– Возвращаясь в эфир после довольно длительных летних каникул, мне приходится почти всегда говорить одно и то же: что программу нашу не закрыли, что слухи о нашей смерти несколько преувеличены, как говорил Марк Твен. Так что в эфире – программа «Познер», а гость программы – народный артист РФ Сергей Безруков. Здравствуйте, Сергей Витальевич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович и Владимир.
– Хорошо. Мы будем по имени?
– Я думаю, что да.
– Хорошо. «Обо мне уже столько сказано-пересказано, что добавить к этому практически нечего», — это вы сообщаете на своем личном сайте. Хочу вас успокоить, что сегодня о вас никто ничего не будет говорить – о вас будете говорить вы сами. Вас устраивает такая перспектива?
– Абсолютно.
– Замечательно. Вообще говоря, вам еще нет 40, будет, кажется, 18 октября, да?
– Осталось еще немножко и 40.
– У нас не положено поздравлять заранее, поэтому не поздравляю. Но вам будет 40. Вообще надо сказать, что к этому возрасту вы очень много добились. Если вспомнить, что вы получили свое звание народного артиста, вам было 35 лет. В 23 года – Государственная премия. Вы сыграли самые разнообразные роли — от Саши Белого до Иешуа, Высоцкого, Есенина, Пушкина. Колоссальные роли. Три года подряд ВЦИОМ вас называет самым популярным актером России. Вообще еще не приелось? Голод еще есть по профессии?
– Голод есть, конечно же. Это самое главное, потому что даже Олег Павлович Табаков говорил, что пока ты волнуешься перед выходом на сцену, значит, ты еще жив как артист.
– Волнуетесь?
– Конечно. Каждый раз.
– Это хорошо. Совершенно очевидно, что вы очень любите Есенина. На прошедшей неделе в день его рождения вы читали на Тверском бульваре его стихотворение «Хулиган». Как вы относитесь к самому?.. Не к его хулиганству, а вообще к этому понятию «хулиган»? Для вас это позитивная вещь чуть-чуть?
– Хулиган – все-таки, слово не русское. Хулигейн – я так понимаю, что оно, все-таки, из Англии. И понятно, что был просто такой персонаж, такой человек. Поэтому в наших традициях, все-таки, хулиган – это человек, озорующий в большей степени, нежели человек, который абсолютно серьезно ведет какую-то подрывную деятельность. Все-таки, хулиган и хулиганство – это что-то сродни какому-то озорству больше, может, даже моцартовскому озорству, когда он занимался переделыванием произведений и пародировал Баха, Бетховена. То есть какое-то абсолютно легкое такое шутовство в какой-то степени. Хотя, у нас есть статья за хулиганство. Хулиганство тоже бывает разное, и статью тоже дают, на самом деле, не за всякое хулиганство. Для меня, все-таки, это, наверное, поведение в обществе, протест. Для меня Есенин – это, все-таки, протест. Протест против того, что тогда насаждалось. Насаждался совершенно другой мир, другая, можно даже сказать, философия и религия, потому как после 1917 года к власти пришли большевики и понятно, что многие ценности, которые они просто переиначивали (то, что было в церкви), они переиначивали на свой язык. И далее, конечно, то, что происходило, Есенин не мог не видеть. Он был молодым человеком так же, как мы по молодости иногда воспринимаем все абсолютно светло и радужно, а потом с возрастом понимаем: «Нет, ошибались». Так же Есенин, который принял в 1917 году революцию, как всегда тогда молодые люди, понял, к чему это все ведет. Понятно, что все расстрельные команды и тройки – всё это происходило перед глазами. Понятно, что общение было с Блюмкиным… Но у Блюмкина, в основном, было общение с Мариенгофом, то есть здесь была… Если у нас, допустим, в фильме, все-таки, было общение такое как два приятеля, на самом деле, приятелями были Мариенгоф с Блюмкиным. Есенин был рядом. Но то, что они смотрели, не смотрели, но то, что это происходило буквально рядом, это не то, что они читали, вычитывали это из газет. Нет. Тогда это было буквально… Они выходили на улицу, это всё было прямо перед глазами. И Есенин это видел. И все письма, которые написал тогда из-за границы, что приходит социализм… «Социализм, умертвляющий личность» — вот что он писал о том самом социализме.
И то, что он зашифровал в Пугачеве восстание тамбовских крестьян — это тоже очевидно, потому что, если вспомнить восстание, действительно, пугачевское, то ни о каком Тамбове там речи и быть не может. Но тем не менее, Есенин понимал. И «Страна негодяев» в 1923 году написана: «Все вы стадо, стадо, стадо, ваше равенство обман и ложь. Старая гнусавая шарманка. Этот мир идейных дел и слов для глупцов хорошая приманка, подлецам порядочный улов». Есенин в 1923 году. Мне интересен такой Есенин.
– Значит, в вашем понимании и, очевидно, в его тоже, хулиганство… Уравнение: хулиганство равно протесту — это справедливое уравнение?
– Бунт. Я думаю, что да. Бунт.
– Так. Как-то вы сказали такую вещь, что в России вообще очень любят людей, которые ходят по краю. А у нас не слишком ли много?.. То есть не получается ли так, что у нас так ходят по краю, что и вся страна в какой-то момент начинает ходить по краю, что чрезвычайно опасно?
– Пример берут. Яркие примеры, конечно, у нас очень любят. У нас очень любят подражать даже. И я, глядя даже на себя, понимаю, что я ни в коем случае не должен подражать своим героям, которых играл, потому что иначе в противном случае непонятно, какую жизнь я живу – либо свою, либо своего героя. Хотя, в какие-то моменты я понимал, что какие-то события в моей жизни начинали случаться, очень схожие с жизнью тех героев, которых я играл. И это, конечно, очень страшно осознавать: этот эпизод я уже когда-то играл в кино. Каким образом он перекочевал в мою собственную личную жизнь?
Но не об этом речь. Речь о том, что, действительно, чувство сострадания, которое свойственно вообще, мне кажется, российскому народу, россиянам, – это и в религии заложено. Сострадание, сострадание. Человек обеспеченный, человек благополучный не вызывает сострадания. Человек, который ходит по краю, сразу вызывает чувство сострадания: сейчас оступится, сейчас упадет, как у Высоцкого, да? Вот сейчас упадет, вот сейчас, по самому по краю, по самому по краю. Ну и плюс, конечно, любят людей смелых. Сами, может быть, не могут себе позволить высказывать какие-то речи, но людей смелых, которые открыто могут заявить свою позицию, выкрикнуть и ждать, что за это будет, таких людей любят в России.
– Так совпало, что день рождения Есенина — 3 октября — совпало с днем 20-летия событий у Белого дома, которые были в 1993 году. Довольно кровавые события, которые тоже поставили страну на краю чего-то, что могло быть пропастью.
– Разделил общество на два лагеря.
– Да. Вы тогда были на чьей стороне, когда всё это происходило? И что вы имели в виду, когда вы об этом говорили? И вы говорили о моменте вдохновения при захвате Белого дома.
– Если вспоминать… Я не просто так улыбнулся, вспоминая те события, чтобы никто, не дай бог, не подумал, что я улыбнулся. Нет. События кровавые и страшные, сколько людей, действительно, полегло тогда и, действительно, погибли при штурме, опять же, Белого дома и абсолютно невинные люди, которые даже к политике не имели никакого отношения. Я улыбнулся, потому что мне тогда было, по-моему, 18 лет. Это был 1993 год, и я был у бабушки в деревне. А я всё время там отдыхал, то есть все летние месяцы я проводил там на Волге, в Нижегородской губернии, город Лысково.
И я помню утро. «Лебединое озеро» по телевизору, когда мы не можем понять, что происходит, это ощущение непонимания, что происходит.
– Вы путаете 1993-й с 1991-м. Я говорю о 1993-м. Вам было 20 лет.
– Вдохновение, я думаю, что когда ты понимаешь и ощущаешь себя… Я и про то тоже скажу, потому что все равно ощущение путча тоже было.
– Но это разные вещи.
– Это разные вещи, но все равно. Схожесть в том, что два таких мощных события – и там кровь была, и там кровь. Ощущение – там, понятно, возврата к старому режиму. И это ощущение, когда дед в 1991 году пришел (царство ему небесное, его уже нет в живых, но он – выпускник высшей партийной школы)… Когда он пришел с утра и нам с отцом сказал: «Ваше время кончилось». На что отец сказал: «Как ты можешь? Мы – одна семья. Как можно говорить такие вещи в кругу семьи? Мы – одна семья. Что значит «Ваше время кончилось»? Мы – одна семья». С этого, наверное, начиналась всегда Гражданская война.
Что касается 1993 года, я думаю, что ощущение единения, ощущение страны возникает, наверное, в такие самые страшные переломные моменты. И это, наверное, самое страшное, что люди начинают объединяться в какие-то кровавые моменты, когда есть только одно, да?
– Все-таки, я верну вас к вопросу. Вы помните, на чьей стороне вы были, когда шло это противостояние Ельцина с одной стороны и Хасбулатова, Руцкого с другой стороны?
– Я могу сказать, что, конечно, фигура Ельцина вызывала ощущение симпатии. Что-то было такое, действительно, сродни, опять же, такому российскому бунту и есть ощущение харизмы. Конечно, харизма у Бориса Николаевича была серьезная.
– Несомненно. Смотрите, я упомянул Белый дом, и вдруг подумал, что вообще в вашей судьбе это слово играет какую-то особую роль. Мало того, что вы – Саша Белый, играли белого генерала у Колчака, да? Белый же.
– Да. Каппель.
– Можно сказать, на мой взгляд, по крайней мере, что сегодня страна всё еще делится на белых и красных. Может быть, не так, как во время Гражданской войны (то есть не «может быть», а наверняка нет). Но, все-таки, есть белые и красные еще сегодня в России. Вы какого цвета? Не Саша Белый, а вы, Сергей Витальевич Безруков. Какого вы цвета? Белого, красного?
– Владимир, я очень симпатизирую белым. При том, говоря о красных, я понимаю, что это та самая советская культура и то самое советское кино, которое я очень люблю.
– Это советская власть, прежде всего.
– Советская власть, идеология, во многом лживая, во многом, действительно, неприемлемая мною. Но в то же время я понимаю, что с идеологической точки зрения порой борьба за нравственность была даже во многих местах (я имею в виду, если уж разбирать культуру), порой даже была искренней. Как это ни странно.
– Вы знаете, классовое чувство – оно вполне искреннее. Расстрелять и повесить – очень искреннее.
– Что касается моего происхождения, оно крестьянское. И даже рабочих нет близко. Поэтому как может симпатизировать крестьянин и красным, и белым?
– Не может. Но он скорее белый.
– Это скорее как в том самом фильме, когда «Красные пришли – грабят, белые пришли — грабят. Куды ж мне, крестьянину, податься?»
– Вы помните, на мой взгляд, незаслуженно забытую книгу «Тихий Дон», замечательную книгу, где главный герой, Гриша Мелихов, – он, в конце концов, и против красных, и против белых, и ему ничего не светит. Когда всё это закончилось…
– Он за родную станицу и за родину. За свою страну, за свою семью.
– Да, да, за свою страну. И получается, что и те – сволочи, и эти – сволочи.
– Замечательно, Владимир, что вы напомнили об этом потрясающем произведении, и я даже бы напомнил о том самом потрясающем фильме Герасимова, ибо там есть эпизод… И я не успел сказать. Я с Михаилом Андреевичем Глузским был знаком. Мы снимались вместе, и я очень люблю этого актера. Я не успел сказать ему лестные слова, потому как времени не было, не удалось. А мне очень хотелось, и я потом везде во всех интервью говорил: «Господа, обратите внимание на крохотный эпизод, который играет Михаил Андреевич Глузский, — белого офицера, когда он, расстегивая ворот, говорит «Стреляй!» Когда он поносит Ленина, «Что? Да Ленин и ваше… А вы не партия. Не партия! Стреляй! Что, убить хочешь? Стреляй! Я тебе покажу, как умеют умирать русские офицеры». И мы видим того самого комиссара, который: «А ты как думал!» Страшно. И ты понимаешь, какая правда была в этом эпизоде. Понятно, в советские времена это был враг, белый враг. Но сейчас ты смотришь, понимаешь: вот она была правда, искренняя правда белого офицера, который сказал: «Да, а вы не партия. Не партия». А вот как умирают белые офицеры.
– Ваша позиция в политике. Вы ее выражаете так: «Художник должен быть немножко в стороне. Это помогает ему остаться свободным и честным». Значит, слухи о том, что вы уже 10 лет член партии «Единая Россия», это только слухи?
– Я думаю, что это, наверное, преувеличенные слухи, потому что…
– Потому что не 10, а 5?
– Нет, я вступил в 2004 году. Это была, действительно, гражданская позиция, это было абсолютно искренне. Но мне тогда было мало лет по сравнению, наверное, с теми политиками, которые приходят в политику. А дальше я понял, что заниматься нужно своим делом, то, что у тебя лучше всего получается. А именно творчеством, театром, кино. При этом занимая гражданскую позицию. То есть, в принципе, когда говорят «Иметь гражданскую позицию, быть в политике – это равнозначно», — нет, господа. Можно быть вне политики, но иметь гражданскую позицию. И я избрал этот путь, и мне кажется, это самый правильный путь для творческого человека.
– Мне даже страшно задать этот вопрос: надо ли понимать дело так, что вы вышли из партии?
– Я там не появляюсь. Ни съездов, ни взносов. А что касается добрых дел, я могу сказать…
– Оставим это. Добрые дела – ладно.
– Да. Я могу говорить о том, что я сейчас возглавляю Московский губернский театр…
– «Сегодня я вне политики, ибо не верю никому. Ни лидерам Болотной, ни съезду «Единой России». Это вы сказали в январе этого года, 10 месяцев тому назад. Вы даже не стали сниматься в роликах Путина в прошлом году. Месяц назад в стране были выборы, и вообще активность была низковатой. И всегда есть две точки зрения, почему не активные избиратели. Одни говорят так: «Это потому что им хорошо живется. Поэтому чего они будут голосовать?» Другие говорят: «Это потому что они не верят в то, что что-то может измениться, и поэтому они не голосуют». Из двух точек зрения какая вам кажется точнее или, может, у вас есть третья?
– Я думаю, что есть уже то самое безверие, которое укоренилось в сознании людей: и без меня сделают так, как хотят власти. Это ощущение, что, в принципе, изменить ничего нельзя – оно существует в обществе. Что касается, допустим, выборов, я всегда смотрел и спрашивал самого себя. Как актер я – человек интуитивный, я со стороны смотрю и выбираю, я пытаюсь угадать. Иногда ошибаюсь, бесспорно, иногда, действительно, интуиция мне подсказывает правильный ход и выбор. Допустим, откровенно и честно скажу, что проголосовал за Собянина. Кто-то скажет: «Как? Почему?» А я, будучи в Тюмени (я много раз там бывал с гастролями), просто спрашивал людей, простых людей. Не надо спрашивать чиновников – понятно, они все скажут за. Надо всегда спрашивать простых людей. Причем, действительно, я общался…
– Простые – это кто? Я не очень это люблю. Что такое «простой»? Он же не простой, он сложный. У него свой внутренний мир. Чего «простой»? Как будто это стол.
– Нет, я имею в виду, конечно, простой человек — рядовой, независимый от политических взглядов. Люди, которые сказали, что очень жалеют, что Собянина забрали в Москву, потому как у них и набережные сделаны, и люди окурки не бросают на улице. А это уже показатель, потому что окурки у нас практически бросают везде. У нас не Европа и не Минск, если уж говорить о… Я не говорю про политику. Я говорю о том, что чистота – залог здоровья. Но в Минске – там чисто. И не только в Минске. Кто-то сказал бы, допустим: «Знаете, это только в Минске, потому как это столица и там уж понятно, что в Минске будет всегда чисто». Нет. До Нарочи можно проехать, и по дороге вы понимаете, что это — мечта наших российских дорог. Мечта, потому что чисто, хорошо, опрятно. Здорово.
– Вы случайно в роликах Александра Григорьевича там не участвовали, нет?
– Нет, я не участвую в роликах и не был в доверенных лицах ни у кого. Я считаю, что нужно быть, все-таки, в этом смысле независимым. Но, действительно, иметь гражданскую позицию. И потом, Владимир, я хотел бы еще пояснить. Почему, допустим, это сложное решение и почему, допустим, актеру, все-таки, наверное, надо избегать впрямую выступать за определенные течения, политические мировоззрения и партии? Дело в том, что таким образом ты подставляешь себя как актер, потому что среди моих поклонников могут быть люди самых различных политических взглядов. И это им отнюдь не мешает прийти на спектакль с моим участием. И это подставляет. Не надо. Зачем?
– Но внутренне можно иметь мнение?
– Я думаю, что не только внутренне. А те самые добрые дела, про которые я сказал. Ведь, можно подсказывать и можно говорить те самые добрые дела, которые…
– Вы говорили о гражданской позиции. Она же у вас, несомненно, есть, она читается во многих вещах, и в том числе в ваших высказываниях, кстати говоря, не очень веселых. Например, когда вас спросили о том, куда делось знаменитое вот это бунтарство русское, куда оно делось, почему его нет, вы ответили так: «Забили за годы советской власти это самое знаменитое русское бунтарство. Да и время у нас сейчас опасное, когда любое слово, сказанное за или против, любое желание добиться справедливости могут переиначить. И, если, как говорил Иешуа Ганоцри, добрые люди повернут этот протест совсем в другую сторону». Это раз. И еще позвольте: «Увы, сегодня гордиться страной в целом не приходится. Остается гордиться конкретными людьми». Эти слова ваши относятся… Полтора года тому назад вы их сказали. Во-первых, это что, было под настроение? Может, плохое настроение? Или, может быть, за полтора года что-то изменилось, ваши взгляды?
– Я сейчас приведу пример, поскольку у нас прямой эфир и абсолютно искренне скажу. Я буквально на днях выступал в доме правительства Московской области и там был просто концерт. Я сейчас представляю Московскую область как художественный руководитель Московского губернского театра. И там я выступал, я просто открывал концерт, посвященный Московской области. Да, я как руководитель Губернского театра. И я там спел Высоцкого и прочел стихотворение Высоцкого. Но! Понятно, что эту атмосферу делают люди, даже не сама власть, а те люди, которые участвуют в этой власти.
– Так власть – это и есть люди.
– Да, но ощущение людей в футлярах – как бы чего не вышло. И люди, дуя на воду, постепенно, аккуратно рекомендуют или не рекомендуют. И вдруг ко мне перед выступлением (я не буду называть фамилии, но тем не менее) подходят, говорят: «Сереж, сейчас подошла одна женщина…» Я не знаю, из администрации она, кто она, но она сказала «А вы знаете, что Сергей будет читать такое стихотворение, очень даже… Очень даже, может быть…» И я понимаю. Господа, у нас XXI век. Или у нас история по спирали еще страшнее? Я не знаю. Но, тем не менее, когда вдруг подходят и говорят «А вы знаете…» А я читал Высоцкого. Я понимаю, что стихотворение хорошее.
– А какое стихотворение?
– Сейчас я прочту: «Мой черный человек в костюме сером – он был министром, домуправом, офицером, — как злобный клоун, он менял личины и бил под дых, внезапно, без причины. И, улыбаясь, мне ломали крылья, мой хрип порой похожим был на вой, – и я немел от боли и бессилья, и лишь шептал «Спасибо, что живой». Я суеверным был, искал приметы, что, мол, пройдет, терпи, всё ерунда… Я даже прорывался в кабинеты и зарекался «Больше – никогда!» Вокруг меня кликуши голосили: «В Париж мотает, словно мы в Тюмень. Пора такого выгнать из России! Давно пора, – видать, начальству лень. Судачили про дачу и зарплату: мол, денег прорва, по ночам кую. Я всё отдам – берите без доплаты трехкомнатную камеру мою…» Ну и дальше по тексту. Замечательное стихотворение 1979 года Владимира Семеновича Высоцкого. Кто-то подошел и сказал…
– Человеку свойственно надеяться. Нормальному человеку всегда хочется думать: вот будет, вот будет. 5 лет тому назад вы сказали: «В России приходит время умных интеллигентных политиков». И добавили: «Насколько то время будет жестким и насколько закрутят гайки, я не знаю. И как все, смотрю на это с интересом и некоторым страхом». 5 лет назад. Ну и как?
– Продолжаю смотреть.
– С интересом и некоторым страхом?
– Страх, я думаю, что, наверное, в каком-то… Не думаю. Я человек бесстрашный, честно. Поэтому с удивлением, наверное, с интересом. Да, не с удивлением, с интересом, потому как, действительно, пришли молодые политики. И это дает надежду, что, действительно, они сами по себе прогрессивные. Человек молодой – он азартен. Человек, которому уже энное количество лет, он уже довольно-таки плотно и крепко стоит на ногах, чтобы что-то поменять, что-то сделать. Молодой человек, действительно, азартен. Так же, как мне дали Московский губернский театр, все-таки, в 40 лет, не в 50 и не в 60, когда уже думаешь: «Может быть, и не надо взваливать на плечи такую махину?» Нет, я думаю, что в 40 лет человек еще в достаточной степени силен.
– Да я не сомневаюсь даже в этом, но я, все-таки, вернусь к этой теме. Если вы вспомните себя 5 лет тому назад не как актера, а именно свое мировосприятие того, что вокруг вас, сегодня какое ваше ощущение? Оно лучше, оно хуже, оно такое же?
– Сложно сказать, Владимир.
– Хорошо, не буду настаивать. Когда вы говорили о том, что люди не доверяют ни политикам, ни партиям, еще вы добавили: «Будем надеяться, что Церкви еще верят». Потом вы еще сказали так: «Хотя, начиная с 1917 года, столько было сделано усилий, чтобы всё это уничтожить. И вообще в советские годы Церковь была некоей третьей властью, где царствовали люди в погонах, естественно, переодетые в рясы». А как сегодня вам Церковь? Нравится?
– Я бы поделил, на самом деле. Поделил в восприятии, потому как внешняя мишура (извините, но это так порой) очень сильно отвлекает от той самой истинной веры. В монастырях, я думаю, что осталось. И то я думаю, что это те самые единицы личностей, про которые я говорил, что можно, на самом деле, очень сильно не доверять самой организации, а личностям, конкретным людям, которые по-настоящему верят, им я доверяю.
– Нет ли у вас ощущения, что Церковь опять — это некая власть?
– Она была властью и даже, в принципе, если брать царское время, всё равно это было властью. И были подвижники, были люди искренние и искренне верующие. А кто-то, действительно, устраивался и кто-то делал замечательную карьеру. Вообще я не понимаю, как вообще вяжется слово «карьера» к Церкви? «Он сделал блестящую карьеру».
Самое страшное, когда церковный служитель становится чиновником. Это, наверное, беда, но это беда, извините, российская – она со времен Петра. Чиновники, чиновники, чиновники. И когда это вдруг начинало уходить еще и в церковь, там уже кончалась вера.
– Да. Но могу вас успокоить, что, вообще говоря, и католическая церковь отличается тем, что стремится и всегда стремилась к власти. Так что тут ничего…
– Карьера.
– Да, карьера. Вы знаете, на днях было заседание президентского совета по культуре. Вы не были там, нет?
– Нет.
– Там был любопытный обмен мнениями между Кареном Шахназаровым, хорошо вам известным и тоже хорошо вам известным Президентом Путиным. И Шахназаров заметил такую вещь, что появилось ныне убеждение у нас в стране, что можно променять суверенитет на лучшее качество жизни. На что Путин сразу ответил, что поменять суверенитет на лучшее качество жизни нельзя. Когда я вспоминаю советские времена и вы когда их вспоминали, вы говорили: «При всех лишениях, унижениях, которые испытывал человек свободолюбивый, тем не менее, присутствовала уверенность в завтрашнем дне». И у меня такая странная выстраивается вещь: либо качество жизни, либо суверенитет, либо уверенность в жизни с унижениями и так далее свободолюбивого человека, либо свобода. Почему?.. Неужели должен быть такой выбор? Неужели нельзя иметь и качество жизни, и суверенитет, и свободу, и уверенность хотя бы какую-то в завтрашнем дне? Или надо выбирать между этими вещами?
– Нет, конечно же, выбирать нельзя. Нужно, конечно, пытаться совмещать. Другое дело, что, опять же, это тот самый вопрос золотой середины. Может быть, так в России невозможно соединить. У нас никогда не будет той самой золотой середины. Не знаю. Может быть, у нас как раз те самые качели, когда нас либо туда занесет, либо туда. Как маятник Фуко – он никогда посередине не остановится…
– Маятник – он не должен останавливаться. На то он и маятник.
– На то он и маятник. Но иногда так хочется, чтобы он, все-таки, посередине остановился, и хотя бы немножко завис на той самой золотой середине.
– Вы знаете, я в этом или в прошлом году попал в довольно сложную ситуацию, потому что резко высказывался относительно закона, направленного на запрет усыновления наших детей американцами. И к своему удивлению я обнаружил у вас довольно пространные высказывания на этот счет, которые я целиком себе написал, потому что думаю, что если я буду цитировать, лучше полностью, чтобы никто потом не сказал, что я что-то выпустил, изменил смысл. Я не буду читать всё. Если потребуется, пожалуйста. Вы сказали, что, вообще говоря, этого не надо было делать, что американцы делали много хорошего, беря наших детей, и вообще, что добрые дела запрещать нельзя.
– Индивидуальный подход должен быть.
– У вас не изменилась точка зрения на сей счет?
– Нет. Индивидуальный подход, действительно. Нужно проверять также и с той, и с другой стороны. Но то, что и в нашей стране нужно уделять внимание, это 100%. Уж где как у нас, все-таки, в первую очередь нужно уделять внимание. Вот и всё. А что касается американцев, там есть тоже нормальные люди. Говоря о нормальных людях, я говорю о людях, которые…
– Хорошо, давайте я шире поставлю вопрос. Есть люди, которые считают так, что не надо, чтобы иностранцы вообще (не важно, американцы, китайцы) усыновляли наших детей. Что надо, чтобы мы сами с ними справлялись. Такой принципиальный подход к делу.
– Принципиальность меня всегда как-то пугает. Потому что принципиальность – это некая жесткая позиция, которая, действительно, потом очень сильно бьет, опять же, по тем же самым детям, потому что вполне я допускаю, что может быть хорошая американская семья…
– Может быть, принципиальность такую проявить: принципиально быть добрым?
– Я думаю, что да. Хотя бы добрее быть и в интернете, и вообще во всех СМИ. Это самое замечательное.
– Ладно. Вы знаете, я только что вернулся из Англии. Вы бывали в Англии?
– Да.
– И я бывал, а тут был долго, потому что мы снимаем документальный фильм об Англии, который будет называться «Англия в общем и в частности». Я получил массу интересного, потому что одно дело приезжаешь так, а другое дело по-настоящему ездишь, видишь людей, с которыми ты не встречался и так далее.
Меня многое поразило. Но, пожалуй, более всего — английский патриотизм, которого как будто бы нет. Его не видно. Что я имею в виду? Что, конечно, англичане (и в этом мы все убедились) убеждены, что их страна – самая лучшая в мире, бесспорно. И более того, они убеждены, что все хотят быть англичанами. Они в этом не сомневаются ни одной секунды. Но они считают, что говорить об этом не только неловко, но неприлично. Кричать о том, что » мы, наше» и так далее.
Как вам такой взгляд на патриотизм? Это первое. И во-вторых, не кажется ли вам, что громкие заявления о патриотизме «Я – патриот!» и так далее – это, на самом деле, в какой-то степени проявление неуверенности? Я всем должен доказать. Мало того, что я сам просто знаю, я должен это проявлять.
– Упрекнуть Америку, что она такая слабая страна, сложновато, потому что там как раз они себя бьют в грудь и везде флаг, и понятно, что в каждом фильме это всегда будет, и понятно, что там даже и мексиканец, я не знаю, и любой black, афроамериканец – конечно же, он всегда будет бить себя в грудь и говорить, что он – американец. С одной стороны, мне это симпатично. С другой стороны, тоже те самые крайности. Все-таки, у англичан есть национальная идея – у них есть королева.
– У них есть монархия, да? В данном случае это королева, завтра это король.
– Понятно, что принц, принцесса. Но у них есть та самая национальная идея, которая испокон века жива и живет до сих пор. Я убежден, что, в принципе, она мало что решает, наверное, в той самой политической жизни Англии, но тем не менее.
– Она ничего не решает.
– Вот, я это хотел услышать, на самом деле. Она ничего не решает.
– И за это ее и любят. Понимаете?
– Да. Но есть та самая национальная идея, которая объединяет всех англичан воедино и, действительно, они скромно, но заявляют о себе как о той самой нации. У нас… В том-то всё и дело, я понял, что сейчас все, действительно… Не знаю, гримасы просто брезгливости возникают, когда люди начинают бить себя в грудь. И то самое безверие, о котором я сказал: когда любой политик начинает говорить о России, — сразу недоверие, не верю.
У меня есть спектакль «Хулиган. Исповедь». И когда я говорю это стихами Есенина, ему как раз мы верим, потому что он писал не для интернета и не для газеты. Он писал, потому что так чувствует.
Вообще сейчас огромное количество фильмов и сериалов о людях и личностях прошлого. Мы не доверяем своим, мы не верим своим. И та самая национальная идея, которая заложена у Толстого, у Достоевского, у Чехова, там есть русский характер, он разобран по полочкам. Мы сейчас пытаемся найти и понять. Господа, почитайте классику, почему, допустим, основа моего театра…
– Тут я согласен совершенно.
– Поэтому там всё написано. И когда, допустим, я выхожу, читаю Есенина: «Я люблю родину, я очень люблю родину». И в зале — аплодисменты ему.
– А как насчет Лермонтова? «Люблю отчизну я, но странною любовью! Не победит ее рассудок мой».
– Мундиры голубые… У Михаила Юрьевича есть потрясающее произведение «Валерик». И это самый потрясающий образ пацифиста, человека, который на Кавказе воевал тем не менее: «»И с грустью тайной и сердечной я думал: «Жалкий человек. Чего он хочет!.. Небо ясно, под небом места много всем, но беспрестанно и напрасно один враждует он — зачем?» Так что есть и такие строки у Михаила Юрьевича.
– Скажите, пожалуйста, вы были на матче Кличко-Поветкин?
– Да. Я был там.
– Я смотрел по телевизору. И какой-то, простите за слово, придурок орал: «Кончай его! Кончай! Россия, вперед!»
– О, господи. Вы думаете, что это был я?
– Нет, я не думаю. Но это вы считаете патриотизмом?
– Нет, я думаю, что это абсолютно мальчишеское ощущение — как в драке, когда твой дерется в команде, в компании и когда ты понимаешь, что, в принципе, силы порой даже не равны. Хотя, Саша, действительно, боец. Он пытался, действительно…
– Боец он боец, но давайте не будем это обсуждать, потому что я вам должен сказать, что…
– Я понимаю. Понятно, что Кличко – сложный соперник, потому что у него, действительно, и физическая форма плюс дистанция довольно серьезная.
– Он еще понимал, что он делал.
– Но, если уж говорить о патриотизме, меня, все-таки, порадовало, что… Можно по-разному относиться, опять же, к национальным чувствам опять же самого Саши Поветкина. Но выходил он под русскую песню, а Владимир Кличко выходил под американскую. А потом звучал гимн Украины. И я тогда хочу спросить: «А, все-таки, за какую страну вы выступали, господин Кличко?»
– А вы его спросите. Что-нибудь он вам ответит. Я за него не могу.
– Я думаю, что он, наверное, ответит на немецком.
– Ну и хорошо. Но бокс, понимаете, это другое.
– Язык бокса – он другой. Там нужно надеть капу, потому что в противном случае язык будет прикушен. Поэтому сложные впечатления, сложные. Мне очень понравился Григорий Дрозд, который дрался с поляком. И это было интересно.
– А мне очень нравился Мохаммед Али. Давайте не будем вдаваться.
– Да. Фрейзер и так далее.
– Насчет патриотического кино поговорим два слова. Значит, если в Англии сказать «патриотическое кино», на вас посмотрят как — видимо, человек не в своем уме. Во Франции будут смеяться. В Америке – нет, в Америке очень даже поймут, что такое патриотическое.
– Все-таки, мы похожи. Америка, Россия.
– Похожи в этом очень. Вы, во-первых, приемлете этот термин «патриотическое кино»? И если да, то что это?
– Приемлю, хотя это очень сложный вопрос и сложная тема, потому как «Ура, да здравствует!» уже сейчас не проходит. Хотя, фильм «Легенда 17», когда я в буквальном смысле этого слова хотел встать под гимн Советского Союза, который зазвучал, когда выстроились канадцы с нашими хоккеистами…
– Помню прекрасно. Видел это.
– Это ощущение. Это, наверное, растормошить, ощущение страны, чувство страны, когда мы все вместе, когда мы объединяемся в хорошем. Не надо в плохом объединяться, господа, не надо. Давайте в хорошем объединяться. И это ощущение страны – это и есть патриотическое кино. Так же, как фильм сейчас, допустим, Федора Бондарчука «Сталинград».
– Вы его видели?
– Да, я видел.
– Я не видел.
– По-разному можно относиться, потому что тоже есть огромное количество различных отзывов: «Это американское кино, это уже Голливуд». Но, все-таки, в этом голливудском кино про Сталинград Федора Бондарчука, мастерски сделанном, голливудское кино…
– А что вы имеете против Голливуда?
– Нет, я просто говорю, что там нет в этом кино американского флага, и это…
– В сталинградском? Было бы странно вообще, конечно.
– Но тем не менее, все-таки, тенденция существует: в каждом фильме про Вторую Мировую войну всегда есть американцы, а наши советские воины практически где-то там помогали и, может быть, даже спорно, помогли или нет – может быть, они просто поставляли тушенку американской армии.
– Согласен.
– Поэтому с этой точки зрения это абсолютно по качеству это кино XXI века, это IMAX.
– Оно патриотическое? Патриотическое – это что? Это вызывает у зрителя у вас желание встать, когда играет гимн?
– Чувство солидарности, когда мы понимаем, что… Когда мы вместе… Есть, кстати, эти есть эпизоды у Федора. Есть эти эпизоды, когда буквально за расстрел еврейской женщины все встали как один и пошли…
– Скажите мне, «Баллада о солдате» — это патриотическое кино?
– Конечно. И «Они сражались за Родину» Сергея Федоровича Бондарчука – это патриотическое кино. Такого уровня… Я понимаю, что сейчас, все-таки, кино XXI века…
– Нельзя ли сказать, что это просто кино, которое сделано с любовью к своей стране? И всё.
– Да. Я думаю, что просто, наверное, термин можно поменять, как правильно говорят, Владимир, можно поменять термин «с любовью к своей стране». Я думаю, что это будет гораздо эффективней, потому что слово «патриотизм» вызывает, конечно, ощущение брезгливости.
– Высказывание некоего Сергея Безрукова, хорошо вам известного, по поводу кино: «Посмотрите, какое количество фильмов сегодня несет депрессию, безнадежность. Именно такие картины чаще всего побеждают на международных фестивалях. Тем, кто сидит в жюри, не интересно смотреть про то, что у нас есть нормальные люди. Я не говорю сейчас о том, что нужно снимать, условно говоря, «Кубанских казаков», выдавая это за правду жизни. Но если ты обозначаешь проблему на экране, то дай в конце картины хоть какой-то лучик надежды».
Я вспоминаю замечательного советского писателя Константина Паустовского, который с таким презрением говорил об искусстве, в котором прославляется «бодряческий смех боевитых мужчин и женщин». И если посмотреть на русскую литературу на великую и писателей… Гоголь, Лесков, Чехов, Островский, Салтыков-Щедрин, да и Толстой, уж не говоря о Достоевском. Веселого мало.
– Времена разные.
– Вам не кажется, что вообще великое искусство всегда чуть-чуть трагично, потому что жизнь сама по себе чуть-чуть трагична? Мы, в конце концов, умираем. Нет?
– Я приемлю, если сценарии современных фильмов, которые выставляются на этих самых западных фестивалях, будут подобны тем самым замечательным сценаристам – Толстой, Чехов, Достоевский. К великому сожалению, они не дотягивают. И это, скорее всего, уже такое, я не знаю, маргинальное отношение просто. Потому что то, что показывают, доходя до физиологии, то есть, в принципе, русские – это как раз те самые физиологичные, а практически уже грязно-мутированные личности, которые вызывают как раз интерес. Я просто знаю это не со стороны, а изнутри. Просто общался очень много, опять же, с продюсерами, которые выставляют наши картины и в Каннах, и в Берлине. Я просто знаю их мнение как людей изнутри. Поэтому есть такое ощущение, что чем грязнее порой, тем, в принципе, интереснее. Жалко.
– Скажите, пожалуйста, вы, наверное, замечаете, что сейчас опять стало модным ругать всё западное. Западная культура, западные ценности, это всё не наше. В то же время мы хотим ездить на западных машинах, носить западную одежду, пользоваться западным макияжем, ездить отдыхать на Запад, если можно. То есть, есть какие-то противоречия. С одной стороны, это, а, с другой стороны, то. Смотреть западное кино…
– Крайности. Маятник-маятник-маятник.
– Это не маятник, это разрыв. Потому что маятник целиком качается. А тут получается, как бы, два маятника в разные стороны.
– Я думаю, что в разные времена разные маятники.
– Но подождите. А уж ругать СМИ – это самое классное, что может быть. И, в частности, вы сами говорите: «Я не хочу опускаться до уровня сознания людей, которые то и дело смотрят зомбоящик», то есть то, в чем вы сейчас участвуете, вы в зомбоящике вместе со мной.
– Это перефразированная фраза, ибо я говорил совершенно о других передачах, которые как раз…
– Так вы бы сказали, о каких. А то ящик-то – все ругают. Еще: «Да, неверие в добро и искренность, тотальный цинизм – приметы нашего времени. Но прививаются они в первую очередь через СМИ, через газеты и телевидение». И еще: «Я бы слегка подкрутил гайки в некоторых областях, и начал бы с некоторых средств массовой информации, которые с диким невежеством печатают всё на потребу невзыскательной публики темой ниже пояса». И наконец: «Многое из того, что показывают по телевизору, детям категорически нельзя смотреть. А ведь не все родители осуществляют цензуру». Значит, давайте введем ее?
– Опять же, в нашей стране слово «цензура» вызывает, действительно страшную агрессию, потому что мы не поймем…
– А вы думаете, в других она нравится?
– В том-то всё и дело, что цензура цензуре – рознь. Если бы были люди, которым я доверял, допустим, как тот знаменитый Худсовет, который можно ввести и как, действительно, сейчас вводят переаттестацию.
– Скажите, кто может решить, что вы, народный артист РФ Сергей Безруков можете читать или не читать, смотреть или не смотреть? Кому вы даете это право?
– В том-то все и дело, что хотелось бы, конечно, найти тех людей, которые…
– Хотелось бы?
– Да.
– А сами вы не можете решить?
– Если б мне доверили, я бы, наверное, посоветовал. Для себя.
– А я для себя.
– Я думаю, что, Владимир, если вас серьезно спросить, смотрите ли вы некоторые передачи на Первом канале, я думаю, что навряд ли.
– Не смотрю. Вот и всё. А зачем мне цензор-то?
– А, к сожалению, уровень сознания в обществе таков, что что дают, то и потребляют. К великому сожалению. Кабы сознание было на уровне, опять же, времен Антона Павловича Чехова, тогда другой разговор – они бы и не смотрели, и не включали бы. А так получается, что за неимением хороших программ… Я сейчас не буду называть канал, потому что мы сейчас находимся на Первом. Но тем не менее, есть передачи на каналах, которые, действительно, развивают, которые, действительно, выступают на стороне культуры. А есть то, что, действительно, развращает, то, что, действительно, наоборот, уничтожает то, что делают другие. Вот проблема в чем.
– Вам не кажется, что надо быть поосторожней со словом «цензура»?
– Да, я соглашусь с тем, что сейчас слово «цензура» у нас сразу вызывает ощущение какой-то такой подсознательной боли. Цензура – это значит запрет свободы, цензура – это значит запрет хорошего. Я не говорил про слово «цензура» в плане запрета той самой свободы и хорошего. Нет. Давайте мы найдем другое слово, давайте мы его каким-то образом попробуем найти в нашем богатом лексиконе. Все-таки, ощущение, я не знаю, совета, что ли, какого-то, оно есть. Огромное количество у нас советов. У нас страна советов. Она была страной советов, и все равно советы продолжаются. У нас советов очень много различных. Но кто? Кто будет советовать, действительно? Сейчас я не знаю, сейчас даже различные конкурсы, опять же, Министерства культуры у нас, да? Имеются в виду конкурсы, когда этой картине мы дадим поддержку, а этой картине не дадим. Опять же, возникает огромное количество вопросов, когда люди, даже творческие, начинают между собою удивленно разводить руками и, глядя друг на друга: «Погодите, а почему, допустим, им не дали?» Очень сложный вопрос. Хотя, свое мнение я высказал.
– Согласен. Время у нас, к сожалению, кончается. Я еще хотел с вами говорить о многих вещах, но ладно, может, в другой раз. Через год мне очень интересно было бы с вами встретиться, посмотреть, что у вас с театром получилось. Потому что, какие задачи вы ставите, я знаю. А насколько это реально получится…
– Будем надеяться.
– Тем более, что вам нужны будут деньги государственные или области. А кто платит, тот заказывает музыку, говорят, и тут возникают сложности, опять же. Но посмотрим, да?
У меня есть добрый приятель, французский писатель Марсель Пруст, который хотел бы вам задать несколько вопросов. Я от его имени это делаю. Какой ваш любимый цвет?
– Черный.
– А ваш любимый цветок?
– Сирень.
– А ваша любимая птица?
– Сокол.
– А есть ли событие в русской истории, которое особенно вас восхищает?
– Эпоха модерна.
– Ваш любимый художник?
– Левитан и Поленов, Шишкин. Я назову троих.
– Понятно, хорошо. Вы поймали золотую рыбку, она вам сказала: «Давай три желания и отпусти меня». Какие три желания?
– Я думаю, что я попытался бы справиться сам, а рыбку бы отпустил.
– О какой несыгранной роли вы больше всего сожалеете?
– Печорин.
– Какую добродетель вы цените больше всего?
– Доброту.
– Как бы вы хотели умереть?
– На сцене.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Я бы сначала выслушал вопрос.
– Это был Сергей Безруков. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2013 года
