– Сегодня наш гость – Соломон Волков. Здравствуйте.
– Добрый вечер.
– Я специально не стал перед вашей фамилией ставить какие-то определения, поскольку все-таки в России вас знают немногие пока. Я надеюсь, что ваши программы способствовали тому, чтобы больше вас знать. Но если бы вы себя представляли, вы бы как сказали? Соломон Волков…
– Наверное, культуролог, для простоты. Я расшифровывал это понятие, как объясняющий господин. У Горького в «Климе Самгине» есть такое определение – «объясняющий господин».
– Замечательно. На прошлой неделе зрители Первого канала увидели довольно редкую ведь, редкий жанр на сегодняшнем телевидении в России – это ваши «Диалоги с Евгением Евтушенко». Причем, как вы рассказываете, не вы были инициатором этого дела, а получили письмо от Евгения Александровича, который вас позвал в не слишком крупный город Талса в довольно заштатном штате Оклахома, и вы поехали туда. Как вы думаете, какой у него был мотив? Тем более, что ведь он мог это сделать гораздо раньше, он давно вас знает и так далее. Почему он все-таки решился на этот диалог?
– Вы знаете, в моем опыте это ведь не первый диалог. Я разговаривал, и результаты этих разговоров появлялись в виде книг, с Шостаковичем, с Джорджем Баланчиным, замечательным русско-американским хореографом, с Иосифом Бродским.
– Баланчивадзе-то на самом деле, он грузинский…
– Конечно, именно Георгий Мелитонович Баланчивадзе. Когда я его увидел в первый раз на улице в Нью-Йорке, я с этими словами и подошел: «Добрый день, Георгий Мелитонович». И он тут же отозвался, должен вам сказать.
– Значит, с Бродским и так далее…
– Да, и опыт мой мне подсказывает, что люди бывают согласны на такой диалог, когда у них назревает потребность каким-то образом сказать что-то существенное, высказаться, исповедаться, сформулировать какие-то свои заветные мысли. Иногда это, в общем, получается завещание.
– Но в отношении Евтушенко… все-таки он 1932 года рождения, значит ему 82 года, не очень здоров, недавно ему ампутировали ногу…
– Но бодр духом.
– Это да. Но вы думаете, вот что это было? Желание исповедаться или ощущение, что, может быть, осталось не так много времени и «я хочу что-то сказать»?
– Был очень конкретный повод на самом деле, очень понятный и сформулированный самим Евгением Александровичем – это желание поговорить о его отношениях с Иосифом Бродским.
– Хорошо, об этом мы обязательно с вами поговорим. Мне тоже так показалось, но я это хотел услышать от вас. Вообще я очень внимательно посмотрел эти программы, и тому несколько причин. Во-первых, я того же поколения, что Евтушенко. Во-вторых, я знаю его. Не близко, но знаю. И знал его товарищей – и Беллу Ахмадулину, и Андрея Вознесенского гораздо больше знал. И третье, я был среди тех, кто слушал его в Политехничке, в Лужниках. То есть он в моей жизни – это фигура не прошлого, а фигура совершенно реальная. И поэтому мне было очень важно послушать, что он говорит, и посмотреть на него, потому что я его давно не видел. И у меня сложилось впечатление, что он в какой-то степени все время оправдывается. Даже не когда речь идет о Бродском, а вообще пытается какие-то вещи оправдать. Может быть, у вас совершенно другое, я не знаю. Но у меня было такое впечатление, что он хочет доказать, что нет, это не так уж и плохо и, в общем… не знаю. Как вы скажете?
– Вы знаете, мне кажется не совсем точным слово «оправдаться». Мне кажется, скорее, он хочет объясниться. Это немножко другое.
– Объясниться. Я согласен, конечно. Но есть такой момент, да?
– Разумеется, это есть. Потому что отношение к Евтушенко – и он сам это знает, и мы с вами это знаем – неоднозначное. Более того я вам скажу: я – технологический лудит, и компьютером сравнительно недавно вообще обзавелся, а совсем уж недавно обзавелся Фейсбуком, своей страничкой…
– Лудит – это человек, который ломает.
– Если бы мне попался компьютер тогда, когда я был стопроцентным лудитом, я бы его поломал. Точно. И я погрузился в эту атмосферу. Я считаю, что Фейсбук – замечательное изобретение, гениальное сегодня. И я погрузился вот в эту атмосферу многоголосого обсуждения разных проблем, в том числе и был вопрос о Евтушенко. Многие им восторгаются, и мы знаем об этом, у него масса последователей, это невероятно популярный поэт… Но раздаются такие злобные голоса, которые меня, должен вам сказать, поразили. Там в связи с какой-то ситуацией вокруг Евтушенко я прочел: «Повесить его на березе!». Боже мой! Я просто обалдел! Что плохого сделал Евтушенко кому бы то ни было вообще в своей жизни, чтобы вешать его на березе? Посудите сами.
– И мне представляется, что сейчас вообще злоба гуляет… А уж любой по-настоящему успешный человек, а уж он-то успешный человек, вызывает еще большую злобу тех, которые неуспешны, которые ничего не добились в жизни. И даже какая-то ненависть… Вместо того чтобы преклоняться, а надо бы перед этими людьми, такая ненависть. Вы совершенно правы, и меня это тоже очень сильно задевает.
– И он как бы пытается объясниться с этими новыми для него и для всех нас людьми.
– Я понимаю, что вопрос, может быть, даже некорректный, но я все равно вам его задам. Вам эти три программы понравились самому?
– Я вам скажу совершенно откровенно… Мое мнение, разумеется, не будет и не может быть объективным, я же в этом участвовал… Но у меня частенько глаза были на мокром месте, когда я смотрел. Причем, скажем, последнюю третью серию, где Евтушенко пытается каким-то образом выяснить свои отношения с Бродским покойным, я смотрел несколько раз и уже, казалось бы, знаю, что и как, и все равно на тех же самых местах у меня подступают слезы к глазам.
– Вы имели отношение к монтажу?
– Нет, никакого. Я сидел в Нью-Йорке, а монтажом руководила Анна Нельсон, режиссер всего этого в Москве.
– Понимаю. Я вам скажу, почему я задаю этот вопрос. Значит, есть разговор глаза в глаза, как мы с вами разговариваем, и ничто не вмешивается в наш разговор. Если слезы у кого-то возникнут, то только в результате нашего обмена, любые чувства будут вызваны этим. Но если накладывать музыку или еще какие-то разводы кровавые, к примеру, то мы начинаем влиять на зрителя дополнительными средствами. Я как человек, который много занимается документалистикой, люблю такой чистый опыт –мне интересно смотреть разговор двух умных, совершенно необычных людей, говорящих о вещах чрезвычайно важных, и мне не надо ничего больше. И меня иногда смущало то, что в этих сериях очень много, как бы это сказать, второго плана, что ли, который должен на меня действовать. Но это так вам говорю, потому что вам, наверное, интересно…
– Разумеется, о чем же вы говорите? Вы, по-моему, первый зритель, который высказывает мне свои суждения об этом.
– Но это вещь чрезвычайно важная, потому что это история. Это уже история, это никуда не денется. Может быть, есть еще какие-то большие записи разговора с Евтушенко, но я таких не видел. А это все-таки такая вещь…
– По степени откровенности я не думаю, чтобы что-нибудь подобное существовало.
– Еще я хотел вас вот о чем спросить. В первой серии и даже во второй, кажется мне, довольно много разговоров у вас с ним о женщинах, которых он любил, и которые его любили. И было их много. Перед началом программы я был на гриме и говорю нашему гримеру: «Все-таки мне кажется, что это вторично». На что она мне говорит: «Может, вторично, но необыкновенно интересно. Все хотят это знать». Вы из чего исходили, так подробно освещая это?
– Я вам скажу тоже совершенно откровенно: я хотел это узнать. Я всегда спрашиваю своих собеседников о том, что мне лично интересно. И мне, скажу вам опять-таки откровенно, всегда интересно то, какова любовная жизнь моего героя. И должен вам сказать, в этом смысле существует какое-то странное слово… я не знаю, какое слово подобрать – «ханжество», что ли. Или как-то люди стесняются этого. Люди норовят котлеты – отдельно, мухи – отдельно: творчество – отдельно, а личная жизнь как бы не должна этого касаться. Я категорический противник такой позиции. Я считаю, что, во-первых, любой человек, выходящий на публичную арену, становящийся общественным лицом, должен быть готовым к тому, что его личная жизнь станет достоянием общественности. Это один момент. А второй момент заключается в том, что в области художественной… Предположим, у политиков действительно можно эти две сферы развести – личная жизнь и политика. Но у творцов, у людей, которые создают культурные ценности, это ведь необходимая составная часть их творчества. Стихотворения появляются, когда поэт влюбляется в мужчину или в женщину. Симфония создается тоже по этому же поводу. Оперы пишутся… Шостакович написал «Леди Макбет» свою, потому что он посредством этой музыки выяснял отношения со своей тогдашней женой. Он ее вот воплотил в этом дьявольском образе леди Макбет. Это все зашифровано, это все нужно потом распутывать, вникать в это дело, но это несомненно. Есть такая точка зрения: «мы будем слушать симфонии Чайковского, и нам не важно, какова была его приватная жизнь». А мне кажется, что это очень неразумная точка зрения, когда мы знаем, что послужило основой, из какого импульса родилось то или иное произведение, когда мы знаем, что «Евгений Онегин» Чайковского родился из его отношений с его будущей женой Антониной Милюковой и трагедией, которая там воспоследовала…
– А мы знаем каким образом?
– Из опубликованных писем, свидетельств современников. На сегодняшний день, несмотря на то, что высказываются соображения о том, что чего мы будем говорить о личной жизни Чайковского, о ней ничего неизвестно – о ней известно все. Опубликованы бесспорные письма Чайковского, которые позволяют воссоздать очень точную картину его приватной жизни. И, в общем, в большинстве случаев мы можем на сегодняшний день сопоставить частную приватную жизнь и творчество автора. И это, по-моему, всегда только обогащает наше восприятие, наше представление и понимание его творчества. И никоим образом, по-моему, не нужно это разделять.
– Я должен сказать, что Евгений Александрович очень охотно отвечал на ваши вопросы. И более того, стоило только вопрос задать, и он пошел, и его остановить было очень трудно, да, наверное, и не надо было. Во всяком случае, я не ощутил никакого неудовольствия или сопротивления с его стороны, когда речь об этом шла. Хотя часто звучали ноты сожаления по тому или иному поводу, и это безусловно.
– Сами посудите, вспомните реальную ситуацию, например: по-моему, вся страна была влюблена в Беллу Ахмадулину, я точно был, не зная ее, только по экрану, фильму Шукшина «Жил-был такой парень».
– Услышав ее голос, уже…
– А лицо, а фигура? Вы представляете возможность поговорить с человеком, женой которого она была, и расспросить о том, какие были отношения? Вы бы удержались?
– Нет, конечно. О чем вы говорите? Вообще там много интересного, и причем есть вещи малоизвестные. В частности, я думаю, что очень мало кто знал, что настоящая фамилия Евгения Александровича не Евтушенко, а Гангнус. И вся эта история, почему он изменил фамилию, я думаю, для многих совершенно неожиданная вещь, по-настоящему неожиданная и небезразличная. И как его приняли, скажем, в Союз писателей без того, чтобы он вообще имел аттестат зрелости.
– Он не просто не имел аттестата зрелости, он имел «волчий билет» настоящий. Его же выгнали за то, что он сжег дневники, это было почти уголовное дело.
– Да. Были вещи, которые меня удивили, но со знаком «минус». Я вам скажу, что я имею в виду. Когда он рассказывает о том, как он орал на Хрущева и стукнул кулаком, и у вас возник разговор, что, мол, все боялись, Вознесенский будто бы боялся. Но ведь я очень хорошо помню Вознесенского, стоящего на трибуне, когда на него орал Хрущев, а он спокойно и достойно говорил: «Дайте мне сказать». То есть мне кажется, что как раз Вознесенский-то из тех, кто не прогибался.
– Вы знаете, я от самого Вознесенского слышал, что ему было очень страшно.
– Страшно было, но он, тем не менее, держался, понимаете?
– Вообще люди, которые вспоминают этот эпизод, когда Хрущев разорался на интеллигенцию, они все вспоминали об этом с ужасом, потому что вдруг повеяло 37-м годом. Вдруг все испугались, что из зала их уже не выпустят. Помните, когда Хрущев закричал «Агенты! Агенты!» в связи с Вознесенским? И Вознесенский просто решил, что сейчас вызовут каких-то агентов, ему скрутят руки и все.
– Хрущев много чего кричал. Помните, в Манеже он обозвал художников педерастами за то, что они рисуют не так. Сегодня было бы очень кстати, очень совпадало бы… Да, это любопытно. Но потом, правда, он отходил, надо отдать ему должное. Но все-таки, конечно, самая интересная, по крайней мере, для меня — это последняя часть, посвященная отношениям Евтушенко с Иосифом Бродским. И такое впечатление, что он отчаянно хочет снять с себя какое-то в этом смысле клеймо человека, близкого к КГБ, который сыграл отрицательную роль в том смысле, что из-за него выбросили из страны Бродского. И вообще у меня возникло твердое ощущение, что вообще все было задумано, для того чтобы об этом сказать, чтобы еще раз попытаться доказать, что это все несправедливо, что это главное, что его не оставляет. Ведь так?
– Да, конечно. И из-за этого, как я уже сказал, вообще все затевалось. И меня он выбрал именно потому, что я оказался косвенным образом причастным к возникновению этой версии о сотрудничестве Евтушенко с КГБ.
– Каким образом?
– Очень простым – потому что впервые для широкой аудитории это мнение Бродского было озвучено в книге моих диалогов с ним. Понимаете, мой принцип, когда я беседую с моими героями – я не поправляю этих людей и не говорю: «Ой, вы не правы, а позвольте вам возразить…».
– Это же не диспут.
– Да. Я позволяю человеку высказаться. И поэтому, скажем, в разных моих книгах о тех же самых персонажах высказываются прямо противоположные мнения. У меня есть книга записей разговоров с великим русско-американским скрипачом Натаном Мильштейном, которая практически вся или в большей части посвящена Рахманинову, и он его обожествляет, они были близко знакомы. А, скажем, в книге разговоров с Баланчиным, Георгием Мелитоновичем Баланчивадзе, о котором мы говорили, он, наоборот, поносит Рахманинова за то, то и то. И вспоминает, как он пришел к Рахманинову за кулисы попросить разрешения поставить на его музыку балет, а Рахманинов на него стал кричать в ответ на такую просьбу. Он обиделся ужасно, пошел плакаться не к кому иному, как к Дягилеву. И Дягилев в виде утешения сказал: «Голубчик, это же ведь очень плохая музыка. Не переживайте».
– Я понимаю прекрасно Рахманинова: он сочинял это не для того, чтобы балет…
– И вообще пришел какой-то не известный ему Баланчивадзе за кулисы. Он с Фокиным сотрудничал, с великим балетмейстером этого времени.
– Итак, Евтушенко – Бродский. Я сейчас вам задам вопрос, который вообще не имеет ответа. Но я его задам, потому что хочу чуть-чуть порассуждать на эту тему. Кто лучший поэт – Евтушенко или Бродский? Во-первых, только время, в конце концов, поставит точку в этом вопросе. И потом, я понимаю, что доказать что-то, когда речь идет о поэзии, невозможно. Еще, по-моему, Чехов говорил, что невозможно доказать, что Пушкин лучше Златовратского, но так оно и есть. Но лично вам, Соломону Волкову, кто из них как поэт – не как человек, а как поэт – ближе?
– Можно начать с какого-то общего постулата, и таковым для меня является мнение моего близкого друга, нью-йоркского и московского художника Гриши Брускина, который любит повторять, что истина кипариса не отменяет истины яблони.
– Сто процентов, согласен. А вам больше нравится яблоня или кипарис?
– Но говоря уже об индивидуальных этапах, я просто могу сказать, что я с большим уважением, благоговением и благодарностью отношусь к людям, которые, как я понимаю, формировали мое существо, меня. Эту личность, которая сидит перед вами сегодня, очень многие разные люди формировали. И в юности грандиозное влияние на меня оказал своими стихами незнакомый мне тогда еще Евтушенко. Я не знаю, помните ли вы это и ощущали ли вы нечто подобное, может быть, да, может быть, нет, но мы, я и мои сверстники, я думаю, довольно широкий срез тогдашней интеллигенции, мы учились у Евтушенко тому, как жить. Мы не просто читали стихи, это был учебник жизни. По стихам Евтушенко мы учились, как реагировать на какие-то ситуации жизненные, как строить свои отношения с властями, как девочек охмурять, как слушать джазовую музыку – миллиону вещей. То есть это была очень важная часть нашего существования. Мы читали друг другу стихи Евтушенко и общались посредством строчек стихов Евтушенко. И «Со мною вот что происходит» — это же был как бы пароль. Как же без этого стихотворения можно себе вообразить юность? И должен сказать, что это стихотворение осталось со мной на всю жизнь, и я его вспоминаю до сих пор и думаю часто строчками этого стихотворения. И поэтому место, которое занимает во мне поэзия Евтушенко – это тот праздник, если угодно, который я ношу всегда с собой.
С Бродским совершенно иная история, потому что он совершенно другой поэт: выбирайте кипарис или яблоню, да? И Бродский меня тоже очень многому научил. И должен сказать, что не там, не в Советском Союзе, где мы еще все начали читать в самиздатских еще слепых копиях его стихи, а в Америке, где я почти уже 40 лет прожил. Я приехал в совершенно новое, чуждое, непонятное мне общество абсолютно неподготовленным к его реалиям, к психологии взаимоотношения людей. И я привыкал к этому обществу и учился его понимать через стихи Бродского. Это был колоссальный учебник жизни. И до сих пор в этом смысле его стихи со мной, и они помогают подойти к еще одной очень важной на сегодняшний момент для меня, как для многих людей моего возраста, вещи – к встрече с неминуемым, с уходом отсюда. Потому что в колоссальной степени творчество Бродского посвящено размышлениям об этом и подготовке к этому. Он очень рано начал готовить себя к смерти, потому что он был очень больным человеком, у него было плохо с сердцем. И смерть все время колотилась в его груди, это он чувствовал – эти сжимания аорты, о которых он написал в своих стихах таким страшным образом. Вообще стихи Бродского, они же страшные, они очень некомфортабельные.
– Это правда. Скажите, пожалуйста, вы помните одно какое-то стихотворение, может быть, даже поэму Евтушенко, которая на вас произвела самое сильное впечатление? У меня есть такая, поэтому я вас спрашиваю.
– Целый ряд стихотворений Евтушенко произвел на меня сильнейшее впечатление. Как раз я должен сказать, что поэмы его всегда для меня распадались на куски. «Братская ГЭС» — для тех, кто читал ее тогда, когда она вышла, это сильнейшая штука. А сам он больше всего, я знаю, ценит «Голубя в Сантьяго», и это тоже очень сильная вещь. У него есть менее сильные развернутые произведения. Он вообще очень силен в такой миниатюре, условно говоря.
– Но меня, я помню, когда я это в первый раз прочитал, совершенно потряс «Бабий Яр».
– «Бабий Яр» — это был жест такой силы! Даже как-то неудобно говорить в связи с Евтушенко о «Бабьем Яре», потому что это два понятия, неразрывно связанные.
– Но это было поразительно.
– Это прозвучало на весь мир, было переведено, по-моему, на сто с лишним языков. Это был манифест в известном смысле. Его даже сравнить не с чем. Вы можете его с чем-то сравнить, этот жест?
– Нет, в том-то и дело. Я поэтому и говорю, что…
– И ведь он автор не одного только этого манифеста. А «Наследники Сталина»? А «Танки идут по Праге», которые не были напечатаны, но разошлись по всей стране?
– Конечно, да. Как вам кажется, в какой-то мере Евтушенко сотрудничал с органами? Если нет, то почему при своей последней, как я понимаю, встрече с Бродским в Нью-Йорке так и не смог назвать фамилию того человека, с которым он встречался, а именно Филиппа Бобкова? Подумаешь, назвать его тогда… В чем там дело?
– Значит, этот ваш вопрос распадается для меня на несколько частей. Первая: сотрудничал ли Евтушенко с органами госбезопасности в качестве их осведомителя, да? Так я понимаю ваш вопрос, да?
– Конечно, конечно.
– Мой, по моему глубокому убеждению, ответ будет «нет». Абсолютно однозначный и без каких бы то ни было оговорок. Нет никаких свидетельств, которые бы говорили об обратном. И люди, которые обвиняют Евтушенко в этом, — а я изучил историю вопроса как раз перед тем, когда поехал к нему, поскольку понимал, что будет об этом разговор, — проделывают такие акробатические трюки, очень дурно пахнущие, чтобы доказать… Не доказать, потому что доказать это невозможно, а чтобы как-то намекнуть на то, что он был сексотом, что тут и говорить даже не о чем. То есть они идут на прямой подлог.
Есть известная книга Судоплатова, где он рассказывает о том, как к его жене, которая тоже была высокопоставленной сотрудницей органов, как и сам Судоплатов, уже когда она была на пенсии, пришли из КГБ и попросили ее совета, каким образом можно привлечь людей вроде Евтушенко и ему подобных к сотрудничеству с органами. И, как пишет Судоплатов, она сказала, что таких людей делать осведомителями ненужно и бесполезно, а можно попытаться использовать их в качестве агентов влияния. То есть попытаться использовать. А люди, которые говорят, что Евтушенко был осведомителем, ссылаются на это место в мемуарах Судоплатова, которое говорит прямо противоположное – что он не был им никогда. И даже жена Судоплатова, которая давала эти рекомендации, сказала: «Не нужно этого. Он не будет этого делать». Это относительно того, был ли он сотрудником. Нет. Вторая часть: почему он не сказал о том, что разговаривал не с Андроповым, а с Бобковым?
– Да и вообще не сказал, с кем разговаривал. Упорно говорил: «Я не могу этого сказать». Почему?
– Это для меня сейчас как бы загадка. Но когда я начинаю об этом думать и пытаюсь поставить себя на место Евгения Александровича, насколько это я могу сделать, я, в его будучи позиции, думаю: «Вот не буду открывать все свои карты и все свои связи и контакты». У него был какой-то контакт, безусловно, с Бобковым, давний еще.
– Нет, контакт я понимаю, что был…
– Вот, он не хотел называть этой фамилии.
– А вы не захотели ему задать вопрос сами: «Почему вы все-таки не сказали Иосифу…»
– Вы знаете, вы мне сейчас сказали… просто забыл. Нужно было, наверное, спросить.
– Жалко.
– Да, жалко. Нужно было спросить.
– Ладно, чуть-чуть сменим угол зрения. Я о вас чуть-чуть хочу поговорить. Вы, в принципе, вполне советский человек. Вы родились в Таджикистане, в эвакуации. Когда вам было, кажется, три года…
– Годик. Я совсем не помню Средней Азии, да…
– …вы вернулись в Ригу, где жили и учились. В частности, учились игре на скрипке и довольно успешно. И в результате этого переехали в Ленинград и там окончили Ленинградскую консерваторию по классу скрипки. Это правильно, да, что я говорю?
– Все правильно.
– Просто чтобы не спутать ничего. Вы сами как-то писали о том, что учившийся с вами в консерватории Владимир Спиваков довольно лестно говорил о вашем таланте скрипача. И поэтому у меня сразу возник вопрос: а почему вы не стали скрипачом? Почему вы выбрали другой путь, когда все-таки, скажем так, не последний человек говорил о вас похвально?
– Я очень хорошо помню тот момент, когда я понял, что не буду скрипачом, при том, что действительно у меня пальцы бегали быстро, я играл очень с большой беглостью и чисто.
– Виртуозно.
– Да, это большая редкость. И я стоял и играл, и вдруг я почувствовал, что я не задеваю своей аудитории, я ее не могу взять в свои руки. Я помню этот момент до сих пор, и в этот момент мне стало ясно, что я не хочу быть и не буду человеком, который будет стоять даже быстро и чисто пиликать, а аудиторию это не будет трогать. Когда Спиваков выходит на эстраду в качестве скрипача, один его звук, этот волшебный, бархатный звук, трогает так людей, что… есть не вполне благоприличный оборот, когда говорят, что человек с эстрады достает публику по-настоящему. Вы понимаете, о чем я говорю, да?
– Да, прекрасно.
– Так вот, когда играет Спиваков, то аудитория тает.
– То есть, другими словами, может быть, вы просто пришли к выводу, что вы не скрипач, при всем при том, в том смысле?
– Да, да, именно так.
– И вы стали, в общем, музыкальным критиком, можно так выразиться?
– Да, я начинал как музыкальный критик.
– У меня всегда было ощущение, и это за редкими исключениями, что критики – это люди, которые не преуспели как раз в той области, критикой которой они занимаются.
– Я как раз преуспел.
– И поэтому они, как правило, очень недружелюбны к успешным людям в той самой профессии. Но это не ваш случай?
– Абсолютно нет. Я должен сказать, что центральным элементом вообще всей моей писательской деятельности является восхищение творчеством какого-то человека и желание, я сказал вначале, объяснить, в чем эта прелесть, эта притягательность и значение таланта тех грандиозных людей, с которыми мне повезло в моей жизни встретиться.
– Я в начале этой программы сказал о том, что в России вы известны относительно небольшому кругу людей, но, правда, после этих программ круг, конечно, сильно расширился, вне сомнения. Но, тем не менее, это было так. А за пределами России вы все-таки более известны, в Америке в частности. И главным образом в связи с выходом в 1979 году книги ваших бесед с Дмитрием Дмитриевичем Шостаковичем. Дальше я хочу вас процитировать: «Шостакович сначала, когда мы начали с ним работать, надеялся, что можно будет эту книгу опубликовать, может быть, и в Советском Союзе. Но я тыкнулся туда и сюда, ничего из этого не вышло. И тогда было решено, что эту книгу надо будет печатать на Западе, за границей. Но тут Шостакович поставил условие: только после его смерти. И когда он умер, то это его мне поручение, которое я ему тогда обещал выполнить, стало главной причиной отъезда моего и жены моей Марианны на Запад. Мы приехали сюда, в Нью-Йорк, это было в 1976 году. А в 1979 году, после очень тщательной проверки подлинности рукописи, ведущее американское издательство «Harper & Row» эту книгу мемуаров Шостаковича опубликовало». Все так?
– Абсолютно верно.
– Просто мне любопытно, хотя это не главное: вы говорите, что «тыкнулись туда-сюда». А куда туда-сюда?
– Очень простой ответ. Одним из этих людей был мой шеф по редакции журнала «Советская музыка», где я служил тогда. А это все происходило в одном здании – журнал и квартира Шостаковича были в одном здании.
– На Огарева, нет?
– Да-да, конечно. Так что я приходил туда, он звонил мне: «Соломон Моисеевич? Это говорит Шостакович Дмитрий Дмитриевич». Он научил всегда представляться. Я до сих пор не очень люблю, когда мне звонят и говорят: «Здравствуй. Кто говорит?». И он говорит: «У вас есть время ко мне заглянуть?». Сами понимаете, у меня время находилось тут же, я поднимался к нему. И я пришел и сказал, что делаю такую работу. Вопрос мне был встречный: «О чем говорите?». И одно, я даже будучи рядовым, глупым, необученным…
– Вы были старшим редактором.
– Старшим редактором, да. Но ситуация вообще – Шостакович и я… чего там говорить? Все понятно. И я не очень понимал даже, должен вам сказать, в тот момент, зачем Шостаковичу эта книга. Этого понимания, о котором я вам говорил, что человек должен хотеть раскрыться, что-то сказать, этого вообще не было, я не понимал этого. Это был первый мой опыт монументальной работы. И совершенно мне было это непонятно. А на самом деле все сводилось тоже… У Евтушенко центральным моментом было его желание объясниться по поводу Бродского. А у Шостаковича центральным моментом было объяснить свою позицию визави Сталина. Все остальное его очень мало интересовало.
– Тогда я сразу вас останавливаю в связи вот с чем. Значит, Евтушенко – понятно: Евтушенко был обвинен Бродским именно в том, что он агент КГБ и так далее, и так далее, и это подхватили другие. Сталин не обвинял Шостаковича ни в чем.
– Сталин не обвинял. Но Запад весь… Если вы помните ситуацию, когда Шостакович умер, то некрологи эти сейчас стыдно перечитывать в западных газетах. И им самим уже стыдно, сейчас это цитируется как курьез. В них писалось, что «лояльный коммунист, преданный советской власти»…
– Но гениальный композитор, никто не отрицал…
– Да нет, гениальность – нет. Но трактовка его роли в жизни советского общества была же на Западе совершенно извращенной.
– И он это знал?
– Он это знал. И сейчас, когда Шостакович признан одним из немногих настоящих гениев культуры XX века в мировом масштабе, нам трудно уже вспомнить, а я помню это время очень хорошо, когда мои же сверстники говорили о нем очень в недружелюбных тонах.
– Именно по политическим мотивам?
– Им казалась эта музыка, во-первых, устаревшей…
– Они не понимали эту музыку.
– Нет! В том-то и дело, что это не от того, что они отстали от этой музыки, это от того, что они, по их представлениям, ушли вперед. Она им казалась слишком консервативной. Они уже занимались авангардной техникой, этим всем… Это первое. И второе: им казалось, что Шостакович — официозный автор. И эта позиция официозного автора, лауреата пяти Сталинских премий – это позиция очень на самом деле двусмысленная.
– То есть вы хотите сказать, что он хотел в обязательном порядке довести до сведения всех, что это неправильное мнение.
– Да. И что это было не так на самом деле.
– Так, хорошо. Значит, и вы с этим пришли к своему главному редактору…
– И в тот момент, когда я открыл рот и сказал, что в книге главным образом идет речь о Сталине, потому что тоже… не помню. 70-е годы. Вы помните, что произносить слово «Сталин» даже не рекомендовалось? Оно не присутствовало, потому что руководство никак не могло определиться, что же они будут делать со Сталиным.
– Но все-таки оно произносилось, скорее, позитивно, чем негативно.
– Но никто не хотел влезать вообще в обсуждение сталинизма.
– Да. Значит, ваш главный редактор сказал: «Не надо нам»…
– Да. Я сунулся в АПН – издательство, специализирующееся на выпуске книг для зарубежной аудитории. И опять, как только зашла речь о Сталине, – нет: Шостакович, не Шостакович, мы не можем этого сейчас сделать. С этим я пришел к Дмитрию Дмитриевичу, и для него, должен сказать, это было большим ударом, потому что он думал, что имя Шостаковича — достаточная гарантия того, чтобы книга была опубликована в Советском Союзе, что бы он там ни сказал. Но, поразмыслив, вероятно, над этим делом, он пришел к такому…
– По вашему мнению, он не стал сам пробивать ее, кому-то звонить? Сам.
– Я думаю, что он обдумал ситуацию. Понимаете, уже здесь, задним числом, я понял одну вещь, которой я там, естественно, совершенно не понимал: существует мнение о том, что Шостакович, условно говоря, ранний, история с осуждением его оперы «Леди Макбет» Сталиным, потом история с Седьмой симфонией, которая была мощным оружием Советского Союза и Сталина во время Второй мировой войны, послевоенная кампания против формалистов, так называемая, 1948 года – это как бы период наибольшей политической активности Шостаковича, а потом все дело пошло на спад в этом плане. Это не так. Он именно в хрущевские времена был Хрущевым выбран в качестве первого руководителя только-только созданного… Помните, Сталин ведь не признавал существования России, Российской Федерации, не было никаких органов специфически Российской Федерации, не было творческих союзов. И неслучайно. Были советские и республиканские всюду, кроме России. А Хрущев это дело решил поправить, и начал он с сельского хозяйства, промышленности. И тогда уже под это дело было подогнано создание творческих союзов Российской Федерации – композиторов, писателей, кинематографистов и так далее. И первым руководителем Союза композиторов РСФСР был избран Шостакович по прямому решению руководящих органов. Тоже это был поворот на 180 градусов. Они собирались назначить Новикова, известного песенника, но в последний момент изменили свою позицию и пригласили Шостаковича. И Шостакович реально принимал участие в формировании культурной политики на очень высоком уровне.
– Второй, более важный, вопрос. Я повторяю, вы сказали, что это было главной причиной вашего отъезда. Сыграем в такую игру: предположим, напечатали. Не уехали бы?
– Очень может быть, что и нет. И даже, наверное, не уехал бы. Вы знаете, я настолько чувствовал себя обязанным выполнить его пожелание, и роль Шостаковича в моей жизни и созревании как человека, она вообще совершенно особая, начиная с его вокального цикла на еврейские тексты… Опять-таки это же был манифест, и в свое время, может быть, не меньшей силы, чем «Бабий Яр», да? Я никогда не забуду, как я еще тогда жил в Риге, приехал в Ленинград и пошел на концерт в Мариинский, дирижировал в этом белоколонном зале филармонии, и играли 11-ю симфонию Шостаковича. Симфония называется «1905 год», как бы про революцию 1905 года, а на самом деле это борьба тирании с массами в любое время.
– Я очень хорошо это помню.
– И вот они играют, и там есть потрясающая сцена расстрела. А я стоял, на сидячий билет у меня денег не было. И когда зазвучала эта музыка, я почувствовал, что меня расстреливают, и я сполз по этой колонне как бы почти уже вниз. И это было в первый раз в моей жизни, когда я почувствовал, что эта музыка не обо мне и не для меня, а обо всех нас, о той ситуации, в которой мы живем. И это было такой силы впечатлением, которое сформировало мое мировоззрение на долгое время вперед. Так что с Шостаковичем у меня особая статья.
– Хорошо. Еще раз я вас процитирую: «Вслед за этой книгой я написал книгу «Шостакович и Сталин», где пытался разобраться в том, что же вышло там, какая загадочная история между Шостаковичем и Сталиным, почему Сталин так любил и ненавидел Шостаковича и почему Шостакович так ненавидел Сталина. И каждая из этих по-своему грандиозных личностей была права, не права. Это очень, очень сложная, запутанная история. Я пытался разобраться в ней объективно – то, чего самому Шостаковичу не нужно было делать…», — и так далее. То, что они оба — грандиозные личности, спора нет. Но все-таки хотел бы спросить: в чем Сталин был прав, а Шостакович не прав?
– Там возникали разного рода ситуации. У Сталина были свои задачи, и Шостаковича были свои задачи. Шостакович воспринимал все действия Сталина и все его ходы по отношению к Шостаковичу как жесточайшую несправедливость.
– И он был не прав?
– Он мог принять во внимание тот факт, что у Сталина могли быть соображения какие-то более существенные для общественно-политической ситуации.
– Например? Я хочу, чтобы вы оправдали Сталина.
– Я вам сейчас скажу. Например, если анализировать, почему Сталин обрушился на оперу «Леди Макбет Мценского уезда». Для Сталина в тот момент важнейшим было то, что называется в западных книгах, посвященных этому периоду в Советском Союзе, культуризацией или окультуриванием, если угодно, тех широчайших крестьянских масс, которые хлынули в города. И он в этот момент начал выстраивать такую схему производства и потребления культуры, которая бы позволила добиться этой задачи в кратчайшие сроки. И в рамках этой его политики, о чем сейчас забывают, существование таких произведений, в частности, и их пропаганда… а в тот момент «Леди Макбет» была провозглашена величайшим достижением советского музыкального искусства, и два года в этом качестве эта опера существовала и выставлялась как образец, что для Сталина в той ситуации представлялось недопустимым. Он не мог допустить, чтобы такого рода произведения фигурировали как образец.
Но это не значит… и это очень интересно, в той же самой статье знаменитой, которая появилась в «Правде», и которая, как я считаю, принадлежала Сталину, хотя на этот счет тоже ко мне много претензий, люди говорят, что это писал Заславский или еще кто-то. Это, безусловно, писал Сталин сам, или диктовал сам Сталин. Там признавалось, что Шостакович – талантливый композитор, но то, что он делает, представлялось Сталину глубоко неверным.
– Но вы же не можете сказать или, может быть, можете, что при этом Сталин был прав.
– Нет, Шостакович это воспринимал как личную атаку на него. И в этом смысле все последующее поведение Сталина…
– То есть он должен был рассуждать, с вашей точки зрения, так: дело не в том, что это я, а дело в том, что у Иосифа Виссарионовича такие-то планы, и то, что я сочинил, не соответствует. Так он должен был рассуждать? Вы серьезно, да?
– Мог бы. Почему бы и нет?
– Почему бы и нет, я бы вам ответил. Но, в конце концов, вы читаете вопрос.
– Должен вам сказать в связи с этим, что облик Сталина, каким его представляют мемуары Шостаковича, и Шостакович настаивал в разговорах со мной, что это… То, что Сталин – тиран, палач и убийца, это мы все знаем, понимаем и согласны, слава богу, с этим, это сомнению не подлежит.
– Но некоторые сомневаются.
– Но не мы с вами. Но Шостакович также настаивал на том, что это глубоко, так сказать, некультурный, необразованный человек… И это было не так.
– Откуда вы знаете, какой он был – образованный, необразованный?
– Ну как? Этому осталось достаточное количество свидетельств.
– Вы знаете, если читать то, что он писал — например, «Марксизм и вопросы языкознания», — то приходишь к выводу, что он вообще ничего не понимал в этом. Но, тем не менее, писал.
– Нет, он принимал участие в дискуссии на том уровне, который тогда существовал. Вы можете себе представить современных руководителей любой страны, я не говорю о России, которые бы приняли участие в дискуссии о языкознании?
– Вы знаете, я приветствовал бы их, если бы они не принимали участия в том, в чем они не понимают. Хватило бы скромности понять, что это не моя сфера. А когда берется языкознание, чтобы доказать, а потом убрать некоторых академиков, я думаю, что хвалить особенно нечего.
– Нет, здесь никто Сталина не хвалит, слава богу.
– По «Голосу Америки» вы как-то сказали: «В жизни нет злодеев. Я ненавижу только бездарностей». А что, Сталин – не злодей?
– Да, пожалуй, что злодей.
– Хорошо. Чуть предварительный вопрос. Знаете, в России сегодня идет широкое обсуждение единого учебника истории для школ. Вы вообще как относитесь к такой идее?
– Я думаю, что вообще невозможна единая точка на историю, и этого никогда не было и не будет. История – по определению наука неточная. Если вы помните, российский историк Покровский говорил, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое». Это абсолютно справедливое суждение.
– Потому что Сталин навязывал культуру совершенно одну, вы же понимаете.
– Да. Но Сталин воспринимал культуру, и не он первым был в этом смысле, у него есть предшественник Николай I…
– Хорошее сравнение, конечно. Я согласен. Там – Пушкин, а тут – Шостакович, все…
– Кстати, он многому очень у Николая учился. Кроме того, Сталин учился у Николая также и созданию какой-то единой культурной модели. И если уж мы заговорили о Николае, то можно вспомнить, что эта формула «Православие, самодержавие, народность» с некоторыми модификациями дожила до наших дней.
– Да, конечно. Хорошо. Возвращаясь к Евтушенко, вы не особенно с ним говорили об уникальной роли, которую сыграл в вашей жизни Иосиф Бродский. Понятно, что это был не совсем тот момент, чтобы об этом говорить. Но вообще-то вы часто об этом говорите, и говорите, что его мысли появляются в том, что вы пишете. Так или иначе, он на вас очень сильно действовал. И говоря о том, как вы пытаетесь писать о российской культуре, в частности, вы говорите так: «Бродский любил говорить, что мы сидим здесь, на вершине холма, и видим оба его склона. И он говорил, что это может быть лучшая позиция наблюдателя». И вы продолжаете: «Мне отсюда хотелось создать такую объективную картину, в которой любовь к Бродскому не исключает любви к Солженицыну, в которой любовь к Платонову не исключает любви к Шолохову. То, что в самой России сделать было невозможно».
Во-первых, я все-таки – сын эмигранта. Мой папа покинул эти пределы, когда ему было 14 лет, его родители были эмигрантами. У меня серьезные сомнения, что эмиграция позволяет тебе взглянуть объективно, что ты как бы там, наверху, и видишь и эту сторону, то есть куда ты приехал, и ту сторону, которую ты покинул. У меня серьезные по этому поводу сомнения. И второе: а почему, собственно, в России нельзя любить и Платонова, и Шолохова?
– Это мой личный опыт общения с людьми из России. То есть, грубо говоря, я еще не встречал собеседника из России, который бы любил одновременно Бродского и Солженицына и Платонова и Шолохова.
– Да ну, перестаньте. Представьте себе… Будем знакомы.
– Наконец-то! Наконец-то!
– Один последний вопрос. Как вы полагаете, ваши «Диалоги с Евтушенко» будут показаны по американскому телевидению? И хотели бы вы, чтобы они были показаны?
– Во-первых, я хотел бы, разумеется. И думаю, что не только по американскому, а и в Европе, где Евтушенко…
– Я говорю об американском.
– Да, по американскому я хотел бы – а). И б): считаю, что это возможно.
– Вы все-таки думаете, что это может произойти?
– Да. И я просто знаю, что есть определенный интерес…
– Не эквивалент Первому каналу, конечно, но какой-то…
– Нет, PBS.
– PBS. Вы думаете, что да, это возможно?
– Определенный вариант этого, конечно, возможен.
– Хорошо. Да, кстати, вы сами собираетесь возвращаться в Россию?
– Нет.
– Марсель Пруст имеет к вам вопросы. Отвечайте коротко, пожалуйста. Ваш любимый композитор?
– Шостакович.
– Если могли бы все начать сначала, что изменили бы?
– Ничего.
– Если бы дьявол предложил вам бессмертие безо всяких условий, приняли бы?
– Нет.
– Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
– Оно всегда одинаковое – я глубоко несчастен.
– Что такое для вас предел счастья?
– Я не знаю, что это такое.
– А несчастья?
– Это мое постоянное состояние.
– Если бы вы поймали золотую рыбку и могли бы одно-единственное желание получить, какое бы оно было?
– Безболезненная смерть.
– В каких случаях вы лжете?
– Никогда.
– Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Излишнюю торопливость.
– Появившись перед Богом, вне зависимости от ваших взглядов, что вы ему скажете?
– Я прожил достойную жизнь.
– Это был Соломон Волков. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2013 года
