые влекут за собой существенные расходы бюджета.
– Эти новые полномочия, очевидно, очень важные, появились почему? Это чья инициатива? Потому что было ощущение, что Счетная палата не может работать так, как должна работать, это в связи с вашим приходом, да?
– Нет, это вообще никак не связано с моим приходом. Дело в том, что закон, который сегодня стал законом, рождался в недрах старой Счетной палаты, старого состава, и над ним серьезно работали парламентарии. И я думаю, что все то, что сегодня прописано, проистекает из реальной жизни и того накопленного опыта, который сложился за 14 лет.
– То есть, вы видите какое-то логическое развитие ситуации?
– Да, я думаю, что это логическое продолжение. Но это, на мой взгляд, абсолютно необходимый функционал, потому что посредством контрольной работы накапливается достаточно большой информационный ресурс, и мы видим те недостатки и те пробелы существующего законодательства, которые нужно было бы исправить, для того чтобы не допускать тех или иных ситуаций.
– Значит, вы оцениваете только тот законопроект, который имеет отношение к каким-то финансовым затратам? Или это любой, о чем бы ни шла речь?
– Строго в законе написано, что мы осуществляем экспертизу нормативных документов, которые влекут за собой достаточно серьезные расходные обязательства. Но мой опыт работы в этой сфере показывает, что это значительное большинство того, что сегодня принимается в качестве законов.
– То есть принимается решение — сейчас уже принято решение, но к примеру, – что мы хотим провести в нашей стране в 2018 году Первенство мира по футболу, и это будет стоить ого-го. А Счетная палата здесь может на сегодняшний день, потому что раньше, видимо, не могла, что ли…
– Нет, раньше не было такого функционала. Она могла высказать свое мнение, но оно не было обязательным, это мнение. Сейчас, буквально недавно, парламентарии внесли в свой регламент изменения. И теперь наряду с другими федеральными органами власти — и правительством, и судами — законопроекты такого рода направляются нам, и мы вправе на первом чтении закона выступать со своим мнением.
– Ваш предшественник Сергей Степашин в свое время говорил о том, что во многих странах по аналогии со Счетной палатой существуют так называемые Счетные суды, в полномочия которых входит не только выявление, но и наказание провинившихся. Как вы относитесь к такому порядку? Вы бы хотели, чтобы, скажем, Счетная палата имела бы и такие полномочия?
– Думаю, что нет. У нас есть соответствующие правоохранительные структуры, которые этим занимаются. И я уже многократно говорила и сейчас повторюсь, что новый закон в этой части расширил полномочия. Ранее, когда мы выявляли такие факты, которые требовали направления документов в правоохранительные структуры, мы не отслеживали эти документы. Они нас информировали, как идет процесс, но это было для них вовсе не обязательным. Теперь по закону они обязательно должны нас информировать о ходе рассмотрения и о результате рассмотрения. Сейчас, поскольку это только-только вступило в силу, никакой опыт по этому поводу не наработан. И мне кажется, рано было бы вообще делать какие-либо выводы в этой части.
– Три года назад, когда мы с вами разговаривали, я вас спросил, не тяжело ли вам работать в Министерстве здравоохранения и социального развития в том смысле, что каждое ваше решение волей-неволей касается миллионов людей? Каждое. И вы мне сказали, что да, это как раз очень сложно, и что, конечно, для того чтобы работать в этом качестве… вы сказали так: «Это и есть самая, наверное, большая сложность работы в этом министерстве. В этом министерстве невозможно работать человеку без сердца. Хотя никакое сердце не выдержит такого объема, если ты каждый раз будешь через себя все это пропускать». А возглавлять Счетную палату можно без сердца, как вы считаете?
– Нет. Это же очевидно, Владимир Владимирович. Дело в том, что за нашими проверками стоят судьбы людей, и качество проверок, и профессионализм проведенных проверок напрямую выходит на последующие решения. И если инспектора где-то некачественно или непрофессионально оценили действия того или иного проверяемого, и потом на основании этого было вынесено решение по направлению, скажем, в более серьезные инстанции, я имею в виду правоохранительные органы, а потом, допустим, выяснилось, что все это ничего не стоит, но человек уже пострадал, он уже вынужден был ходить на допросы, отвечать и так далее…
– Конечно. А может, у него инфаркт был.
– И вот здесь-то как раз, в этой части, мне кажется, это даже сложнее.
– Есть один журналистский принцип, который исповедуют далеко не все, но я очень твердо это считаю, что, скажем, журналист, который берет интервью, который занимается расследованиями, не должен общаться со своими возможными объектами внимания. То есть ходить с ними играть в гольф, в теннис, в баню, выпивать, ходить к ним в гости, приглашать к себе. Потому что в тот момент, когда это надо будет, очень тяжело задавать те самые вопросы человеку, с которым у тебя приятельские отношения, тем более ты ломал хлеб с ним и так далее. Смотрите вашу ситуацию. Для меня она в какой-то мере с этим похожа. Потому что волей-неволей вы вынуждены по работе проверять работу различных министерств, то есть людей, с которыми вы работали вместе. Вы это имели в виду, когда сказали, что это новое назначение для вас — серьезное испытание? Вы об этом думали?
– Да. Я думала об этом и не только об этом, а еще и о том, что нужно взглянуть на свою собственную прошлую работу с другой стороны. Не важно, эта работа была в Министерстве финансов или в Министерстве здравоохранения и социального развития. Но на этой должности оценить своих же коллег – это очень все непросто, очень непросто.
– Возьмем такую ситуацию. Предположим, Счетной палате будет поручено проверить, как были израсходованы 460 миллиардов, выделенных на модернизацию здравоохранения в 2011 – 2012 годах. Вы тогда были министром. Есть конфликт интересов: как Татьяна Алексеевна Голикова нынешнего образца будет проверять Татьяну Алексеевну Голикову прежнего образца? Это возможно?
– Возможно. А почему нет? Дело в том, что это неизбежно. Мы должны проверять все бюджетные деньги, которые выделялись в то или иное время на те или иные цели. Татьяна Алексеевна Голикова сама, конечно, на проверку не пойдет. На проверке будет работать тот аудитор, который курирует это направление.
– Который подчинен Татьяне Алексеевне Голиковой.
– У нас аудиторы самостоятельные, и функционал прописан в законе о Счетной палате. И они должны быть абсолютно компетентны и абсолютно беспристрастны. И если тот аудитор, который пойдет проверять период Татьяны Голиковой и что-то там узреет такое, то, конечно, это он обязан вынести на заседание коллегии. У нас ничего не принимается единолично.
– И не вы их нанимаете, как я понимаю, да? Они назначаются Государственной думой?
– Нет, конечно. Их назначает парламент – либо Дума, либо Совет Федерации.
– То есть в этом смысле они от вас не зависят?
– Они беспристрастны.
– Вы можете их уволить?
– Нет. Их увольняет Государственная дума или Совет Федерации, в зависимости от того, кто их назначал. Поэтому и коллегиальные решения.
– Тогда, конечно, это меняет дело. Хотя все равно это очень любопытно. В своем прощальном выступлении перед Государственной думой в качестве председателя Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что только в прошлом году «выявлены нарушения бюджетных законодательств на сумму 183 миллиарда рублей, а нецелевого использования – на 884 миллиарда рублей». Бюджет у нас 14 триллионов, правильно? Значит получается, что почти 10% всего российского бюджета… я не знаю, какое теперь определение использовать – то ли «украдено», то ли «профукано». А как это вообще?
– К этой терминологии нужно очень аккуратно относиться. Дело в том, что «нецелевое» или «с нарушением законодательства» — это вовсе не означает, что все там украдено или стырено, как вы сейчас сказали. Речь идет о том, что есть разные типы нарушений, которые, возможно, и не влекут за собой каких-то последующих наказаний. Например, была запланирована стройка в бюджете, средства на нее были выделены. Но тот, кто должен был сделать проектно-сметную документацию, начать строительство, не смог это сделать своевременно, и средства не были использованы в этом году, но будут использованы в следующем году. Это не наказуемое нарушение.
– Так это не нецелевое?..
– Это не нецелевое, это называется «неэффективное» и относится к категории нарушений законодательства. Нецелевое – здесь очень четкое определение: если стояла цель купить какой-то прибор, но не купили, купили что-то другое. Классически по бюджетному законодательству это — нецелевое использование.
– Это нарушение?
– Это нарушение.
– Так вот, Степашин сказал: нецелевое – на 884 миллиарда. Во-первых, так ли это, я не знаю, но вряд ли он это преувеличил.
– Я не буду никак относиться к этим цифрам, потому что я в тот период времени не работала.
– Будете их проверять?
– Я не буду их перепроверять, и в этом нет никакой необходимости. Я работаю два месяца на этой должности, чуть больше двух месяцев. Результаты мы рассматриваем так же, с такой же интенсивностью, как и рассматривала Счетная палата под руководством Сергея Вадимовича. Но пока в таком объеме нецелевого использования средств за два месяца, чтобы можно было их, условно, на шесть помножить и получить 884 миллиарда, я не увидела. И я как человек, много лет проработавший в финансовой системе, очень скрупулезно отношусь к цифрам и к оценкам, которые даются, — целевое, нецелевое, с нарушениями и так далее. И заставляю очень четко, когда люди идут на проверку, классифицировать те или иные нарушения. Если они видят, что такое нарушение имеет место быть, то под это должны быть все первичные документы, которые доказывают, что это нарушение было. И только тогда это можно положить на бумагу, тогда это можно представить как результат проверки. Не могу сказать, хотя, наверное, я не скажу радостное что-то… Конечно, нарушений в сфере бюджета очень много, они разные. Очень много нарушений в сфере имущественных взаимоотношений. И работать еще очень и очень много в этом направлении.
– Поскольку наш зритель несильно разбирается в этой терминологии, что такое имущественные взаимоотношения?
– Это различного рода использование имущества — собственность, аренда, использование как таковое находящихся в оперативном направлении тех или иных федеральных органов. Чтобы было как-то немножко проще для зрителя – скажем, у нас федеральное имущество, есть региональное имущество. И строго федеральное должно находиться в реестре федерального имущества, региональное – в региональном. У нас есть имущество, которое находится в двух реестрах одновременно, и собственник не знает, кому оно принадлежит. Мало того, что это уже само по себе нарушение, но есть еще нарушения, которые связаны с тем, а кто оплачивает налоги за это имущество, или вообще никто не оплачивает налоги за это имущество. Региональный бюджет, федеральный бюджет? Еще хуже другое – когда мы понимаем, что это федеральное имущество, и каким-то случайным образом оно оказалось в региональном реестре, и начинается несанкционированное отчуждение федерального имущества. И это уже нарушение…
– Может быть, они случайно совершенно. Так тоже бывает…
– К сожалению, да.
– Две недели назад на вашем месте сидел министр экономического развития Российской Федерации Алексей Валентинович Улюкаев, который как-то остроумно сказал, что Министерство экономического развития есть, только нет развития. Он довольно сдержанно говорил о перспективах российской экономики. В частности, он сказал, что прежняя экономическая модель перестала работать, что она себя исчерпала и что нужна новая. И поэтому вместо ожидаемых процентов роста ВВП мы получаем значительно меньше. Во-первых, вы как экономист согласны, что на самом деле прежняя модель больше не функционирует и действительно нужно находить что-то новое?
– Наверное, да. Но я бы так не была категорична, как Алексей Валентинович, в том, что прежняя модель себя полностью исчерпала. Мы благополучно жили в прошлой модели и, кстати говоря, еще продолжаем жить. И провести границу между тем, когда мы отойдем от прошлой модели и перейдем в новую, практически невозможно. Очевидно, что в той модели, в которой мы жили, должны быть какие-то системные изменения. Какие-то из них, возможно, лежат на поверхности, какие-то должны быть достаточно серьезно продуманы. Но все понятно, жизнь не стоит на месте, есть новые вызовы, новые требования, и мы должны двигаться вперед.
Я не смотрела эту передачу с Алексеем Улюкаевым и не знаю, что он классически имел в виду под старой моделью. Но старая модель позволила нам выжить в период кризиса 2008 – 2009 годов и, в общем, без потерь выйти из этой ситуации. И сейчас при всей жесткости бюджета 2014 – 2016 годов пока еще нас страхует старая модель. Но как ситуация будет развиваться, сейчас сложно сказать, хотя те ожидаемые темпы роста, которые заложены в бюджет 14-го года, я имею в виду темпы роста ВВП, инвестиций, пока представляются не очень реалистичными, исходя из фактически уже свершившегося 2013 года.
– В 2011 году рост ВВП был 4,3%, в 2012 году – 3,4% и в этом году – дай бог 1,5%.
– Да. Хотя заявлено было 1,8.
– Да, и дай бог 1,5. Это резкое снижение. Это явно говорит о проблемах. Согласитесь, что это так.
– Да.
– Для вас ясно, что происходит?
– Если бы для нас для всех было бы все ясно, наверное, не было бы никаких проблем. Я, наверное, скажу не очень приятную вещь, но то, что я вижу здесь, по этой работе за два месяца – не все институты, которые создаются и созданы у нас в стране, особенно институты развития, имеют ту эффективность, которая закладывается в них при их создании.
Ведь всегда спорят, что эффективнее: рынок, и рынок будет вкладывать, и все будет развиваться на основе конкуренции и так далее, или, например, государственные вложения как толчок для того, чтобы какие-то институты развития начали развиваться, и дальше рынок это все подхватит? Но, к сожалению, ситуация, которую мы на сегодняшний день наблюдаем или мониторим, по ряду (не по всем, конечно) институтов развития, которые были созданы, свидетельствует о том, что бюджетные деньги не всегда используются эффективно. Я не говорю, что они растрачены, и не говорю, что они утрачены. Но мы передаем деньги в уставные капиталы институтов развития, для того чтобы они делали крупные инвестиционные проекты как локомотивы для развития экономики. А получается, что средства в проекты не вкладываются, потому что проекты не отработаны, проекты не готовы. И, собственно, средства находятся мертвым грузом на счетах, и на экономику они не работают.
Но это один лишь маленький пример того, что мы сами рукотворно делаем. И, наверное, уже наступает то время, когда нужно проанализировать вообще, а что за этот период времени было сделано, что сработало эффективно, что не сработало эффективно.
– Смотрите, с бюджетом 2014 года, я бы сказал, вышла некоторая нестыковка, некоторый конфуз в том смысле, что госпрограммы, которые были заложены давно и так далее… Предполагалось тратить определенные суммы, оказалось, что этих денег нет. Но об этом Министерство финансов предупреждало очень давно: этих денег нет, этих денег не будет. Их тоже не услышали почему-то и продолжали их закладывать. И теперь, в этот прекрасный момент, приходится некоторые секвестирования производить – где-то подрезать, где-то чего-то не давать.
У меня сразу два вопроса. Первый: вам не кажется, что эти самые министры, которые не слышали, хотя их предупреждали, и, таким образом, они проявили, на мой взгляд, некоторую профессиональную некомпетентность, как мне кажется… Вам не кажется, что такой министр мог бы и уйти в отставку? Я понимаю, что, может быть, даже и вам трудно ответить на это, но у меня такое ощущение. И второе: в результате секвестирования чего недополучит рядовой, так сказать, гражданин?
– Надо начать с того, что консервативная позиция Минфина в этой части абсолютно оправдана. Я придерживаюсь сама той точки зрения, что лучше иметь то, что есть, и если потом появляется возможность нарастить, то лучше нарастить, чем уменьшить. Что касается той ситуации, я думаю, что было принято абсолютно консолидированное решение в правительстве относительно того, что программы разрабатываются в двух вариантах: варианте оптимистичном, если будут деньги, и варианте консервативном, если денег не будет. Но, к сожалению, этот консервативный вариант, на котором должен был бы базироваться бюджет, тоже не подтвердился. И по ряду программ произошло уменьшение бюджетных ассигнований в 14-м году, а по ряду программ, кстати, произошло увеличение. Нельзя так говорить, что все так трагично. И мне представляется, что здесь важно другое. Ведь попытка создать программы была связана с тем, чтобы увязать деньги с тем результатом, который получается в результате реализации тех или иных мероприятий. И здесь принципиально важно: те показатели, которые были заявлены как результаты этих программ, они при каких деньгах будут реализованы – при больших, при маленьких, при сокращенных и так далее? И, кстати говоря, на это нет ответа, потому что… Очевидно, он появится хотя бы по итогам 13-го года, потому что это только новый механизм. И будет достаточно любопытно оценить: те заявки, которые заявлялись, достаточно большие, как оптимистичный вариант, и показатели, которые под них ставились, они сейчас будут исполнены при маленьких деньгах или не будут исполнены? И, скорее, это результат профессиональной деятельности того или иного направления, того или иного министра. Потому что по факту исполнения мы видим, что, даже добившись больших денег, средства не используются. На 1 ноября по некоторым программам нули стояли или 10, 20%.
– А почему такое?
– Я считаю, что это неэффективное управление.
– Мы от этого пострадаем?
– Граждане от этого точно не пострадают. Потому что все, что касается обязательств перед гражданами, бюджет защищает, это в полном объеме учтено в 2014 году. Как правило, страдает все то, что связано с инфраструктурой. У нас это постепенно отходит на второй план и имеет все свои отрицательные последствия, поскольку где-то не исполняется, где-то сокращается, а где-то неэффективно работают.
– Татьяна Алексеевна, когда мы готовим программу, читаем все, что вы когда-либо сказали, отбирается наиболее интересное, и потом уже выжимки передаются мне, и я уже из этого делаю то, что сейчас происходит. Так вот, знакомясь с этими материалами, я натолкнулся на одно ваше высказывание, которое меня повергло в некоторое даже уныние. Это был ваш ответ на вопрос о том, что вы, зная все то, что вы знаете, давно должны были разочароваться и в людях, и в системе. И вот ваш ответ: «С этим соглашусь абсолютно. Особенно сейчас у меня печалей прибавилось. Есть серьезные нарушения, которые выявляются в результате проверок. Но я все время удручаюсь другим: какой у нас ресурс у страны, чтобы это все выдержать? Там не так, сям не так, тут украли, тут что-то не так использовали, а при этом мы стоим, стоять будем, и никакая сила нас не обрушит». Я правильно понял, что такое ощущение, что все безнадежно? То есть ничего не поделаешь с коррупцией, с головотяпством. Ничего нас не обрушит, хотя, может быть, хорошо было бы, чтобы нас что-то обрушило, чтобы наконец… Как понять то, что вы сказали?
– Нет, там есть вторая часть, вы не все прочитали.
– Нет, все, что было.
– Там есть вторая часть. Для того чтобы этого не было, все должны работать, каждый на своем месте. И каждый должен выполнять ту работу, которая ему предназначена. Были еще другие рассуждения к этому тексту. А что касается системы управления и тех проблем, с которыми мы в повседневной жизни сталкиваемся – к сожалению, я не сказала неправды, это так. А когда я говорила о ресурсе нашей страны – я, собственно, и сейчас это повторю, — мне кажется, что мы очень многое действительно можем выдержать. Но пока у нас (это мое личное мнение) нет осознания того, что каждый на своем месте должен делать то, для чего он туда пришел. И когда в начале передачи мы с вами говорили о том, что скамейка коротка и профессиональных кадров, профессиональных управленцев не так много, это, в том числе, относится и к этому. Потому что людей, которые способны принимать решения, которые способны нести ответственность за те решения, которые они приняли, на самом деле не так много.
– Вы подвели меня к последнему вопросу. Обычно я заканчиваю опросом Пруста. Еще хочу напомнить, что это не сам Пруст придумал эти вопросы, он дважды отвечал, в 1885-м и в 1890-м, но он отвечал так интересно, что стали это называть опросником Пруста. Он — с перерывом в 5 лет. Вы у меня были 3 года назад, поэтому я не буду повторять. Если через 2 года будете, тогда…
– Если пригласите.
– Да, конечно. Поэтому я задам очень серьезный вопрос, хотя вроде бы он не имеет отношения к вашей нынешней должности. Недавно здесь, на Первом канале, я делал одну работу, и ко мне подошел молодой человек. Я не знаю, ему, может быть, 25 лет, очень симпатичный, он давно работает. И он спросил: «Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, честно: у молодого человека есть будущее в России? Или надо валить?».
– У меня абсолютно категоричный ответ на этот вопрос. Я считаю, что мы должны жить в своей стране, и мы должны делать все, для того чтобы созидать в нашей стране. И если есть у кого-то настроение по поводу того, что надо «валить», значит, это люди, которые не любят свою страну, значит, их воспитали так, что в них нет ничего преданного для этой страны, для этого государства. Поэтому, отвечая вашему молодому человеку, хочу сказать: надо работать и надо видеть цель в жизни, для того чтобы твоя жизнь была полноценной для той страны, в которой ты живешь.
– Спасибо большое. Это была Татьяна Голикова.
– Спасибо.
Интервью 2013 года
