– В эфире программа «Познер». Гость программы – министр экономического развития Российской Федерации (в 2013 году) Алексей Улюкаев. Добрый день, Алексей Валентинович.
– Добрый день.
– Спасибо, что пришли. Понимаю, что вы сильно занятой человек. Хотел вам сказать такую странную вещь. Когда меня спрашивали, кто у меня будет, я сказал, что будет Улюкаев. И два человека, я позволю себе не называть их фамилий, говорят: «А не будет скучно?». Я подумал: а почему должно быть скучно, когда этот человек очень много знает о том, как мы будем жить? Как это может быть скучно? И решил, чтобы совсем уже развеять эти опасения, сказать им, что Алексей Валентинович – поэт, что довольно странно монтируется с положением высокопоставленного государственного чиновника и политика, поэт, который печатается.
И я совершенно поразился тому, что когда вас назначил Президент Путин, а это было 24 июня сего года, MK.RU выдал стихотворение, которое они назвали антирусским. Стихотворение такое:
«Езжай, мой сын, езжай отсель.
На шарике найдешь теперь
Немало мест, где шаг вперед
Необязательно пятьсот шагов назад,
Где, говорят, не все всегда наоборот,
Где не всегда конвойный взвод
На малых выгонит ребят,
Где не всегда затычку в рот.
Бывает, правду говорят.
Бывает, голова вверху,
А ниже – ноги,
Где в хлеб не сыпали труху
И не смеялись над убогим:
Ха-ха, хе-хе, хи-хи, ху-ху.
О, боги».
Это ваши стихи?
– Это, безусловно, мои стихи.
– И когда они были написаны?
– Они были написаны, наверное, года четыре назад. Опубликованы, наверное…
– В 2011-м году в журнале «Знамя».
– Да, где-то два с половиной года назад. А это забавная история. Вот как только были опубликованы, известный ваш коллега Сергей Доренко с удовольствием прочитал их по радио. И так получилось, что именно в этот день Дмитрий Анатольевич Медведев, который был тогда Президентом Российской Федерации, он встречался с руководителем миграционной службы, и они обсуждали вопросы миграции и так далее. И журналисты, ваши коллеги, очень удачно вклеили это фрондерство или что-то в этом роде со стороны первого заместителя председателя Центрального банка, которым я был тогда, и говорят как бы Президенту: «Как же так, доколе? Сколько можно такого терпеть?». Но если говорить серьезно… Я даже не буду говорить о таких вещах, что есть автор, а есть лирический герой – это совершенно разные вещи. Я всегда говорю, что «Мадам Бовари» – это я, но все-таки это был не он…
– Я хотел бы просто довести до вашего сведения, что господин Доренко мне не коллега.
– Я не буду касаться. Я считаю себя вашим общим коллегой, я был членом Союза журналистов СССР. Поэтому я считаю, что мы все – коллеги.
– Хорошо. Вообще эта тема «езжай отсель» всегда в СССР, а потом и в России, имела почву под собой. Да и сегодня это звучит совсем не архаично, в принципе-то. 7 ноября, то есть в 94-ю годовщину немножко забытой большевистской революции, газета «РБК daily» сообщила своим читателям, что именно в этот день вы представили уточненный макроэкономический прогноз до 2030 года, который впервые оказался, как они сообщают, мрачнее ожиданий аналитиков. Если описать эту ситуацию, с ваших слов, общими мазками, то, во-первых, вместо ожидаемых не так давно плюс 5% роста ВВП в этом году реальный рост в конце года – дай бог, 1,8%. Во-вторых, не удалось сдержать инфляцию, все-таки она перехлестывает, видимо, за 6%. В-третьих, впервые темпы роста российской экономики будут отставать от среднемировых. В-четвертых, доля России в объеме мирового производства будет снижаться. Есть и в-пятых, и в-шестых, и так далее. Но хотел спросить вас: куда делись недавние, в общем, вполне радужные надежды? Куда исчез этот центр стабильности в бурном мирового экономическом океане? Или, проще говоря, что стряслось?
– Стряслось то, что должно было стрястись. Одна модель догоняющего роста, когда было много незадействованных производственных мощностей, большой потенциал трудовых ресурсов, низкая цена труда, низкая доля заработной платы в ВВП, низкие издержки, в том числе издержки на железную дорогу, на газ, на электричество — на основные факторы производства, что позволяло довольно успешно осуществлять конкуренцию. Внутренний спрос отзывался ростом производства товаров и услуг, и благоприятная конъюнктура товаров нашего экспорта давала хороший толчок со стороны внешних рынков. Затем ухудшилась ситуация с внешними рынками. Но не это главное. Всегда легко искать причину где-то там, лучше поискать ее у себя. У нас очень высоки издержки. У нас затраты бизнеса на газ и на газоснабжение за 6 лет выросли больше, чем в два раза. У нас доля труда превысила 50% ВВП. У нас прибыль существенно снижается в результате этого. А если снижается прибыль, значит, вы не можете инвестировать в необходимых объемах. Наша главная проблема – это снижение инвестиций.
– Вы сказали: была модель. И что, эта модель себя исчерпала?
– Практически да. Практически себя исчерпала, потому что уровень загрузки производственных мощностей сейчас 63 – 65%, что не позволяет сразу резко откликаться на дополнительный спрос. Безработица находится на достаточно низком уровне, трудовые ресурсы взять неоткуда. А демографическая ситуация не такая хорошая. Сейчас из каждого рубля, который мы можем потратить на внутренний спрос – то есть затраты денег бюджетом или Центральным банком, выплаты заработных плат, прибыль… Если бы вы увеличили внутренний спрос на 1 рубль, у вас только примерно 20 копеек уйдут на увеличение физического объема производства товаров и услуг, и еще 23 — 24 копейки – это импорт у вас подрастет на эту сумму, а остальное уйдет в инфляцию, в увеличение цены активов.
– Я хочу вам сказать, что я и подавляющее большинство зрителей этой программы – не экономисты, и экономическая терминология просто мало понятна большинству. И хотелось бы, чтобы наш разговор был абсолютно понятен им всем, да и мне самому. Цифры – это важная вещь, но все-таки дать… Когда вы говорите, что та модель себя исчерпала, почему она себя исчерпала? Что, она не годилась в связи с каким-то совершенно естественным развитием?
Давайте я спрошу вас вот о чем. Начало вашей карьеры связано с именами Егора Гайдара и Анатолия Чубайса. Отношение к реформам Гайдара и Чубайса, как вы знаете, в нашей стране не то чтобы очень положительное. Как вы считаете, нынешнее состояние экономики в России – это следствие ошибок тех реформ, той приватизации? Или же все происходит потому, что те реформы не были доведены до конца? Или не то и не другое?
– На самом деле и то, и другое, и третье, и еще много разных обстоятельств. И ошибок было немало, естественно. Эта работа делалась не по учебнику, не по тому, что правильно, что следовало бы сделать, а по тому, что можно было сделать в короткий промежуток времени в предлагаемых обстоятельствах отсутствия нормальной управляемости страны, когда один способ производства исчез, а другой еще не возник. Второе – конечно, были непоследовательность, недоведение до нормального результата. В третьих, серьезно изменилась внешняя среда, внешняя обстановка. Знаете, как у Кэрролла: иногда нужно быстро бежать даже для того, чтобы оставаться на месте. Вы не можете пытаться жить на старом капитале. Даже если вы все сделали правильно вчера или год назад, этого хватит лишь на то, чтобы стоять на месте. Нужно постоянно отвечать на те вызовы, которые сейчас. Вызовы теперешние – это снижение глобального роста, это снижение глобальной торговли, это ограничения внешние для основных товаров нашего экспорта, отсюда очень большая нестабильность поступления доходов для бизнеса, для бюджета и так далее, и вязкая, некачественная среда для инвестиций. Мы должны каждый раз инвестировать в новые рабочие места, в новые производства, старые дозагрузить уже нельзя.
– Все-таки, почему всего год назад, может быть, чуть больше, были совершенно другие прогнозы? Вы как-то говорили, что у нас с прогнозами не очень здорово, и даже спрашивали о том, что мы теперь будем бороться за 3% роста: «Кто мог подумать, что нам надо будет бороться за 3%». Все-таки мы жили. Тем более, когда вы говорите, что то, что происходило или происходит – это было неизбежно. Почему это не звучало, скажем, два года назад?
– Повторяю. Потому что примерно до середины 2012 года у нас был восстановительный рост. Мы упали в 2009 году – минус 7%, и потом в течение трех лет мы выходили на докризисный уровень. Восстановительный рост всегда проще – вы дозагружаете то, что у вас есть. Он закончился, примерно в третьем квартале 2012 года мы достигли того уровня. Теперь нужно идти по целине, по тем местам, где мы еще не были. И для этого нужны инвестиции, а их нет. Кстати, интересная вещь: в абсолютных величинах у нас минус 1,5% сейчас. В этом году мы инвестировали на 1,5% меньше денег в средства производства — в станки, в машины, в трубопроводы, в железные дороги и так далее, — чем в прошлом году. Но интересно посмотреть на структуры: оказывается, за счет государственных инвестиций, государственных капиталовложений, а также инвестиций наших крупнейших так называемых инфраструктурных монополий – «Газпром», РЖД, российские сети и почему-то нефтяники, которые живут не хуже других. А обычный бизнес, среднекрупный, вырос на 8% по инвестициям. Средний и крупный бизнес берет и инвестирует (8% — не гигантские темпы, но вполне ощутимые), а эти крупнейшие наши гиганты, здорово сдали.
– Если на моем месте сидел бы ваш противник, я имею в виду политического противника, он был сказал так: все дело в том, что вы, либеральные экономисты и так далее, «проели» все, что было создано Советским Союзом, «проели» все, что было в течение 10 так называемых тучных лет, а теперь вы остались ни с чем. Что бы вы ему ответили?
– Отчасти мы все вместе действительно «проели». Я, он, вопрошающий, и аудитория – мы в самом деле потребляли довольно активно. У нас темпы роста производительности труда примерно в два раза отставали от темпов роста доходов. Мы дополнительно производили на рубль, а съедали дополнительно на два рубля. И так продолжалось годами. А какое-то время на это можно жить, рента, нефтяная рента прежде всего, давала для этого возможности. Это не вечное развитие. Мы об этом постоянно говорили, что такая история заканчивается. Нужно начинать новую историю – историю, когда мы все с вами должны сберегать больше. У нас неплохой уровень сбережений, но недостаточный. Затем наши банки, наши финансовые компании, могли наши с вами сбережения взять так, чтобы нам с вами было комфортно, чтобы мы им верили, чтобы мы понимали, что это надежное помещение наших денег, с устраивающим нас доходом, и затем помещали в те разумные проекты, которые приносят отдачу.
– Рядовой какой-нибудь зритель скажет: «Это что, я потреблял? Это не я потреблял, это потребляли они, которые с яхтами, самолетами и так далее. Я-то что потреблял?».
– Безусловно, те, которые с яхтами и самолетами, потребляли слишком много яхт, слишком много самолетов, слишком много длинных дорогих машин. У нас слишком большая дифференциация по доходам населения и по расходам, совершенно точно. Но потребляли также и все те, еще раз, которые получали прибавку к зарплате, к доходу, не увеличивая производительность труда, не увеличивая отдачу.
– Я довольно много езжу по стране, и я вижу, что, конечно же, материальных благ гораздо больше. Хотя бы просто пробки во всех городах, значит количество автомобилей увеличилось. И это не у олигархов, а это у самых рядовых людей. Я согласен, что, конечно, потребление сильно выросло.
– И жилье другое, и питание другое, и одеваются люди по-другому.
– Это все правда. Хотя люди будут говорить все равно, что они не согласны. Но если они, может быть, подумают чуть-чуть, то они и согласятся. Вы говорите, и не только вы, часто руководство говорит: надо так, надо это, надо то. Например, вы сами говорите: «Настало время создавать новую модель отечественной экономики». Настало такое время, да?
– Да, совершенно точно.
– Настало. Хорошо. Сколько времени будут создавать, кто будет создавать эту модель? Меня, рядового гражданина, как это касается? Что я могу сделать? Я не создавал ни той модели, ни этой модели создавать не буду, какие-то дяди и тети это будут делать. А когда для меня будет какой-то результат, когда я буду понимать, что да, действительно?..
– Вы знаете, понимать вы и кто-то еще будут спустя довольно значительный промежуток времени. Конечно же, если вы запускаете меру какую-то сегодня, она вам не даст результата завтра. Если вы посадите картофелину и планируете завтра выкопать ее и съесть, то на этом вся история закончится, правда? Значит, вы должны пестовать урожай. Есть набор мер, которые дают более или менее быстрый результат. Мы надеемся, что, скажем, меры в области тарифов позволят разгрузить издержки компаний. Мы сейчас уменьшаем аппетиты естественных монополий, даем им меньше возможностей получать с бизнеса. Мы рассчитываем, что те средства, которые останутся у бизнеса, они будут употреблены именно на развитие производства. Нет гарантий, что это будет именно так. Мы должны давать им постоянно сигналы того, что эти средства будут надежно защищены: у нас будет работающая судебная система, у нас будут твердые правила игры. Мы должны говорить о том, что мы вводим, например, федеральную контрактную систему со следующего года, а это означает, что будут более строгие правила для нас, для чиновников — федеральных, муниципальных, в том, как тратить деньги, у кого размещать заказы. Там, скажем, есть требование о том, чтобы не менее 15% всех заказов размещались в результате малого и среднего бизнеса. Слушайте, во всем мире малый и средний бизнес – это 50% производства. У нас – 20. Теперь немножко больше, но вы знаете, как мы пугаем малый бизнес и как он от нас прячется. Значит, помочь ему стать чуть посмелее, создать ему нормальные условия.
– Сейчас у нас будет реклама. Но просто один маленький, хотя чрезвычайно важный вопрос. Вы понимаете, что все, о чем вы говорите, вы говорите на фоне всеобщего недоверия к власти, к правительству? Что бы вы ни говорили – » да, знаем, это мы все слыхали, наши дети будут жить при коммунизме», и все такое прочее, «догнать, перегнать» – мы все это проходили. Вам не кажется, что этот общий фон недоверия будет колоссальным тормозом на пути тех превращений, о которых вы говорите? Каким образом вы можете переубедить людей, что это не очередные слова?
– Смотрите, есть слова, а есть действия. Возьмите банковскую систему… Мы долгие годы говорили слова, но так же делали некоторые действия. Если спросите людей, нравится им банковская система, доверяют они ей или нет, большинство скажет: да не очень нравится, не очень доверяем. Но депозиты исправно кладут в нее, значит, голосуют рублем, голосуют своими деньгами. Голосование деньгами означает, что мы верим в нашу банковскую систему.
– Это что-то новое? Так не было раньше?
– Это то, что было создано за последние, скажем, 10 лет. Раньше так не было. Это и система страхования вкладов, это тщательный отбор банков и другое. Теперь мы хотим сделать то же самое с негосударственными пенсионными фондами – сказать, что на рынке будут только качественные пенсионные фонды, которым можно смело доверять свои средства. Люди будут говорить, что не доверяют этим фондам, но деньги будут постепенно туда идти, и будет создаваться так называемый режим длинных денег, когда можно вкладывать в длинные проекты. То есть только постоянным повторением правильных действий, постоянным повторением этой линии можно добиться этого доверия. Не словесного доверия, а доверия действиям.
– Сейчас я пойду по тонкому льду. Я это не очень люблю, но профессия того требует. Вы говорите, что ухудшение прогноза социально-экономического развития России до 2030 года может затянуть достижение целей, поставленных в так называемых майских указах Президента Путина. Во-первых, не кажется ли вам, что Президент Путин не потерпит каких-либо затягиваний и что в результате полетят головы? И даже, может быть, ваша.
– Смотрите. Во-первых, если взять прогноз, это очень толстая книжица, он сделан в трех базовых вариантах. Тот, о котором мы говорим, назовем его консервативным. Всегда делались три варианта – консервативный…
– Плохой, хороший, средний.
– Да. Всегда брался средний. Но сейчас мы говорим: давайте все-таки в этот раз возьмем консервативный вариант. Почему? Потому что мы в последнее время слишком часто неправильно ориентировали наш бизнес, общество на более благостную картинку, чем получалось.
– Это вы делали специально?
– Нет, конечно. Даже не буду вдаваться в подробности, почему это происходило. Знаете, как в 30-е годы сказал один выдающийся экономист: «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Время изменилось, но что-то в этом есть, что толкает нас немножко приукрашивать действительность. Так вот, это неправильная ориентировка для бизнеса, понимаете? Представляете, вы – бизнес, вы будете заключать контракты, исходя из того, что спрос на вашу продукцию вырос на 10%, а он вырастет на 2. И что будет с вашим бизнесом? Поэтому эта правильная ориентация, консервативный вариант – это прогноз.
С другой стороны, у нас есть два других варианта, особенно так называемый целевой вариант. Мы говорим: да, у нас есть возможность выйти на иную траекторию – траекторию не 3%, а 5%. Для этого мы должны много чего сделать.
– Согласитесь, что это что-то из области «должно произойти чудо».
– Знаете, как говорили: у нас есть два варианта решения проблем – реалистический и фантастический. Реалистический – это если прилетят марсиане и все сделают. А фантастический – это если мы сами. Все-таки давайте попробуем сами. Вроде бы мы не самая худшая из наций, с мозгами, руками и так далее, почему же не получается? Значит, это вопросы организации, вопросы правильной постановки задач, вопросы правильных мотиваций. Это нужно делать.
– Нет спора. Вы знаете, я задаю вопросы, я здесь не для того, чтобы с вами спорить, это вообще не диспут. Тем более, что я понимаю в экономике? Это интервью. Поэтому я задаю вопросы, которые, как я думаю, наш зритель тоже бы хотел задать. Может быть, я более вежливо их задаю.
– Спасибо вам за это.
– Пожалуйста. Так вот, по поводу этого прогноза до 2030 года – он невеселый. Вместе с тем, в вашем министерстве, которое вы возглавляете, сообщают, что к 2025 году рост зарплат будет вдвое обгонять инфляцию. Значит, выходит так, что ваши эксперты способны прогнозировать на 10 лет почти вперед рост зарплат и, соответственно, рост инфляции или вообще что будет, а на два года вперед, что будет с экономикой, неспособны. Какая-то здесь несостыковка. Почему они такое говорят?
– Нет, это стыковка, конечно. Чем более длительный прогноз, тем менее он точный. Это как с погодой, так и с экономикой.
– Так зачем его делать? Я читаю и думаю: ух ты, через вот столько-то лет моя зарплата будет расти вдвое быстрее инфляции! Так это же колоссально! Потом оказывается, что…
– Нет-нет. С вашей зарплатой и до сих пор именно так обстоит примерно. Вы знаете, большинство прогнозов – какая-то экстраполяция тех тенденций, которые сейчас, так или иначе, правда? В самом деле, зарплаты растут быстрее инфляции, поэтому реальные доходы, то есть доход минус инфляция, они растут.
– Вдвое?
– Вдвое по отношению к инфляции.
– Все-таки, да? То есть если инфляция в этом году 6 с чем-то, а зарплата выросла на 12?
– В этом году не на 12, а где-то около… а, где-то, пожалуй, на 12, да. Реальный рост зарплаты у нас будет 6%, номинальный примерно 12. Реальный рост доходов населения в среднем будет примерно 4%, значит порядка 10 – номинальный. Да, это так.
– Скажите мне, пожалуйста, насчет знаменитой нефтяной иглы, на которой сидит наша страна уже довольно много лет. И все время говорится: надо диверсифицировать, надо, надо, надо. И ничего, по существу, на мой взгляд, не происходит. Совершенно понятно, и тут не надо быть прогнозистом, что цены на нефть будут падать. Во-первых, потому что будет находиться все больше альтернативных источников энергетики. Во-вторых, я так полагаю, что страны Ближнего Востока выйдут полностью на нефтяной рынок, и снизятся цены. Вы, по-моему, даже где-то говорили, что они могут снизиться до 30%, цены на нашу нефть.
– Это точно не я.
– Не вы, но кто-то говорил, хорошо. Во-первых, если это так, то пахнет не нефтью, а пахнет керосином. Вообще есть свет в конце тоннеля? Причем, пожалуйста, не пламя, потому что керосин, как вы знаете, взрывается.
– Вы знаете, когда впервые был опубликован прогноз о стремительном сокращении цен на нефть? В 1870 году. Любой нефтяной аналитик вам даст аргументы в пользу того, что нефть будет стоить 200 долларов за баррель и что она будет стоить 40 долларов за баррель, и весьма качественно докажет и то, и другое. Это очень тонкий лед опять же. Мы исходим из того, что, предположим, цена на нефть будут примерно такой, как сегодня. Это просто проще. Ровно столько же аргументов, что она повысится, как и что она понизится. Что произойдет в этом случае? И дальше мы должны выстроить свою стратегию определенным образом, учесть риски снижения, естественно, но постараться, исходя из этого…
– Из трех сценариев, о которых вы говорите, это какой?
– Все три сценария исходят из примерно одной и той же цены на нефть. Кроме того, у нас еще есть два дополнительных сценария, которые исходят: один – из снижения, другой – из повышения. Все три основных берут принципиальные вещи – цена на нефть, соотношение курсовых валют и так далее – примерно одинаковыми.
– То есть, выходит, мы как сидели на этой игле, так и будем сидеть?
– А что такое «сидим на игле»?
– Это значит, что мы не можем конкурировать ничем другим.
– У нас есть Норвегия, есть Нигерия. Они примерно одинаково зависят от цен на нефть, но развиваются по-разному, правда? И нам нужно от Нигерии уходить, а к Норвегии идти.
– А мы где-то между Нигерией и Норвегией. Хорошее такое место.
– Мы где-то между ними находимся, понимаете? Значит, нужно правильно распорядиться этими средствами, нужно правильно инвестировать. Норвежский нефтяной фонд – самый большой в мире, больше 100% ВВП. Они инвестируют в разные активы, в том числе, и у нас, между прочим. Вы знаете, что они приходят, участвуют в нашей приватизации, инвестируют в наши активы. Но нужно активнее инвестировать наши средства…
– А почему мы этого не делаем? Так все понятно, что да, конечно.
– Потому что боимся неэффективного использования. Надо использовать, но имеем примеры неэффективного использования. Значит, и хочется, и колется, и мама не велит, понимаете? Поэтому нужно разрабатывать правила. Мы сейчас говорим: давайте сделаем так, чтобы не чиновник, не я… Умный я или глупый, честный или не очень, нельзя мне давать все эти права и полномочия. Государственно-частное партнерство. Если вы хотите потратить деньги, инвестировать деньги государственных резервных фондов, вы должны собрать хорошую инвестиционную кампанию. Хорошая компания – это глобальный инвестор, который рискует своими деньгами (своими, а не бюджетными), это средства нашего бюджета, это наш внутренний инвестор и это наши резервные фонды. Давайте соберем эту компанию, чтобы они все вместе оценили этот проект. Этот проект работает. Мы понимаем, каким образом будет возвратный капитал. Мы понимаем, каким образом эта бизнес-модель обеспечивает спрос, предложение и так далее. И только после того вкладываем. Сейчас мы это дело разработали, приняли соответствующие правила, и мы считаем, что это первые инфраструктурные проекты, которые… У нас есть два вида ограничений. У нас есть транспортные ограничения. Вы знаете, какая в советское время была скорость движения грузов? Под 60 км/час. Вы знаете, сколько сегодня? Под 20 км/час.
– Почему?
– Потому что мосты, тоннели, обходные пути, потому что груз везут вместе с пассажирами, их нужно вокруг городов развозить и так далее.
– А что, в Советском Союзе были другие пути, мосты?
– Объемы перевозки были разные. Сейчас давайте не углубляться, вот вам такой факт. Для того чтобы это дело расшить, мы должны где-то распрямить дорогу, где-то сделать вторую колею, где-то изменить тягу, где-то сделать обходы городов и так далее. Если мы это делаем, если мы ускоряем продвижение грузов, значит мы обеспечиваем совсем другую динамику экономического роста. Главная наша проблема сейчас – это не отсутствие спроса, а отсутствие предложения. Товар или услуга, произведенные где-то, не могут вовремя и качественно преодолеть этот путь. Мы должны расшивать эти ограничения. И ограничения по электроэнергии – подключение к сетям, издержки. Если мы решаем эти задачи, мы во многом создаем условия для другого экономического роста.
– Вы понимаете, что я вас слушаю, и впервые я это слышу. До вас были другие люди. Но я не понимаю, это что, новость какая-то, вы недавно открыли все эти факты и пришли к выводу, что надо сделать то-то и то-то? Это поразительная вещь.
– Не знаю, насколько поразительная. Что-то здесь новое, что-то не новое. Понимаете, ты проблему осознаешь как-то скачкообразно. Вот живем? Живем. Грузы едут? Едут. Продукция производится? Производится. Ничего плохого не происходит. Аналитики нам что-то говорят: здесь у вас зона риска. Поговорят, поговорят, а мы проживем. А тут выясняется, что они правильно говорили, аналитики-то. И теперь мы расшиваем те узкие места, о которых нам говорили довольно давно.
– Два года назад, всего лишь два года назад, вы были убеждены в том, что у нас «макроэкономическая нормальная ситуация». Два года назад. Хотя продолжение этой фразы довольно-таки двусмысленное: «Если, конечно, не ожидать от этой девушки – российской экономики, что она даст больше, чем может дать». Двусмысленно. Но ведь такие ожидания были? Например, Президент Путин еще в 2003 году ожидал, что «девушка» — та самая российская экономика, валовый внутренний продукт за 10 лет вырастет вдвое (я же очень хорошо это помню), а выросла на 60%, а не вдвое. Хотя за это время экономика Казахстана, по тем данным, которые я смог получить, прибавила — 121%, Китая – 162% и даже Белоруссия показала рост 101%. Почему наша «девушка» такая прямо несговорчивая, что ли?
– Да нет, 60% — это очень хорошо. Вы приведите цифры, сколько за это время сделала американская «девушка», немецкая, французская, и увидите, что они сделали гораздо меньше. Просто, понимаете, есть проблема среднего экономического развития. Хорошо идти с низкого уровня, с низких издержек. Понимаете, мы точно так же обременены социальными обязательствами, наша социальная система точно такая же, как в Европе и в Америке.
– Это я понимаю. Я понимаю, когда у меня в кармане 1 рубль, а потом стало 10, то у меня процентный рост колоссальный. Но если у меня в кармане миллион, а я на 1% увеличил, то я гораздо буду… все понятно.
– А говорите, не экономист.
– Не экономист, нет. Но почему мы ожидали, что она вдвое вырастет, и не выросла вдвое?
– Послушайте, она почти выросла вдвое. У нас же случился 2008 – 2009 год, вспомните то время. Поэтому у нас был средний годовой рост под 7%. И если бы не кризис 2008 – 2009 года, мы выросли бы, скорее всего, за десятилетие где-то процентов на 90. Может быть, стопроцентного роста не было бы, было бы немного больше. Это ведь не принципиально важно – попасть именно в 10. Это же прогноз, это оценка. Важно, что мы действительно в тот период поступательно росли. У нас были хорошие темпы роста, они были немного ниже, чем в Китае, в Казахстане, но они были существенно выше, чем в разных экономиках. Проблема в том, что сейчас от этой парадигмы – хуже, чем в Китае, но лучше, чем в Америке — мы оказались в ситуации, когда хуже, чем в Китае, и хуже, чем в Америке по темпам роста. Это настоящая проблема, это настоящий вызов, с которым мы сейчас сталкиваемся. И для того, чтобы выйти из этой ситуации более-менее достойно и пристойно, мы должны задействовать весь свой потенциал, о котором мы сейчас с вами говорим — по инфраструктурным ограничениям, по транспорту, по энергетике, по государственно-частному партнерству, по малому и среднему бизнесу, по кредитам, по экспорту и так далее.
– После кризиса 2008 – 2009 годов тогдашний министр экономического развития Андрей Белоусов дал стране максимум 5 лет на проведение структурных реформ. И после этого срока, по его мнению, «в мире начнется пересмотр энергетического баланса, и Россия навсегда отстанет даже от стран, которые принято называть развивающимися». Пять лет вот уже, так сказать, пройдут, отчасти даже прошли. Насчет структурных реформ – может быть, вы скажете, что что-то есть. Не очень видно, по крайней мере, мне. Эксперты из «Capital Economics» считают, что этот год, 2013-й, может стать самым провальным периодом, с точки зрения экономического роста, за все время правления Президента Путина. В одной газете было написано так: «Если этот мрачный прогноз окажется верным, пострадает не только авторитет Президента. Каждый гражданин большой страны на своем кошельке почувствует, в чем разница между рецессией и стагнацией». Нет ли у вас такого ощущения, что Президент никак не захочет нести ответственность за эту ситуацию и может считать, что один из способов показать, что это не его ответственность, скажем, отправить правительство в отставку?
– Первое. Насколько я знаю, Президент Путин никогда не уклонялся от своей доли ответственности и всегда, мне кажется, принимал и принимает ответственность на себя. Во-вторых, правительству можно предъявить немало претензий, и мне как министру можно предъявить немало претензий. Наверное, отставка правительства – это цивилизованный способ решения проблемы, когда есть понятная альтернатива, есть какая-то иная понятная стратегия, есть какой-то иной понятный коллектив людей, которые готовы эту иную стратегию реализовывать. Насколько я понимаю, на горизонте такого не просматривается. Поэтому делай, что должно, а там будь, что будет – мне кажется, этим нужно руководствоваться и спокойно работать.
– Интересно читать ваше высказывание, которое относится к тому времени, когда вы были заместителем председателя Центрального банка. Я в данном случае ссылаюсь на интервью, которое вы давали в 2011 году, и там, в частности, вы говорили так: «У нас бездефицитный бюджет, даже маленький профицит. Будет рост 4%. А больше нам не по зубам. И не надо об этом мечтать. Надо понимать, что с теми институциональными ограничениями, которые у нас есть, больше не выжать». Когда мы спросили, а какие же это ограничения, вы ответили: «Это все знают – коррупция, регулирование экономики вручную, неработающее право, немотивированное государственное вмешательство, высокие административные барьеры. Вы все это знаете, даже скучно об этом говорить». И добавляете: «В последний раз было нескучно в 2000 году, когда мы с Грефом программу реформ писали, в том числе и институциональную». Что, все 13 лет с тех пор скучно?
– Нет-нет. Говорить скучно, а делать совсем не скучно. Смотрите, мы делаем такую штуку, например, которая называется «оценка регулирующего воздействия». Например, я – министерство, я придумываю какую-нибудь штуку. А бизнесу будет хорошо или плохо от этой штуки? Я должен с этой штукой, с каким-то правовым актом – законом, постановлением правительства — прийти, у специалистов выяснить, разместить на сайте, спросить бизнес, какие от этого последствия. И если оказывается, что последствия для бизнеса нехорошие, мы должны от этого отойти.
– Я понял вас таким образом: вы сказали «скучно», перечислив все эти ограничения, потому что как они были, так они и остались. И поэтому скучно. Это так или не так?
– Еще раз: говорить скучно, потому что очень многие остались. От того, что мы многократно повторяем слово «халва», ситуация сильно не меняется.
– Понимаю. Скажите, коррупция ушла? Нет. Регулирование экономики вручную продолжается? Неработающее право — о чем говорить? Немотивированное государственное вмешательство? Высокие административные барьеры? А что ушло-то?
– Значит, еще раз. Я вам пытаюсь говорить о том, что мы делаем – не говорим, а делаем, — для того чтобы это ушло. Я вам сказал про оценку регулирующего воздействия. Я вам говорю про эти дорожные карты сейчас – национальная предпринимательская инициатива. Бизнес к нам приходит и говорит: ребята, вы делаете что-то не так, мы знаем, что надо бы нам сделать. Они придумали 12 дорожных карт. Мы говорим: хорошо, вы умнее нас. Мы вам просто поможем, как из плохого состояния с вмешательством государства, с издержками, с избыточным регулированием перейти в лучшее состояние. Мы сделали такие дорожные карты по таможне, по подключению к энергосетям, по стройке, по регистрации бизнесов. Сейчас новое у нас – по налоговому администрированию. В основном это идея бизнеса, которую мы просто помогли упаковать определенным образом, чтобы экономить время, чтобы принимать более эффективные и качественные решения.
– Здесь мы с вами вошли в некоторый клинч. Вопрос у меня прямой и ясный, мне кажется. Можете вы мне сказать, что то, что вы тогда перечислили, сегодня в меньшей степени чувствуется, не то, что вообще ушло?
– Я вам еще раз говорю, не могу сказать, меньше или не меньше, но сильно чувствуется. Сильно чувствуется. Эти все вопросы актуальности не потеряли. Поэтому я и говорю еще раз, что об этом говорить неинтересно, надо пытаться все-таки сейчас понемножку это делать. И мне кажется, мы именно это и пытаемся делать.
– Вообще вы очень откровенны, что нехарактерно для крупных правительственных чиновников. Вы возглавляете важнейшее министерство, от ваших слов очень многое зависит, даже рынок, возможно, реагирует на то, что вы говорите. Когда вас журналист спросил после всего того, что вы сказали: «Значит ли это, что «девушка», российская экономика, так и будет немного косоглазой и кривозубой?». И вы отвечаете: «Что ж делать, зато жива будет. У нас ведь конфликт не как при соцреализме – между хорошим и очень хорошим, у нас выбор между плохим и очень плохим. Вот я и хочу добиваться, чтобы было не очень плохо, не смертельно». Это только один пример того, что вы говорите. Резкие вещи.
Вы знаете, если бы у меня была высокоразвитая фантазия, я бы сказал так. Алексей Валентинович Улюкаев пришел на новый пост, полагая одно. Поработав там некоторое время, понял, что вообще дело с экономикой плохо обстоит. Не очень хочет за это отвечать, но просто так уйти не может и говорит такие тяжелые вещи, чтобы его попросили.
– Это конспирология такая интересная у нас.
– Нет, не конспирология. Это хитрый ход такой. Нет?
– Вы же зачитываете мои неосторожные слова многолетней давности, правда? Когда я работал в другом месте, занимался другими делами. То есть ваша логика не бьется никак. Я, наверное, примерно одинаково был неаккуратен и неосторожен в своих высказываниях все эти почти 14 лет, которые я работал в Минфине, в Центральном банке, сейчас в Министерстве экономики. Наверное, следовало быть чуть более сдержанным чиновнику. Тем не менее, работаю.
– Но вас все равно назначили ведь. И назначил же Президент Путин.
– Да, назначил. Я постараюсь доказать, что был несильно не прав.
– А может быть, понравилось, что вы говорите правду?
– Знаете, как сказано было у великих: говорить правду легко и приятно. Но говорить недостаточно. В этой студии будет еще немало людей, которые скажут лучше, чем я говорю. Надо все-таки стараться что-то сделать.
– Я ни одной секунды не сомневаюсь, что, слушая вас, наш зритель нетерпеливо ждет, когда я спрошу: Алексей Валентинович, зная, что вы не любитель прогнозов и считаете, что вообще с прогнозами у нас обстоит нездорово, но все же чего ждать? Чего ждать людям? Тарифы на газ и на электричество повысятся? Учитывая спад производства, количество безработных увеличится? Рубль и дальше будет дешеветь по отношению к доллару, к евро? В какой валюте нам хранить свои сбережения? И вообще в пандан к вашему стихотворению, может быть, и в самом деле подумать о том, чтобы отсель уехать?
– Я начну с конца. Ни я, ни мои дети об этом не думаем. Мы все здесь работаем, учимся и, даст бог, так и будем действовать дальше. Второе – по прогнозам, по позициям. Опять же хранить в чем? В чем вы зарабатываете, в том и храните. Если рублевые доходы – храните в рублях. Кроме тех случаев, когда вы собираетесь потратить деньги на поездку, образование, лечение или что-то еще. Во всех остальных случаях храните в рублях, потому что риски снижения… Посмотрите, как евро/доллар ходил – от 1,63 до 0,69. Более чем двукратная амплитуда колебания. Те люди, которые пытаются улучшить структуру своих активов, переходя из валюты в валюту, никогда не выиграют. Никогда.
Теперь что касается тарифов. Мы ввели практику индексации тарифов ниже, чем инфляция. Начиная со следующего года это будет ниже, чем инфляция. Инфляция прошлого года минус 30%. Это касается газоснабжения, это касается электроснабжения, это касается железнодорожных перевозок. Мы надеемся, что в течение трех лет эта система будет работать именно в таком режиме. Затем мы должны будем каким-то образом ее перенастроить. К сожалению, мы не можем просто заморозить эти тарифы, особенно это касается тарифов жилищно-коммунального хозяйства. Там 32 тысячи организаций, которые предоставляют эту услугу. Просто взять на себя такую ответственность и сказать, что мы точно знаем, что будет ноль, нельзя. Их 32 тысячи, понимаете? Я к каждому из них не приду. Но стремиться к тому, чтобы это отставало от инфляции, нужно. Слишком долгие годы эти тарифы росли быстрее инфляции, разрыв накопился. Мы должны его потихонечку рассасывать. Не можем обещать, что заморозим, но будем вести дело к тому, чтобы это было меньше, чем инфляция.
Относительно безработицы. По прогнозу, она немного повысится, очень немного. Но надо понимать, что у нас две проблемы отчасти взаимно друг друга уравновешивают. Одна проблема – это высвобождение рабочих вследствие того, что будут закрываться некоторые неэффективные предприятиях. Другая проблема – у нас впереди неблагоприятные демографические годы. Как это часто бывает в физике и в жизни, минус на минус может дать плюс, и в этом смысле какого-то сильно ощутимого, социально ощутимого роста безработицы мы не ожидаем. Другое дело – у нас есть специфическая проблема так называемых моногородов, когда жители целого города полностью зависят от одного предприятия. И это проблема, которую мы видим и ставим перед собой. Сейчас мы хотим отрабатывать механизмы создания возможности для переквалификации. Всякий, кто потеряет работу, должен получить возможность за государственные деньги получить новую профессию, переехать в другое место и быть принятым там на работу. Но это реально серьезная проблема – моногорода.
– Да, это правда. Кстати говоря, не только в России. Моногорода существовали и в Англии — шахтерские и далее. Это очень тяжелая проблема. Разница только в том заключается, что в тех странах это существует давно, и люди привыкли очень мобильно уезжать. У нас к этому еще не очень привыкли. Уехать — это рассматривается как что-то дико трагическое и так далее. Хотя, правда, и есть трагическое. Ладно.
Позвольте вам задать несколько вопросов от Марселя Пруста. Я с ним переговорил, и у него как к коллеге все-таки… он стихов не писал, но тем не менее. Какое качество вы более всего цените в мужчине?
– Наверное, доброту и порядочность.
– А какое качество вы более всего цените в женщине?
– Сексапильность, привлекательность.
– А в себе какое качество вы более всего цените?
– Теряюсь. Не знаю, что сказать.
– Хорошо. Какой грех вы легче всего прощаете?
– Чревоугодие.
– А какой грех — никогда?
– Не могу сказать. Нет такого греха, который никогда нельзя простить.
– Кого вы любите больше всего на свете?
– Маму, папу, детей, жену.
– Расставьте, пожалуйста, в порядке важности для вас: свобода, богатство, безопасность.
– Свобода, безопасность, богатство. Хотя богатство – это важное условие свободы. Достаток, по крайней мере, важное условие свободы.
– Расставьте в порядке важности для вас: работа, личная жизнь, творчество.
– Не могу. Одинаково.
– Вас отправили на необитаемый остров. Вы можете взять с собой одну книгу, один фильм и для беседы одного человека, любого, который когда-либо существовал. Оказывается, что он говорит по-русски.
– С книгой понятно – это «Робинзон Крузо». Он тоже был на острове, там много полезного. Значит, фильм… «Мой друг Иван Лапшин».
– Так. И человек?
– Вот Познера возьму.
– Спасибо. Оказавшись перед Богом, что скажете ему?
– Скажу: «Не ожидал. Оказывается, вы есть».
– Это был Алексей Улюкаев. Спасибо большое.
Интервью 2013 года
