– Сегодня наш гость – председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Задам вам непривычный вопрос. Как вы думаете, почему я вас пригласил?
– Я думал об этом. Честно, не хотелось бы проявлять какого-то тщеславия. Я воздерживаюсь.
– А какое тщеславие?
– Скажем, потому что я вам интересен, например.
– Вообще несколько причин, скажу вам откровенно. Но одна из них забавная. Я много, естественно, о вас читал и читал ваши выступления, готовясь к встрече с вами. И среди этих материалов есть отклик по вашему поводу, который принадлежит хорошо вам известному господину Дугину, Александру Гельевичу. Он называет вас гением. Он прямо сказал, что вы – гений. И далее он развивает свою мысль таким образом, что с вами могут разговаривать только люди совершенно исключительные, которые способны вас понимать — и ваш юмор, и то, что вы говорите, и для этого нужен совершенно особый талант, что ли. Я решил себя испытать, могу ли я этому соответствовать.
– Я как раз не хотел впадать в то самое, о чем он говорит.
– Как вы сами относитесь к такой оценке? Вы же Дугина хорошо знаете?
– Да, я его знаю с его 18 лет.
– И как вам, льстит такая?.. К нему по-разному можно относиться с точки зрения его взглядов, но он, все-таки, довольно значительная фигура.
– Да, он – очень значительная фигура.
– Гений?
– Вы знаете, не хотелось бы, чтобы это превращалось в кукушку и петуха. Но у него есть такие работы фундаментальные. Одна из последних – это «В поисках темного Логоса». И честно говоря, когда я взял эту книгу в руки, я был, хотя я его знаю много лет, я был шокирован высоким уровнем, шокирован в двойном смысле. Я, честно говоря, не ожидал, что мой когда-то очень давнишний ученик может подняться до таких серьезных высот. Я стал смотреть на те же самые темы, которые он затрагивает, западных авторов, и я обнаружил, что, конечно, Саша достиг международного класса.
– Я думаю, вы с Дугиным квиты, друг другу отвесили то, что положено.
– Честное слово, я не хотел иметь в виду именно этот стереотип.
– На одном из ваших сайтов сказано о вас: «Гейдар Джемаль, мир ему, родился в 1947 году, 1366 год по мусульманскому летоисчислению, в Москве. Русский с исламскими корнями. Гейдар Джемаль являет собой образец россиянина недалекого будущего, русскоязычный мусульманин, патриот исламской России». У меня сразу возникает по меньшей мере два вопроса.
– Честное слово, я впервые сталкиваюсь с этим текстом. Не слышал ничего об этом тексте.
– Нет, это я допускаю. Но вообще в принципе?.. На всякий случай, я хотел бы напомнить, этот текст — презентация Исламского комитета, я могу вам его показать потом. Что такое русский, мы прекрасно знаем – это национальность. И что такое ислам мы тоже знаем – это религия. А как надо понимать «русский с исламскими корнями»? Во-первых, вы русский?
– Я считаю себя москвичом азербайджанского происхождения.
– То есть русский тут ни при чем?
– У меня русская мать. Но, вы знаете, у очень многих мусульман настолько интернациональное происхождение в силу наднациональных установок, поэтому…
– Такая формулировка «русский с исламскими корнями» — это бред вообще, по-моему, нет?
– Я не верю в исламские корни, потому что ислам – это вещь духовная и головная, сердечная, да? То есть где эти корни? Кровь, плоть?
– Я вас спрашиваю. В данном случае я только задаю вопросы и поэтому…
– Генетически я — носитель многих токов.
– Понятно. Насчет того, что образец россиянина недалекого будущего, русскоязычный мусульманин, патриот исламской России. Это определение вас как?
– Про недалекое будущее… Я очень не хотел бы эти штампы — а-ля последняя речь Достоевского, всечеловек и так далее. Знаете, та речь, которую он произносил на юбилее Пушкина, простудился после этого и умер. Он там говорил о том, какие русские будут через 200 лет.
– Он ошибся, кстати?
– Я думаю, да, он ошибся. Русские сегодня не похожи на Пушкина. И патриот ли я?
– Исламской России. Тут важно это сказать.
– Я не вижу исламской России, потому что я не считаю, что ислам может быть характеристикой страны. И потом — нет даже исламского Египта. И более чем вопрос существование исламского Ирана, тем более уж России.
– А, скажем, выражение часто встречаемое «Русь православная» — это вы принимаете как данность? Или тоже говорите, что нет, это не соответствует?
– Это некий стереотип. Он, я думаю, мало чему соответствует, как все стереотипы.
– Вам не кажется, что когда идут такие стереотипы — исламская Россия, какая-то другая, православная Русь… На самом деле, когда подчеркивается такого рода деление страны по религиозному признаку приводит скорее к разъединению, а не к объединению? Потому что это очень разные вещи, это вещи взаимонепринимаемые. И в результате получается не одна общая, а одна, но весьма серьезно делимая с трещинками и так далее…
Как вы к этому относитесь? И вообще что такое… Оставим это подчеркивание религиозной принадлежности, которое сегодня очень громко и со стороны Русской Православной Церкви, и со стороны мусульманских организаций, постоянное подчеркивание этого… И, может быть, отсюда в какой-то степени тот ужас, свидетелями которого мы стали вчера и будем еще свидетелями?
– Я, кстати, пользуясь случаем, хочу выразить соболезнования родным и близким Егора Щербакова. Это, действительно, шокирующее событие. Шокирующее и отвратительное событие.
– Я вас перебью. Вы – умный человек. Вы говорите «шокирующее», да. А разве оно неожиданно?
– Такие события, к сожалению, происходят непрерывно, каждый день. И они происходят без различия национальностей палача и жертвы. Поэтому мне кажется, что здесь конфессиональный фактор вообще ни при чем, потому что, скорее всего… Я думаю, не «скорее всего», а с 95-процентной гарантией убийца Егора был люмпеном без корней, без идеологии. И как сказала девушка Егора, он показался ей наркоманом. Поэтому здесь говорить о религиозном факторе было бы очень сложно.
– Вы знаете, так же, как мы знаем, что было много бандитов, которые ходили с крестами, называли себя «православными», я не сомневаюсь, что это же может примениться к любой вере, в том числе и к исламу или тем, которые себя так называют. И то, что вчера происходило, не происходит каждый день, потому что, чтобы несколько тысяч человек вышли на улицы, стали громить машины, понимаете?.. Это более серьезные вещи.
– Это уже другое, это уже реакция. Это разные вещи – событие и реакция на событие. Но здесь я бы хотел сказать следующее. Вы начали с того, насколько вообще религиозный фактор является объединяющим или разделительным, и насколько позволительно характеризовать страну по такому лидирующему конфессиональному признаку. Мне кажется, что сегодня очень важно… Важным образом отсутствует реальное понимание того, что такое религия. Вообще религия как феномен, религия как факт – она очень легкомысленно воспринимается и оценивается и на медийном уровне, и в общественном сознании.
– Я с вами согласен. Более того, я убежден, что подавляющее большинство людей, которые называют себя религиозными, не читали ни Ветхого Завета, ни Нового Завета, ни Корана. Это чрезвычайно поверхностное понимание религии. Но, к сожалению, в нашей программе мы вряд ли имеем время, чтобы разобраться в этом. Но изначально я с вами совершенно согласен.
– Я коротко скажу. Чтение здесь, опять-таки, не совсем уместно как характеристика религиозности, потому что это не головная вещь. Люди рождаются религиозными. Они могут быть неграмотными, но религиозными при этом.
– А они рождаются атеистами?
– Вы знаете, предрасположенность к атеизму или религиозности, в принципе, заложены в человеке.
– На генном уровне?
– Может быть. Это трудно точно сказать.
– Вы говорите с биологом, имейте в виду.
– Я думаю, есть такая, скажем, не физиологическая, но психическая предрасположенность. И это, в общем, достаточно четко проявляется.
– Ладно. Вы – председатель Исламского комитета. Хочу вам сказать, что наша команда, которая готовит эту программу, приложила немало усилий, чтобы получить какие-то материалы об этом Комитете. Хочу вам сказать, что ни сайта вашего, ни адреса штаб-квартиры, мы не нашли. Ну, страничка в Facebook. Поэтому, могли бы вы мне сказать (и заодно нашим зрителям), что это за структура, Исламский комитет, председателем которого вы являетесь?
– Эта структура существует с 1995 года. Она возникла как попытка ответить в те козыревские времена на сложившуюся ситуацию, когда Россия в ельцинский период заняла жестко прозападную позицию и когда был нарушен такой баланс, существовавший в биполярное время, когда, в общем-то, очень многие страны, надеющиеся на поддержку Москвы, были оставлены без этой опоры, без геополитического покровительства. Стало очевидным, что очень многие политики Москвы, новый класс этих политиков просто не понимает, что такое исламский мир, что такое противостояние между Востоком и Западом, Югом и Севером, которое было достаточно очевидным для политиков советского времени. И тогда было решено (и это была в значительной мере моя инициатива) сделать структуру, которая могла бы объяснять в медийном пространстве и на более узком уровне, в чем проблема исламского мира. То есть перекидывать мостик в то время, которое характеризовалось очень жестким либеральным западничеством, между менталитетом исламского мира и новым менталитетом вновь возникшей России. Пытаться скорректировать это.
– Удалось?
– В какой-то степени, потому что, благодаря моим усилиям, например, Иран из ругательства превратился в термин достаточно позитивный.
– В России?
– В России, да. Аятолла Тусхери приехал, встретился с Алексием в 1995 году. Потом посол Ирана в Ватикане Мохаммад Джамеи высказался, несмотря на то, что он был посол в Ватикане, что православие и шиитский ислам – это союзники в борьбе против бездуховности современного социума. То есть все эти моменты были…
– А современный социум – это что такое?
– Большое общество, глобальное.
– И оно бездуховно?
– Конечно.
– Значит, мы, все-таки, кое-что нашли в интернете, копали-копали. Я вообще к интернету отношусь очень настороженно, я надеюсь, что вы тоже. Но была ваша пресс-конференция в июне 2008 года, когда Президентом стал Дмитрий Медведев. И к этому я отношусь серьезно – это ваши слова. И вы тогда предъявили российским властям, говоря от имени, очевидно, Комитета, который вы возглавляете, ряд требований. Я бы хотел некоторые процитировать, потому что они представляют интерес. «Разработать и реализовать федеральную программу по увеличению доли мусульман на государственных должностях, в том числе путем поощрений, карьерного роста государственных служащих, исповедующих ислам». Раз. «Установить норму, что не менее 1/5 от числа руководителей и их заместителей федеральных органов государственной власти должны относиться к числу российских граждан мусульманского вероисповедания». Далее. «Провести референдум о возможности внесения изменений в Конституцию РФ, предполагающих закрепление за православием и исламом статуса государственных религий». Потом еще речь шла о введении поста вице-президента России, зарезервированного за гражданами мусульманского вероисповедания, и даже о внесении изменений в государственную символику, отражающих статус ислама. Значит, я правильно понимаю вас в двух вещах?..
– Что я хочу сказать? Во-первых, это язык не мой, это абсолютно точно. Люди, которые знают меня, они прекрасно знают, что я не выражаюсь таким языком: «Обеспечить карьерный рост, не менее 1/5 государственных должностей».
– Смысл соответствует вашим мыслям?
– Нет. Он не соответствует и, конечно же, никогда мне в голову бы не пришло требовать какого-то долевого участия в карьерном росте и государственных должностях, потому что я, все-таки, человек недостаточно для этого бюрократический и такой, галстучный. Я более богемный человек. Поэтому это иррелевантный текст.
– Тогда выходит, что этот текст от имени Комитета, который вы возглавляете, это всё что? Это фейк?
– Я думаю, что да, потому что да, был с моей стороны список некоторых требований и претензий в свое время…
– Юниса Лухманова вы знаете?
– Нет, к сожалению, не знаю. Но я думаю, что от имени Исламского комитета было создано как минимум несколько фиктивных сайтов.
– Значит, давайте определюсь сразу. Вы не за представительство в органах власти — местных, федеральных и так далее — по каким-то религиозным признакам?
– Я совершенно точно не… Вообще, это не фигурирует в моем дискурсе, государственные органы власти и должности. Понимаете, я думаю, что речь в данном случае идет о созданном от имени Исламского комитета совершенно фиктивном… Возможно, тот Юнис, которого вы упомянули, это даже не москвич. Мне кажется, я припоминаю, что был персонаж, который явочным порядком создал такой сайт от имени Исламского комитета. Но попытки отмежеваться не привели к устранению этого фейка. Это не мой язык. Понимаете? Я не могу сказать «представительство в государственных органах». Это не мой язык.
– Хорошо. Я вас спросил, отражает ли это хотя бы ваши мысли?
– Мои мысли отражает то, что, конечно, я бы хотел, чтобы исчезло давление на исламскую часть российского населения в виде запретов книг, запретов ношения хиджаба, врывания ОМОНа в молитвенные дома и тому подобного, как сейчас принято говорить в айтишных кругах, «троллинга». Но от этого до требования какого-то представительства в органах власти очень далеко.
– Далеко и не соответствует?
– Не мой язык.
– И не ваши мысли? Я, все-таки, нажимаю на суть.
– И не мои мысли. И я хотел бы еще уточнить, что с моей точки зрения люди, которые, допустим, согласно этим требованиям, действительно, вошли бы одной пятой в эти органы и стали бы развивать там свой карьерный рост при доброжелательном внимании старших коллег, они бы в значительной степени перестали быть мусульманами.
– Понятно. Проповедуется еще такая идея (я не говорю вами, но вообще идея такая), вернее, утверждается, что сегодня 17% населения России исповедует ислам, что к 2020 году их будет 25%, и к середине века Россия вообще может стать исламской. Есть такая теория. Вы как к ней относитесь?
– Я вообще сторонник оценки по качеству, а не по количеству. Я думаю, что эти подсчеты, действительно, популярны среди мусульман, которые любят за чаем, в кишлаках, в чайханах, досужие разговоры о том, сколько нас – полтора миллиарда, миллиард двести миллионов, сколько миллионов в Пакистане, сколько в Индии. Эти разговоры, с моей точки зрения, характерны для таких простых и очень симпатичных людей в чайханах. Они совершенно бессмысленны с геополитической точки зрения.
Как сказал один мой друг, шотландец, принявший ислам в юности, а сейчас он уже старше меня серьезно, и он очень известный исламский ученый… Он сказал, что во времена праведных халифов мусульман, вышедших, так сказать, на мировую арену было несколько тысяч и они были чистое золото. А сегодня их полтора миллиарда, но это солома.
– Красиво сказано, но все равно на вопрос ответ не получен.
– Какая разница, будет ли их 50% или 20%?
– Разница существенная.
– В Советском Союзе доля мусульман была гораздо выше, чем в России сегодняшней. Но это не меняло ситуации, и не было фактором.
– Хорошо. Вы себя назвали, правда, довольно давно (в 1999 году)… Это уже не интернет. Вы себя назвали «агентом ислама». Это ваши слова, это было в «Общей газете»: «В правительстве России будут сидеть моджахеды, которые заставят считаться с собой весь мир. Россия станет великой, если вступит в союз с исламом и откажется от жалких, унижающих ее попыток стать полноправным членом в кавычках цивилизованного мира. Сила России — в противостоянии Западу». Это, я полагаю, ваши слова.
– От этих слов я не отказываюсь. Здесь моей главной мыслью является, во-первых, мировая миссия России. Я считаю, что Россия – это страна, которая является знаменосцем исторического процесса. Допустим, уже в XIX веке такие поиски активно шли, да и раньше они шли. Но они просто носили, может быть, несколько наивный характер. Когда Данилевский писал о России и Европе, когда Достоевский противопоставлял Россию Западу с ее, так сказать, нестандартностью этому бездушному фаланстеру, который строится в Европе. Ему казалось, что там фаланстер какой-то строится. Уже тогда было нащупывание поисков не просто какого-то особого пути России, а ее некоей знаковой и смысловой миссии.
– Но моджахеды-то тут причем?
– Моджахед – это воин в переводе. Это не обязательно моджахед как талиб или как представитель сирийской оппозиции.
– То есть вы решили здесь употребить не слово «воин», а именно «моджахед», да?
– Арабское слово. Моджахед – это арабский перевод слова «кшатрий». Кшатрий – это означает «принадлежащий к касте воинов».
– То есть вы можете понимать меня так, так или эдак, правда же? Толкование широчайшее, потому что вообще… Но если говорить об общем понимании, моджахед имеет определенную коннотацию, и вы это прекрасно понимаете.
– Он имеет коннотацию у ограниченного контингента, воевавшего в Афганистане.
– И не только.
– А с моей точки зрения это арабское слово, обозначающее того, кто применяет усилия. Потому что корень это арабский.
– Значит, в правительстве России будут сидеть воины, которые заставят считаться с собой весь мир. Приятная очень перспектива, нет?
– Я не отказываюсь и по сей день от этих слов. Я считаю, что в правительстве России должны быть воины, и с Россией должен считаться весь мир.
– Значит, только в этом случае мир будет считаться с Россией, да?
– Понимаете, воины – это один из главных игроков в политическом поле. Буржуазия, воины и клерикалы – вот три главных игрока.
– Правительство воинов. Что ж, хорошо.
– Но не буржуазии. И не клерикалов.
– Как скажете. Мне интересна ваша точка зрения. Что значит «чтобы она не стремилась стать полноправным членом цивилизованного мира»? Что такое, по-вашему, цивилизованный мир?
– Цивилизованный мир – это мир активного либерализма, это либеральное ментальное пространство, которое принципиально стоит на платформе отрицания высшего смысла в жизни, то есть считает, что жизнь вся – здесь, что ее главным измерением должен быть гедонизм, реализация индивидуальной свободы. В принципе, есть три версии либерализма. Есть либерализм левый, то есть марксизм в своем предельном выражении, социал-демократия. Есть либерализм правый и крайне правый, национал-социализм. Есть либерализм современной чикагской школы, последний либерализм, то есть такой Фримановско-Гайдаровский. Три этих либерализма проигрывают или уже проиграли. Либерализм, в принципе, уходит с мировой арены. Он ведет арьергардные бои, но, на самом деле, мы стоим перед мощным и глобальным обновлением социально-общественного пространства в мире. Матрица меняется. Либерализм, который правил последние 200 лет, уже сходит со сцены.
– Тогда чего опасаться, правда же? Тогда чего предупреждать, что не надо к этому стремиться – оно происходит само собой. Так получается по-вашему. Да?
– Вместо либерализма приходят очень серьезные другие вызовы…
– Приходит консерватизм?
– Приходит некий консерватизм, то есть, традиционалистская система ценностей, восстанавливающаяся, скажем так, с XVII, XVI века. Она снова восстанавливается.
– Так мы возвращаемся аж туда?
– Да, мы возвращаемся туда, и мы оказываемся перед лицом, скажем так, новой клерикальной реальности.
– Совершенно верно, да. Но это реакционность. Согласитесь?
– Я бы не пользовался такими марксистскими терминами.
– Реакционность – это существовало задолго до Маркса. У Декарта есть это слово. Так что нет, напрасно.
– Оно в более физическом смысле использовалось.
– Да. Но я вам хочу сказать, что клерикализация, XVI-XVII век – только-только перестали жечь людей, да и то не до конца.
– Реакционность в данном случае я бы заменил идеей восстановления того, что подспудно было всю дорогу и сквозь либерализм. Старые элиты – они никуда не девались.
– Заменить слово можно любое, и даже «фашизм». Но от этого, ведь, суть не меняется.
– Согласен. Пусть будет реакция. Но эта реакция будет, и этой реакции придется дать бой.
– Я хочу вас вернуть к такому моменту. Смотрите, насчет реакции. Значит, еще. Тут вы сразу можете отказаться. Я даю вам шанс сказать «Я ничего такого не говорил». Но вы говорили о воинах. По интернету гуляет то, что якобы вы сказали. Это, знаете, какой год? 2001. А именно: «Басаев, захвативший заложников в Буденновске, действовал совершенно адекватно». Террористов-смертников вы сравниваете в этом своем высказывании с Гастелло или камикадзе. Это, на самом деле, вы говорили?
– Нет, конечно. Интернет – это пространство, куда выбрасывают что угодно. Тем более, когда речь идет об Исламском комитете и вообще о такой острой проблеме как проблема представительства исламской уммы в России. А провокации разного рода не ограничены.
– Вообще, как вы относитесь к этим террористам-смертникам, женщинам, в частности, которые взрывались, унося с собой других людей? Они для вас кто?
– Люди, которыми часто в значительной степени манипулируют, и манипулируют те, кто получают дивиденды, в том числе, и с той, и с той стороны.
– То есть они – жертвы?
– Да, конечно, это жертвы. Это жертвы, которых используют.
– Но не герои?
– Да, я думаю, что, в основном, это жертвы.
– Гейдар Джемаль, вы выступали на Первом канале не далее как 9 октября сего года. И в программе вы сказали по поводу проблем, связанных с незаконной миграцией, что, по большому счету, вообще никаких проблем с мигрантами нет: «Это всё исключительно постановочно, исключительно сознательно раздуваемая тема». Значит, во-первых, хочу обратить ваше внимание на то, что недавно проведенный опрос Левада-центра показал, что среди москвичей это проблема номер один, 55% москвичей. Проблема эта стоит остро не только в России, как мы знаем – во Франции, в Германии, в Великобритании, где мы только что снимали документальный фильм, в Италии. Надо ли полагать, что, во-первых, повсюду это исключительно выдуманная, сознательно раздуваемая тема? И потом, после вчерашних событий, разве так можно говорить, что это сознательно выдуманная тема?
– Вы знаете, можно, конечно, собрать всех мигрантов в теплушки и вывезти их, вплоть до последнего. Но я думаю, что хаос и криминал от этого не уменьшатся. Может быть, даже возрастут.
– Вы отвечаете по касательной.
– Я отвечаю так, как я имею в виду.
– Это выдуманная тема, вы называете это.
– Это тема, которая является политическим вопросом. Это political issue. И любой политический вопрос конструируется. Он конструируется из некоего материала, который берется за основу и превращается в суперпроблему.
– Конструируется кем?
– Конструируется конструкторами, политтехнологами.
– То есть другими словами, эта проблема, на самом деле, есть результат конструирования кем-то?
– Кто-то использует эту тему, понимаете? На самом деле, любую тему можно раздуть и превратить ее в гиперпроблему. Например, всеобщее потепление, которое никто его не замечает и думать о нем не думает, но можно сделать его кошмаром каждого человека, о котором вы постоянно помните.
– Вы знаете, когда человек заболевает ВИЧ (я занимаюсь этим вопросом), он 10 лет может не знать, что он болен, а потом это выскочит. От того, что мы не замечаем потепления, это не значит, что оно не происходит. Происходит очень медленно. А когда заметим, будет уже поздно. Но оставим эту тему.
– Тема мигрантов, на самом деле, сводится совершенно к другому аспекту. На самом деле, вопрос не в мигрантах, а в понижении общего уровня дисциплины, в понижении общего уровня контроля человеческого материала. Люди становятся хаотичными.
– Вы говорите о людях «человеческий материал»?
– Человеческий фактор, человеческий материал. Естественно, да. Потому что есть люди как индивидуумы, а есть люди как часть некоего человеческого поля, человеческого пространства. Это человеческое пространство естественно меняется, и меняется не к лучшему. И сегодня мы живем в человеческом пространстве, где рост энтропии, рост хаоса начинает бросаться в глаза.
– Имейте в виду, этот человеческий материал сидит перед экраном сегодня и слушает нашу с вами беседу.
– Я тоже человеческий материал, и я тоже участник.
– И когда вы говорите насчет энтропии и так далее, то давайте простим этому материалу, что он, возможно, не очень понимает, о чем вы говорите. Я перед вами поставил простой вопрос: считаете ли вы это напряжение, которое сегодня есть в России (оставим другие страны), немалое напряжение, опасное напряжение, которое вылилось вчера и продолжает сегодня выливаться в столкновениях, что это (я опять вас вынужден цитировать), всего лишь постановочно, исключительно сознательно раздуваемая тема? Если вы так считаете, так и скажите – я больше не буду вас спрашивать. Или же, может быть, вы не совсем точно выразились.
– Может быть, я выразился не совсем точно, а сказать надо было бы примерно следующее: очень опасно использовать межнациональные конфликты и темы существования чужих среди нас для того, чтобы получить какие-то политические дивиденды.
– Если вы считаете, что это происходит, вы можете пальцем показать примерно хотя бы на тех (я уж не говорю «на того»), которые этим занимаются?
– Куча изданий.
– Им это выгодно?
– Нет, они просто следуют в тренде. Они, может быть, и не задумываются, выгодно это или нет. Задан некий тренд…
– Издание – это что такое? Это газеты какие-то?
– Это и газеты, и интернет.
– Вы считаете, в Бирюлёво с утра до вечера эти газеты читают, и это есть результат чтения этих газет (то, что произошло)?
– Вы же знаете, что там активное принимало участие ДПНИ. А ДПНИ – это организация.
– Да. Националистическая.
– А организация – это политическая воля. А политическая воля связана с теми, кто задает тренд. Поэтому здесь нельзя говорить о каких-то чисто стихийных процессах. Здесь нет чисто стихийных процессов, здесь нет ничего атомарного. Стихийно может выйти 40 человек, друзей-родственников. А потом приходит 4 тысячи – это уже не стихийно.
– Начинается с 40, и не только у нас. Мне очень интересно было о вас узнать, что… Это было на сайте газеты «Завтра»: кажется, что уже в 9 лет вы были противником советской системы, советской власти и что к 13 годам, как вы рассказываете, вы возненавидели эту систему. Вы говорите о том, как она вас преследовала, что, в частности, вас выгнали из института по политическим мотивам.
– Да. Из университета.
– Потом грозили вам тюрьмой в 7 лет за то, что вы отказались служить в вооруженных силах, что вас бог миловал. Вы говорите, что ныне власти блокируют ваши сайты. В прошлом году к вам нагрянули представители ФСБ с обыском в ваши квартиры — где вы реально живете и где вы зарегистрированы. И при этом у меня возник вопрос. Ведь я же живу тоже давно, даже давнее вас. Я прекрасно помню советские времена. И меня удивляет, что, в общем, вас не особенно тронули. Подумаешь, выгнали из университета. Ведь в те времена это была чепуха. Сажали, запихивали в психушки, в лагеря. То есть диссиденты – это было чрезвычайно опасно, с одной стороны. И вы продолжаете в определенной степени быть диссидентом, оппонентом. И вот вы — на Первом канале. А больше никаких оппонентов на Первом канале-то, в общем, нет. Как вы сами понимаете? Это что?.. Извините, конечно, за некоторую иронию, это Аллах вас оберегает?
– Если говорить о советских временах, я подвергался порядка шести раз арестам. И, в принципе, вопрос стоял очень жестко. Но не удавалось скомпоновать дело.
– Неужели, в советские времена?.. Вы же помните, что ничего не надо было компоновать.
– Нет, надо было. Для этого нужно было, конечно, специальное решение и специальное волевое указание. И оно, как правило, делалось по отношению к тем людям, которых поддерживал Запад. Физик Орлов, Есенин-Вольпин…
– Да-да, я их всех знал.
– И я тоже их всех знал.
– Да, но они так, а вы — так.
– Потому что я никогда не был с Западом, и я никогда не выражал, скажем так, демократические установки. Я думаю, что основная идея была поэтому. То есть я знал, действительно, всех, но я никогда не был в диссидентском правозащитном поле, которое находилось…
– И сегодня не находитесь там же.
– И сегодня не нахожусь, да. А оно находилось как раз под ударом номер один.
– Хорошо. Времени, к сожалению, мало. Я бы с вами долго говорил. Но еще есть два вопроса, по крайней мере. Вы называете Израиль «фашистским государством» — это ваша терминология.
– Да.
– Вы – сторонник уничтожения Израиля?
– Я – сторонник отмены еврейского государства и создания единого демократического государства евреев и арабов.
– Причем тут демократического? Это либеральная чепуха.
– Демократическое — не либеральное. Демократия была в полисах. В греческом полисе была демократия.
– Это мы говорим о древних греках, об Афинах. Это даже не XVI век, да?
– Но мы говорим о демократии в ее истинной родине, в ее истинном гнезде.
– И развиваться она не должна была? Как была с рабами, так пускай и будет, да?
– Рабы – это аппендикс.
– Ясно. Хорошее дело.
– Но я требую единого государства для евреев и арабов без апартеида.
– Без всякого Израиля? «Никакого еврейского государства».
– Без апартеида. Еврейское государство – это апартеидное государство. Апартеид кончился в Южной Африке, и он последним остался только в Израиле.
– Хорошо. «Без еврейского государства». Теперь насчет Сирии. Просто потому, что времени мало, я бы хотел бы обязательно сказать. Значит, вы утверждаете, что, на самом деле, и Обама, и Путин, и Китай не хотели никакого удара по Сирии.
– Утверждаю.
– Что это всё розыгрыш и так далее. И когда речь идет о том, что Обама прекрасно понимал, что Конгресс проголосует против, и что в этом смысле его, в общем-то говоря, Путин спас своим предложением, вы говорите: «Это всё розыгрыш».
– Керри сначала сделал это предложение.
– Да, он сказал очень иронично.
– Да нет, это не иронично. Это так делается. Это делается в такой форме ироничной.
– Вы сказали, что это всё, чтобы Конгресс имел собственную волю. Слушайте, я был в Англии сейчас, я был свидетелем того, как Парламент, который был вызван досрочно Дэвидом Кэмероном, чтобы проголосовать за применение силы, послал его подальше. Причем, 50 членов его собственной партии.
– Дэвид Кэмерон, может быть, и хотел удара. А с членами Парламента до Дэвида Кэмерона поговорили люди, которые знали лучше.
– То есть вы не верите в то, что представительный орган власти, в данном случае, законодательная власть и в Америке, и в Великобритании самостоятельно может сама не согласиться с властью, в данном случае, президента? Это все розыгрыш для?..
– В высокоорганизованном современном либеральном государстве… Конечно, при Ельцине Дума могла не согласиться с увольнением Скуратова несколько раз. Потому что тогда Россия была достаточно хаотичной и неотработанной в этих инструментах. В таких странах как Великобритания и США представительные органы власти, конечно, состоят из людей крайне организованных, крайне конъюнктурных и крайне завязанных на групповые клановые интересы.
– То есть, это всё розыгрыш?
– Либеральная демократия, электоральная демократия – это вообще ширма.
– Это розыгрыш?
– Конечно.
– Вам не кажется, что вообще ваши рассуждения очень близки тоталитарному уму?
– Я бы хотел, например, прямой демократии, которая была в ранних общинах США. Знаете, прямая демократия как пространство договоренности вооруженных мужчин. Но по факту такой демократии нет, а есть демократия, которая представляет собой определенный театр, политический театр.
– Геринг, незадолго до того, как он покончил с собой, сидя в камере в Нюрнберге, дал интервью одному американскому журналисту по фамилии Гильберт. Тот его спросил: «Что вы считаете? Люди хотят воевать?» На что Геринг отвечает: «Естественно, рядовые люди не хотят войны ни в России, ни в Англии, ни в Америке, ни, кстати говоря, в Германии. Это понятно. Но, в конце концов, политику определяют лидеры страны. И всегда просто потащить за собой народ, будь то демократия или фашистская диктатура, или парламент, или коммунистическая диктатура». Гилберт отвечает: «Есть одна разница. В условиях демократии народ имеет возможность выразить свое отношение через избранных представителей, и в США только Конгресс имеет право объявить войну». Геринг отвечает: «Это всё прекрасно. Но есть у них голос или нет у них голоса, народ всегда можно заставить исполнить волю лидера. Это просто. Надо всего лишь сказать ему, что на него нападают, и разоблачить пацифистов за отсутствие патриотизма и подвергание страны опасности. Это действует одинаково во всех странах». Вы согласны?
– Мы теперь знаем, что нападение японцев на Перл Харбор в значительной степени было сговором с определенными кругами внутри японского истеблишмента. И это нападение развязало руки Рузвельту. Так что Рузвельт…
– Вы с Герингом-то согласны?
– Знаете, не надо меня ловить и подставлять на согласии с Герингом. Геринг сказал некую банальность, которую мог бы сказать и Рузвельт, и Молотов.
– Но, однако, не сказали.
– И говорили. Почему? Говорили очень близкие вещи.
– Хорошо. «Значит, между всеми людьми проходит фундаментальный водораздел, — говорите вы. – Между теми, кто хотят жить, и теми, которые принимают смерть как высшую правду». Вы к каким относитесь?
– Я думаю, что в философском смысле смерть – это единственная реальность, которая напоминает нам о Боге и которая делает Бога не абстракцией и не предметом бессильного упования, а неким внедренным внутрь нас фактом. Присутствие внутри нас смерти как некоего конца, как некоего ограничения бесконечной жизни – это знак Бога.
– Возвращаю вас к вопросу. Вы говорите: «Мы разделены на две группы». Вы относитесь ко второй, я так должен понимать?
– Я стремлюсь к ней относиться, естественно. Человек слаб, но я стремлюсь к ней относиться.
– Да. Конечно, если б здесь был мой друг Марсель Пруст, человек абсолютно западный, он бы, конечно, с удовольствием продолжал эту беседу и задавал бы сам вопросы. Но поскольку его нет, он просил, чтобы я от его имени задал несколько вам вопросов, чтобы вы ответили на них по возможности коротко. Если б вы могли родиться в любое время, в любое, какое вы бы выбрали?
– Я бы выбрал конец XIX века, чтобы застать Гражданскую войну.
– Если бы вы могли встретиться с любыми из когда-либо живших людей, кто бы это был?
– Я думаю, что это был бы пророк ислама Мухаммад, да благословит его Всевышний.
– О чем вы больше всего жалеете?
– Ни о чем.
– Чего вы больше всего боитесь?
– Оказаться не на высоте по отношению к своим собственным планкам, собственным стандартам.
– Если б вы могли изменить что-то одно в себе, что бы это было?
– Прибавил бы себе смелости.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Чисто философские решения.
– Какая ваша главная черта?
– Я думаю, способность к упорному и сосредоточенному размышлению.
– Вы способны убить человека?
– Конечно.
– Какой грех вы никогда не простите?
– Предательство.
– Что скажете, появившись перед Аллахом?
– Скажу: «Господи, я вернулся».
– Это был Гейдар Джемаль. Спасибо большое.
Интервью 2013 года