– Сегодня наш гость – премьер-министр государства Израиль Беньямин Нетаньяху. Господин премьер-министр, спасибо большое, что вы нашли время прийти к нам.
– Спасибо, что пригласили. Рад вас снова видеть.
– Да, действительно, давно не были.
– Много лет. Но возраст, зрелость нас только украсили.
– Вот именно. И спасибо за это выражение. Вас очень хорошо знают в этой стране и читали вашу книгу о борьбе с терроризмом, которая, кстати, вышла здесь на русском до того, как вышла на иврите. Так что это вам комплимент. Однако не все знают, кто такой Беньямин Нетаньяху: где родился, кто родители, где учился. Вы бы не могли уделить две – три минуты этому вопросу?
– Я родился в Израиле, в Тель-Авиве, но двух дней от роду меня перевезли в Иерусалим, и мой родной город Иерусалим. Мой отец был известным историком, он умер полтора года назад в возрасте 102 лет. Он написал много работ по истории средневековья и о причинах инквизиции. Он был членом сионистского движения, много делал для создания еврейского государства, в основном в США в годы Второй мировой войны. И когда такое государство было создано, он сказал: «Мое дело сделано». 30 лет он занимался только этим. И потом он посвятил жизнь своим историческим исследованиям и книгам. Так что я родился в семье историка, интеллектуала.
– А мама ваша?
– Мама была приятной противоположностью моему отцу. Она часто говорила: «Я вышла за гения». Он был гением, но даже гению кто-то должен стирать носки. Но она не только стирала ему носки, она единственная могла разобрать его почерк. Я пытался приучить ее к компьютеру, в то время к текстовому процессору, но она и слышать не хотела и до последних дней жизни перепечатывала его рукописи. Она была прекрасной супругой. Она родилась в Петах-Тикве, в Израиле перед Первой мировой войной. Она была очень практична. Так что от отца мы восприняли интеллектуальный горизонт, а от мамы – умение быть практичными.
– Вы очень практичны.
– Мне хочется верить, что это сочетание передалось и мне, оно точно передалось моим братьям. Надеюсь, оно помогает мне в переговорах в это очень непростое для еврейского государства время.
– У вас два брата, правда? Старший, его звали Натан, который погиб в Энтеббе, когда освобождал захваченных в плен евреев. Он – национальный герой, так ведь?
– Именно так. Он погиб в 30 лет.
– А вам было сколько лет?
– Мне было 27.
– Вы были близки?
– Очень. Мы служили в одном подразделении, пока я не уехал учиться в Соединенные Штаты, в MIT. Мы были очень близки. Ему не нужно было погибать, чтобы стать легендой, он уже был легендой при жизни, потому что он был отличным боевым командиром, героем настоящим. К тому же он был философ и в некотором смысле поэт. Воин-поэт. И он очень сильно повлиял на мою жизнь, как минимум, не меньше, чем мои родители.
– А он как-то повлиял на то, что вы стали политиком?
– Не напрямую, по-другому. Он погиб на войне с терроризмом, во время успешной операции, возможно, одной из самых дерзких спасательных операций в истории – рейде «Энтеббе», который он возглавил. Он организовал спасательный отряд за два дня. Но он всегда говорил: «Любой военачальник, любой командир может выиграть войну или битву, максимально использовав человеческий ресурс. Но выдающиеся полководцы – это те, кто выигрывает войны с минимальными потерями». И его операции всегда были с минимальными потерями или без них. И в этой спасательной операции в Энтеббе единственным погибшим был он, командир спасательного отряда.
Он погиб на войне с террором, в боевой операции, но он никогда не считал, и я никогда не считал, что битва с терроризмом носит преимущественно военный характер. Она идет в политике, в философии, в культуре. Потому что реальные силы, стоящие за террористами — те режимы, те движения, которые поддерживаются странами, в наше время радикальными исламскими странами, которые поощряют терроризм по всему миру, не только против Израиля, но и против остальных. И, между прочим, против России.
– Не между прочим, а мы это хорошо знаем.
– Не между прочим. И все это подтолкнуло меня просто как частное лицо создать институт борьбы с терроризмом имени моего брата. И как-то Моше Аренс, бывший в то время послом Израиля, посетил нашу конференцию и сказал: «Я хочу, чтобы тот, кто организовал эту международную конференцию (а я организовал конференцию в Иерусалиме), был моим вторым номером в Вашингтоне». Мне было тогда 30 лет. Он вызвал меня и говорит: «Хочу, чтобы вы стали моим заместителем в Вашингтоне». Я подумал где-то минуту и говорю: «О’кей». Так я попал в дипломаты и оттуда перешел в политику.
– Ваш младший брат — историк?
– Нет, мой младший брат – доктор, радиолог. Но он так же имеет склонность к писательству – пишет пьесы, книги.
– А ваш отец был историком?
– Мой отец – историк. Мы все любим писать. У меня один и тот же спичрайтер уже 30 лет. Он сейчас перед вами.
– И вы учились в MIT, в Соединенных Штатах?
– Да. Я изучал архитектуру, хотел заниматься этим. И начал заниматься и потом закончил аспирантуру в бизнес-школе MIT. Я люблю гуманитарные предметы, но также математику и играю в шахматы – идеальная русская комбинация.
– Да, действительно. Женаты, дети?
– Да. У меня взрослая дочь от первого брака и двое сыновей. Они замечательные, гиганты.
– Хорошо. Что ж, займемся делом – поговорим об Иране. Кстати, мы записываем эту программу до встречи в Женеве, поэтому мы не знаем, что там будет. Или, может быть, вы знаете? У вас есть хрустальный шар?
– Нет.
– Ну и отлично. Но ясно, что вы и президент Обама расходитесь в вопросе санкций. И 17 ноября одно российское издание вышло со следующим заголовком: «Согласно арабским и израильским СМИ, президент США Барак Обама игнорирует телефонные звонки премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху». Скажите, это правда или нет?
– Нет, на самом деле это неправда. Потому что несколько дней назад мы разговаривали 19 минут по телефону. Он звонит мне, я – ему. И ответ: нет, это неправда.
– Понятно. Неверно, тогда забудем. 20 ноября, то есть совсем недавно, газета «Интернэшнл Нью-Йорк таймс» опубликовала статью, в которой, в частности, сказано: «Эти два различных взгляда сильно политизировали вопрос о том, является ли договоренность, которую рассматривают США и их европейские союзники, удачей или неудачей. Это фундаментальное расхождение взглядов разорвало в клочья все предпринимаемые в течение последних пяти лет попытки господина Обамы и премьера Нетаньяху доказать, что в отношении Ирана они едины». Скажите, вы согласны с этим и с тем, что никогда прежде ничто не разделяло США и Израиль так, как этот самый вопрос об Иране? Согласны с этим?
– Нет. Я бы не описывал это таким образом. И по причинам не дипломатическим, а на основании соответствующих фактов. Факт в том, что у нас есть общая цель, которую мы разделяем также и с Россией, и не только – это не допустить создания ядерного оружия Ираном. Я делаю упор еще кое на чем – я делаю упор на ядерном потенциале, возможности произвести ядерное оружие, а не только создать. И это понятно, потому что мы к ним намного ближе, мы на переднем крае. И не только мы. Арабские страны, страны этого региона, не все, нобольшинство разделяют мой взгляд. Это не значит, что у нас нет тесного альянса с США. Он есть касательно цели в общем. Но у нас могут быть, как это у нас говорят, семейные… Соединенные Штаты и Израиль очень близки — как члены семьи, и это сохраняется и сегодня. Но даже в семье, во всяком случае, в моей семье, могут быть всякие разногласия. Не знаю, как в вашей, но точно бывают в моей.
– Нет, конечно! В моей семье – нет.
– Конечно, вы же понимаете – бывает. Что меня беспокоит? Меня беспокоит следующее – что Иран дает и что Иран получает. Иран дает очень мало, потому что, в принципе, они говорят о небольшом количестве вещества, примерно 200 кг урана, обогащенного до 20%, и они постепенно уничтожают его. Так? А сохраняют они достаточное на 4 – 5 бомб количество урана, обогащенного до 3,5%. Это менее обогащенный уран, который можно в любой момент взять и обогатить выше 20%, до 90.
– И вы с этим не согласны?
– Нет. Потому что потенциал делать это у Ирана сохраняется. И он может сделать это за несколько недель. То есть Иран уступает максимум несколько недель – небольшая уступка, не столь важная, сохраняющая потенциал произвести материал для ядерного оружия. И в то же время он получает ограничение санкций. Это существенным образом отражается на возможности применения санкций.
– Значит, вы не согласны с Бжезинским и Скоукрофтом, которые сказали: «Если США прозевают эту историческую возможность, мы рискуем не добиться своей цели – нераспространения ядерного оружия, потерять поддержку союзников и друзей и увеличить вероятность войны. Применение дополнительных санкций против Ирана сейчас с целью получения еще больших уступок в переговорах может подорвать и вовсе прекратить эти переговоры». С этим вы согласны?
– Думаю, они не правы.
– Но они же много знают, эти люди.
– Бывало, что и очень знающие люди ошибались. Они ошибаются и сейчас. И я объясню, почему. Почему Иран пошел на переговоры? Потому что Хаменеи передумал? Нет, из-за санкций, жестких санкций, с которыми имеет дело Иран, и который хочет ослабить и режим, и народ. И это понятно. Изначально причина в санкциях. Но если они почувствуют, что санкции ослабят все равно, зачем им будет идти на уступки? Если они почувствуют, что при отсутствии уступок санкции усилятся, они пойдут на уступки. И это простое предположение кажется мне справедливым. Кто-то считает, что вариантов два. Этот вариант, который не кажется мне удачным, это я дипломатично выражаюсь…
– То есть это паршивая договоренность, не будучи дипломатом…
– С изъяном, я бы так сказал. Да, я должен дипломатически выражаться. Выбор не между этим странным договором с изъяном или войной. Есть третий выбор – это ужесточение санкций. И, думаю, это путь к дипломатическому решению. По-моему, это очень важно. Мы предпочитаем, я предпочитаю дипломатическое решение любым другим альтернативам. Потому что как бы в итоге ни вышло, Израиль всегда будет первым расплачиваться, если не будет дипломатического решения. Так что это в наших, это в моих интересах — найти дипломатическое решение. Но это должно быть реальное решение.
– Да, и вы сказали, что если Иран пересечет красную черту, то Израиль предпримет необходимые шаги. Вы не сказали, что за шаги. И, конечно, мой вопрос такой… А вообще эта красная черта – это не очень хорошая метафора, вспоминая, что говорил Обама. Но, тем не менее, все-таки что за красная черта и что за меры?
– Во-первых, про красную черту. Помните, я говорил об этом в ООН? И это была вполне определенная красная черта, а именно: не обогащайте до 20% количество урана, достаточное для изготовления атомной бомбы. И что сделал Иран – они не пересекли красную черту. Для одной бомбы необходимо 250 кг, они остановились на 200 кг – не пересекли. Что они сделали взамен? Они обогатили огромное количество урана до 3,5%, но при наличии тысяч дополнительных центрифуг создали потенциал перепрыгнуть уровень 20% и достичь более высокого уровня, необходимого для создания бомбы. То есть они не пересекли моей красной черты, они просто приготовились перепрыгнуть ее.
– Хорошо, но если они переходят, что вы делаете? Может быть, вы поделитесь информацией? Будете их бомбить?
– Я последний израильтянин, живущий в этом мире, который станет обсуждать наш военный потенциал, наши планы, намерения и так далее. Это прекрасная традиция, которая будет соблюдена мною и в этой программе.
– Если смотреть на карту, думаешь: все-таки они, конечно, будут бомбить в случае чего, да? Наверное. Так вот, если смотреть на карту, то видно: арабские страны не откроют свое небо для ваших самолетов, значит, придется облет сделать. А плечо слишком большое. Вы не сможете бомбить удачно. И я подумал: что же им нужно? Им нужно, чтобы американские авианосцы были поблизости, чтобы израильские самолеты могли садиться и летать, бомбить и летать, брать топливо и так далее. Этого не случится, учитывая отношения с Америкой в данный момент. Говорят, что вы договорились с Саудовской Аравией, что они откроют свое небо.
– Говорят много разного, а фактов очень мало. И обсуждать это я точно не буду. Мы отдаем предпочтение дипломатическому решению. Это решение должно снизить или устранить способность Ирана произвести материалы, необходимые для создания бомбы.
– Это понятно. Я просто думаю: а если бы…
– Вопросы с «если» самые интересные, но политики и опытные политические лидеры на них не отвечают, вы же знаете. Мы не отвечаем на гипотетические вопросы.
– Но я же должен задать.
– Ваша работа – спрашивать, моя – не отвечать на определенные вопросы. На определенные.
– Хорошо. Бывший президент Ирана Ахмадинежад требовал уничтожения Израиля. Новый этого не говорит, по крайней мере, насколько мне известно. И все-таки вы считаете, что это одни и те же… Вы говорите: тот волк в волчьей шкуре, этот волк в овечьей шкуре, но это тот же волк. Но это не совсем конструктивно, правда?
– Поймите, в Иране происходят внутренние перемены, потому что люди хотят большей свободы, лучшей экономики. К тому же им не нравится, это слишком мягко сказано… Многие из них ненавидят этот радикальный исламский режим, захвативший их страну. Иран – развитая цивилизация.
– И древняя.
– Древняя, но так же и современная. Это интересно. Там есть молодежь, которая хочет большей открытости миру. Так же, как мы видим это везде, включая Россию, Европу. Везде. И в Африке теперь. Это есть и в Иране, но их очень прочно удерживает режим аятолл. Хотят ли они перемен? Они хотят их. Но управляют всем аятоллы, и главного аятоллу называют верховным правителем. Это не Роухани, новый президент, это Хаменеи всем заправляет. И он руководит ядерной программой тоже и в особенности. Я не вижу перемен в их целях, я вижу изменение их тактики. Но решает все Хаменеи. И он не изменил своей цели. Он недавно сказал на фоне того, что иранский режим создает эти пропагандистские фильмы — они снимают своего министра иностранных дел идущим на фоне приятной музыки. Он открывает дверь и говорит: «Наша цель, наша мечта – мир». В то же время верховный правитель не может сдержаться, он говорит, выступая на митинге: «Евреи – собаки, раввины – собаки, они даже не люди!». Это звучит знакомо, напоминает нечто другое из прошлого века. И толпа, собравшая там, скандирует: «Смерть Америке! Смерть Израилю!». Зачем тогда вся эта показуха? Мое мнение, это картина реального Ирана. Хочу ли я видеть другой Иран? Да. Но пока там эти люди, вероятность этого не очень велика. А если они получат ядерное оружие, тогда они останутся там навсегда.
– Я был в Иране пару лет тому назад с друзьями как турист. Интересная страна. Я встречался с интеллектуалами, которым не нравился Ахмадинежад и которым не нравится режим совсем. Я их спрашивал: «Думаете, ваши лидеры хотят ядерное оружие?». Они говорили так: «Мы не знаем, но надеемся, что да». Я спрашивал: «Почему вы на это надеетесь?». Они говорят: «Слушайте, у вас, русских, есть бомба, у американцев есть. У китайцев, англичан, французов – у всех есть бомба. Даже Северная Корея имеет бомбу и, наверное, Израиль. Почему мы не можем иметь бомбу?». И что бы вы им сказали, если бы они сказали это вам?
– Я бы сказал: любое распространение ядерного оружия плохо в каком-то смысле, но некоторые случаи хуже. Если этот режим аятолл получит ядерную бомбу – это очень плохо. Смотрите, что происходит с Северной Кореей: половина Азии парализована из-за того, что этот странный режим обладает бомбой. Это отличается от других стран, имеющих ядерное оружие. Вы не уверены, используют ли они его, но уверены, что они могут угрожать этим, потому что уже угрожали. Но Иран – это как 50 Северных Корей, у Ирана есть… Когда я говорю «Иран», я имею в виду этот иранский режим, в отличие от тех людей, которых вы встречали. Те, с кем вы разговаривали, вероятно, придерживаются других взглядов. Но у аятолл, управляющих Ираном, есть идеология, и эта идеология – доминирование в мире с их версией ислама. И у них не должно быть ядерного оружия.
– Вы, в общем, говорите, что некоторым странам можно, а другим нельзя. Вы это имеете в виду? Если говорить прямо.
– Я говорю, что некоторые режимы особенно опасны. Если вы возьмете самый опасный режим в мире, а это Иран, и дадите ему самое опасное в мире оружие…
– Разве Иран самый опасный? Более, чем Северная Корея?
– Безусловно. Сейчас он действует с куда большим размахом. Во-первых, он действует на пяти континентах, распространяя терроризм повсюду напрямую через своих подручных – Хезболла. На пяти континентах, в 24 странах в последние три года. Кроме того, они пытаются вести подрывные действия почти во всех странах Ближнего Востока. Возможно, до одной, двух еще не добрались. И это часть идеологии, которая, в принципе, не предполагает никакого места в мире для нас. Это не изменилось. И я не думаю, что они способны в долгосрочной перспективе на какое-то сосуществование с любой другой цивилизацией.
– Да, но вы этот режим имеете в виду?
– Да. И вашей цивилизации, российской цивилизации, стоит быть очень осторожной. Наличие такого режима, обладающего ядерным оружием – путь к катастрофе. И не только для нас, но и для вас.
– То, что я был в Иране, теперь я персона нон грата в Израиле?
– Нет, мы вам всегда рады.
– Спасибо большое. А мои друзья, которые были? Ничего?
– Мы не объявляем людей персонами нон грата.
– Господин премьер-министр, мы поговорили об Иране, давайте теперь поговорим о Палестине. Кажется, это было в 2012 году: Генеральная Ассамблея ООН подавляющим большинством проголосовала за то, чтобы дать Палестине статус государства-наблюдателя. Из 193 членов ассамблеи «за» проголосовали 138, поддержало 41 государство, а «против» проголосовало всего 9 стран – Израиль, США, Чехия, какие-то островные государства. Насколько я помню, Израиль и США никогда не оказывались в таком меньшинстве. Ваш посол Рон Просор сказал, что Израиль не может согласиться с этой резолюцией. И сказал так: «Есть только один путь, ведущий к палестинской государственности, и этот путь лежит не в этом помещении в Нью-Йорке. Этот путь состоит в прямых переговорах между Иерусалимом и Рамаллой, которые приведут к прочному миру между израильтянами и палестинцами». И он добавил: «Нет ни объездов, ни мгновенных решений». Это, говоря коротко, ваша точка зрения?
– Говоря коротко, я бы хотел как можно быстрее настоящего мира для двух народов. Тут есть некая странность. Вопрос: почему мы не приходим к мирному решению? Процесс мирного урегулирования, мирные переговоры между Израилем и палестинцами начались 20 лет назад. За это время было шесть премьер-министров – я и пять других. Исключим меня. Что случилось при пяти других, включая Шимона Переса, Ицхака Рабина, Эхуда Барака, Эхуда Ольмерта и Ариэля Шарона? Почему они не добились мира? Не потому что не хотели… Нет, они хотели этого, точно хотели и готовы были на значительные уступки ради этого. Но на другой стороне они не видели лидера, готового выполнить минимальные условия, устранявшие ключевую причину конфликта. А причина конфликта не в нежелании согласиться на палестинское государство и даже не вопрос о поселениях. Это важные вопросы, и мы готовы решать их. Но суть конфликта в том, что всегда существовало настойчивое нежелание признать еврейское государство.
Я спрашивал у палестинских лидеров простую вещь. Я отправился к религиозным лидерам в Университете Иерусалима и говорю: «Вот решение – демилитаризированное палестинское государство, признающие еврейское государство». Я говорю: «Если вы просите меня признать палестинское государство, собственное государство для народа Палестины, как вы, палестинцы, можете не принимать еврейское государство, собственное государство для еврейского народа?». Они отказываются.
– Понятно. Но почему они не могут иметь армию?
– Потому что их территория использовалась раз за разом для нападения на Израиль. И для таких случаев существует международная практика демилитаризации таких стран.
– У вас есть ученый, который опубликовал карту, как бы выглядело Палестинское государство, если бы оно было, конечно. Очень любопытно: это как лицо ребенка, испещренное оспинами. И эти оспины – это и есть поселения. И я хочу задать вопрос. Если бы было такое государство – независимое палестинское с этими оспинами, Израилю было бы очень тяжело гарантировать их безопасность?
– Я понимаю. Но мы говорим об очень небольшом объеме территории. Мы обсуждали это с Президентом Путиным, с которым у нас, кстати, прекрасные человеческие отношения, более чем.
– Правда? Он вам нравится?
– Да. И нам приятно общаться друг с другом. Я могу сказать, это превосходные отношения – очень честные, очень прямые, очень деловые. Но, помимо интересов, есть симпатия. Так случается. Это не значит, что мы во всем соглашаемся. И когда я говорил об этом с Президентом Путиным, я сказал: «Знаете, разница в том, что Россия в тысячу раз больше Израиля». Условно. Израиль – маленькая страна. И если Палестинское государство возникает прямо посередине территории Израиля, нам остается 12 – 14 километров территории в ширину – весь Израиль. И нам потребуется линия безопасности вдоль реки Иордан, и это мы обсуждаем. И во-вторых, помните, что места, где живут палестинцы – это места, всегда бывшие частью нашей родины, со времен Авраама, это всего-то 4 тысячи лет.
– Но если все переделать, как было 4 тысячи лет тому назад, весь мир был бы другим.
– Но мы же не хотим никого выгонять, это нас хотят выгнать.
– Я понимаю. Но как вы будете защищать эти поселения, если они будут частью или внутри палестинского государства? Разве не в этом камень преткновения?
– Это вопрос для переговоров, но, на мой взгляд, решаемый.
– Хорошо. А насчет Иерусалима? Они говорят: Иерусалим должен быть столицей палестинского государства, вы говорите – нет.
– Я бы оставил это в стороне, потому что здесь у нас прямой конфликт, и я бы не трогал этого.
– Без решения этой проблемы не будет государства.
– Возможно и другое решение. Но в интересах дела я бы предпочел не углубляться в это. Но в целом, если бы нужно было указать направление, я бы сказал: отложите эту сторону. Потому что возможно, что, пытаясь получить все, вы не получите ничего.
– Хорошо. Как насчет Голанских высот? Военное значение великое и пресная вода – 25% вашей пресной воды. Тоже проблема?
– Для палестинцев они не так важны. Нам часто говорили: уйдите с Голанских высот, и все будет хорошо. Теперь вы видите, с другой стороны даже Сирии нет, Сирия рушится. Это очень-очень сложная ситуация.
– Я хочу спросить одну вещь. Много резолюций было по поводу этих поселений. И кажется, Ицхак Шамир однажды сказал: «Что такое резолюция? Это что, танки, которые в нас стреляют? Да черт с ними!»
– Нет-нет, я так не говорю. Вы должны понять две вещи: первая – евреи там уже очень давно, вторая – мы никого не пытаемся вытеснить. И третье: довод, что мы захватываем палестинские земли — глупость. Потому что поселения – мизерная часть территории Иудеи, Самарии и Западного берега. Четвертое: около 90% израильтян в Иудее, Самарии живут в городских поселениях. По сути дела, это пригороды Иерусалима и Тель-Авива, это очень небольшая территория. Поэтому есть ли у нас решение проблемы? Думаю, да. Но суть проблемы не в поселениях. Вопрос поселений – это результат проблемы, а не ее причина. Почему я так думаю? Потому что почти 50 лет, с 21-го по 67-й годы, до Шестидневной войны, когда мы получили контроль над этими территориями, все эти территории были в руках арабов. Они были в руках палестинцев. И они не жили с нами в мире. Они говорили, что у них одна цель – выдавить евреев из Палестины. Палестиной был не Западный берег Иордана или сектор Газа, Палестиной были Яффо, Акко, Тель-Авив и так далее. И было настойчивое нежелание признать Израиль в любых границах. Ладно, мы ушли из сектора Газа, несколько лет назад ушли полностью. Вернулись на рубежи 67-го года, убрали наши поселения и передали все Аббасу. «Хамас» отодвигает его через две минуты, они запускают тысячи ракет по нашим городам из сектора Газа, который мы только что передали им. Я их спрашиваю: «Почему вы обстреливаете нас этими ракетами? Хотите освободить Западный берег?». Они говорят: «Да, это тоже, но это не главное. Мы хотим освободить Палестину». А что такое Палестина? Беэр-Шева, Тель-Авив, Яффо. И это продолжается. Потом я обращаюсь к палестинской администрации. Это хорошие парни, они не обстреливают нас ракетами. Я спрашиваю: «А как вы? Вы готовы признать еврейское государство в любых границах? Допустим, мы сделаем то, что вы хотите – уйдем с Западного берега Иордан»…
– Вернетесь к границе 67-го?
– Да, вернемся. «Вы признаете еврейское государство? Или вам нужно государство, за которое вы продолжаете сражаться с нами с более удобных позиций – потоками беженцев, требованиями субгосударств для арабов, граждан Израиля в Галилее и Негеве? Вы, наконец, смиритесь с еврейским государством? Еврейским государством!». Они ни разу не ответили. Потому что я думаю, что палестинское общество разделено на две части. Первая открыто призывает к уничтожению – это «Хамас», поддерживаемый Ираном. И вторая часть – палестинская администрация, которая отказывается противостоять первой части.
– Но, господин премьер-министр, давайте представим себе, что они говорят: «Да, мы готовы признать вас».
– Большой сдвиг.
– Да, но вы же не вернетесь к границе 67-го года. По-честному?
– Есть способы решения проблем безопасности и еврейского присутствия. Это решаемые проблемы. Но если говорить о ключевых проблемах, их две. Первая – признание еврейского государства. Это всегда было проблемой. Дело никогда не было в палестинцах. Вы должны помнить… Нет, даже вы слишком молоды, чтобы помнить. Меня-то вообще не было, а вы были ребенком. Но в 47-м году, когда ООН…
– В 47-м году я не был ребенком, мне было 13 лет.
– Хорошо, прекрасный мальчик. Значит, вы помните. В 47-м году, когда ООН предложила резолюцию о разделе, там не говорилось о палестинском государстве, там говорилось: «Еврейское государство рядом с арабским государством». Мы, евреи, сказали «да». А арабы, включая арабов Палестины, сказали «нет». У них уже 65 лет могло быть государство.
– Но вы сказали «да», потому что у вас не было государства никакого, а у них-то все-таки было.
– У арабов Палестины не было. И они отказались. Очень интересно. Это и остается ключевой проблемой. Как это могло не измениться за 65 лет? Это как на Балканах, где подобное продолжается очень давно. Я надеюсь, изменения будут. Я намерен добиться коренных изменений.
– Скажите, в душе… Я понимаю, что это трудный вопрос, но все-таки. Вы думаете, когда-нибудь случится, что будет мир на Ближнем Востоке, что действительно палестинцы и ваша сторона смогут жить мирно вместе, найдут общий язык?
– Я надеюсь. Я вам скажу, какова моя реалистическая надежда. Первое – вероятно, это будет холодный мир, это не будет теплый мир. Но я думаю, что холодный мир лучше горячей войны. Второе — я думаю, сейчас на Ближнем Востоке происходят перемены, драматические перемены. Они в меньшей степени касаются Израиля и палестинцев.
– Вы имеете в виду Сирию?
– Я имею в виду то, что происходит в арабских странах рядом с нами. Думаю, в ведущих арабских странах растет понимание того, что их проблема — не Израиль. Израиль – не угроза для них. Они считают, что Иран – угроза для них. Это формирует интересную комбинацию.
– Это связано с религией, с шиитами?
– Нет. Возможно, и это в какой-то степени, но также и непосредственный страх, что имеющий ядерное оружие Иран будет подавлять эти страны и фактически подчинит их, как Иран без ядерного оружия уже подчинил половину палестинского народа. Вспомните, в секторе Газа половина палестинцев сейчас уже живет под контролем ставленника Ирана – «Хамас». Никто не хочет, чтобы такое случилось в других странах Ближнего Востока. Это меняет то, как люди воспринимают Израиль, и это так же может помочь трансформировать отношения с палестинцами. Опять же не в смысле полной иллюзии, не надо никаких розовых очков. Реалистично – есть вероятность.
Но вы говорите «Ближневосточный конфликт» в единственном числе. Я бы возразил. Сегодня, после того, что мы видели на Ближнем Востоке, люди понимают, что там много конфликтов. Вы упомянули одно противоречие – между шиитами и суннитами. Но много других. Вопрос движения к модернизации вопреки сползанию к средневековью, к исламскому радикализму. Многие арабы на Ближнем Востоке, и я вижу это в Египте, не хотят идти по этому пути, не хотят возвращаться к исламскому радикализму. Они хотят новизны. Это видно и в других частях Ближнего Востока: там столько конфликтов! Израиль и палестинцы – лишь один из них. Мы хотим разрешить его для нашего общего блага. Даже если мы сделаем это, это не решит более глобального конфликта, сотрясающего этот неспокойный регион. Ближнему Востоку тоже предстоит пройти большой путь. Но, думаю, нам не преодолеть этот путь успешно и не дождаться обновления, имея дело с Ираном, обладающим ядерным оружием. Это отбросит нас всех назад. Это создает очень широкие возможности сегодня на Ближнем Востоке, очень широкие.
– Вас устроит только такое положение, когда у Ирана вообще не будет доступа к ядерной сфере в целом?
– Нет, если им нужен мирный атом, то… Он есть у 17 стран мира. Мексика, Канада, Швейцария, Испания, Индонезия, где четверть миллиарда населения — знаете, у них атомной энергии просто навалом, но у них нет центрифуг, и у них нет плутониевых реакторов на тяжелой воде, которые используются в основном для одного. Вы понимаете, их используют в основном для производства ядерного оружия. Иранцы говорят: нет-нет, нам это нужно для производства изотопов для медицины. Я так понял, что они строят межконтинентальные баллистические ракеты, чтобы запустить их в космос, для иранских пациентов, вращающихся вокруг Земли. Я специально преувеличиваю, конечно, но все понимают: конечно, Иран стремится получить ядерное оружие. И такие режимы сильно отличаются от тех, что мы только что обсуждали. Никто не хочет, чтобы они держали палец на ядерной кнопке. Никто не хочет.
– Я не хочу.
– И, кстати говоря, вы в России не так уж далеко от Ирана. Но дальше, чем мы от него. Вы бы не хотели, чтобы у них были МБР с ядерными боеголовками?
– Конечно, нет. Во время перерыва вы сказали, что когда вам было 14 лет, вы решили учить русский язык. Почему? Толстой, Достоевский?
– Я хотел читать Пушкина в оригинале. Я начал учить язык и через неделю сломал ногу, три месяца был в гипсе, и с русским было…
– Это отличная возможность учить языки. Нет?
– Я так выучил французский.
– Тоже хорошо, меня радует. После 1972 года евреи стали уезжать из Советского Союза в Израиль. Не в большом количестве, но все-таки в достаточном. А вот в 90-х годах просто образовался целый поток. У вас более миллиона граждан — бывших советских и российских граждан, которые живут в Израиле. И в 90-х годах это были в основном, так сказать, мозги. Это люди, которые из-за того, что страна была в развале, потеряли работу. Это инженеры, это компьютерные эксперты, это научные люди, это математики и так далее.
– Скрипачи. Очень много скрипачей.
– Можете ли вы сказать, что это сыграло решающую роль в том, что Израиль стал одной из самых ведущих стран в инновациях, в технических инновациях?
– Безусловно, это была революция.
– Значит потеря России – это ваш выигрыш?
– Мы хотим, чтобы этот выигрыш вернулся в Россию.
– Нет, вы все-таки признайтесь, что потеря России – это все-таки ваш выигрыш.
– Я думаю, было грандиозное вливание интеллектуальных сил, это бесспорно. Но, думаю, они уезжали, потому что не были тут счастливы. Их не использовали. И это сильно изменилось. Но я расскажу вам про выигрыш, который может вернуться в Россию. Понимаете, одних мозгов недостаточно, потому что можно иметь умнейших людей, которые будут не у дел, никак не задействованы. В Израиле нам пришлось изменить весь климат в отношении бизнеса, в отношении инициативы. Нужно иметь, в первую очередь, естественно, систему образования. И это было прекрасным добавлением к тому, что у нас было. Но кроме того, должна быть атмосфера, в которой возникали бы высокотехнологичные компании. И мы создали ее. Мы привлекли венчурный капитал для инвестиций, угомонили бюрократов, делавших занятие бизнесом невозможным. У нас есть еще отличный источник: Израилю нужна сильная армия, чтобы выжить, там тоже нужны головастые. Разведка имеет огромное значение. Мы привлекаем туда самых умных, они проходят трехлетнюю подготовку на самом продвинутом уровне, так сказать. И сочетание этого и вливаний из России привело к поразительному результату: приходишь в хай-тек компанию, слышишь русский. Да у меня в правительстве, в мой премьерский срок…
– Либермана вы имеете в виду.
– Сейчас он министр иностранных дел. Я продвинул кандидатуру Йоэля Эдельштейна, он сейчас спикер Кнессета. Они все из бывшего СССР, они говорят по-русски.
– Понятно. Это важный еще электорат.
– Они важная опора еврейского государства.
– Давайте я спрошу… Только честно. Я читал в ваших газетах, что местные ваши люди, которые родились в Израиле, смотрят на эмигрантов сверху вниз и говорят: «Они приехали, чтобы использовать страну. И потом, они пьют до посинения». Нет?
– Думаю, поначалу бывало такое, но прошло.
– Но они себя чувствуют равными?
– Если они сами не высокомерны, так скажем. Я бы сказал, ничего такого уже нет. Если говорить про Израиль сегодня, во-первых, у нас происходит интеграция. Но я бы сказал, что выходцы из СССР, русская алия, как мы ее называем, в целом считается самой успешной группой иммигрантов. Потому что к нам из сотни стран приезжают, а они невероятно успешны в бизнесе, в науке, в технологиях, в образовании, в управлении, в политике. Не хочу сравнивать разные театры, но никто не считает, что есть театр лучше, чем русский театр в Израиле, который называет Гешер. Прекрасный. И вот как я могу ответить на ваш вопрос: у России, я думаю, есть отличная возможность, я имею в виду наших русскоговорящих инженеров в области высоких технологий, предпринимателей. Думаю, в России есть большое желание создать подобный же сегмент и стать менее зависимыми от непредсказуемых цен на ваши природных ресурсы. Мы многое можем вместе. Я обсуждал это с Президентом Путиным.
– У нас мало времени. Я хотел бы задать последний вопрос. Коротко скажите мне: главная причина вашего приезда в Москву.
– Во-первых, укрепить двусторонние отношения в области науки, сельского хозяйства, технологий. Мы активно сотрудничаем, наша торговля выросла на 25% за последний год. 25 – это большой рост. Номер два – поговорить об Иране. И мы поговорили. Номер три – поговорить о двусторонних, я бы сказал, общих интересах в регионе, помимо Ирана и в дополнение к Ирану, и их множество. Мир меняется, Ближний Восток меняется. И я рад, что могу сказать о том, что отношения Израиля и России меняются. Они другие. Мы можем говорить друг с другом так, как никогда не могли в прошлом.
– Значит, вы удовлетворены вот этой поездкой?
– Я никогда не удовлетворен. Хочу большего.
– Значит вы не удовлетворены? Я скажу: премьер-министр Израиля не удовлетворен поездкой в Москву.
– Вот, у вас и есть анонс. Я удовлетворен этим визитом. Думаю, мы с Президентом Путиным наметили путь к еще большему упрочению отношений. Думаю, это необычные отношения, они базируются на многих факторах, не только на том, что миллион израильтян русскоязычны. Мы все сформированы русской культурой глубже, чем многие думают. Вы знаете, в нашем мире культура не менее важна, чем интересы. Если культура и интересы связаны, то это большое дело.
– Если говорить о культуре, то мой добрый друг Марсель Пруст хотел бы задать вам несколько вопросов. Я это делаю всегда, после каждой программы.
– Давайте. «В поисках утраченного времени»?
– Где и когда вы были счастливее всего?
– В Шабат, обедая с женой и сыновьями. И, наверное, ребенком, когда ты получаешь, что хочешь.
– О чем вы более всего сожалеете?
– Что пока не полностью решил задачу обеспечения безопасности Израиля от иранской ядерной угрозы.
– Каким талантом вы бы хотели обладать, которого у вас нет?
– Не есть.
– Ваша главная слабость?
– Переедание, однозначно.
– Ваша главная сила?
– Две вещи одновременно – умение решать множество задач одновременно и сосредоточиваться на самом важном. Думаю, что все признают. Простите, что отвечаю двумя фразами вместо одной. Думаю, что те, кто знают меня, понимают, что мною движет осознание исторической миссии, понимание, что у меня ограниченное время, чтобы связать вместе все звенья цепи, чтобы защитить жизнь и будущее еврейского народа, то есть защитить жизнь и будущее еврейского государства. Это действительно движет мною. Это не просто слова, это то, чем переполнено мое сердце и мой мозг постоянно.
– Понимаю. Ваши любимые занятия?
– Чтение и фитнес.
– Как бы вы предпочли умереть?
– Очень не скоро.
– Пожалуйста, завершите следующее предложение: «для меня быть евреем значит…».
– …жить на земле евреев, дорожить историей и ценностями евреев, но также быть полностью открытым миру ради будущего.
– Чего вы более всего боитесь?
– Что не успею сделать того, что должен, пока жив.
– Появившись перед Богом, что вы ему скажете?
– «Он был человеком, он был евреем, который неустанно работал, чтобы сохранить неразрывную цепь жизни еврейского народа».
– Господин премьер-министр, большое спасибо.
– Спасибо вам. Рад был снова вас видеть.
– Это был премьер-министр государства Израиль Беньямин Нетаньяху.
Интервью 2013 года
