– Гость сегодня – руководитель Федеральной миграционной службы РФ (в 2013 году) Константин Ромодановский. Здравствуйте, Константин Олегович.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Спасибо, что пришли. Я понимаю, что человек вы, мягко говоря, занятой. Вообще, как вы понимаете, тема нашей встречи чрезвычайно своевременная и очень острая. Тема актуальная – тема миграции. Вспомним, что в течение почти 78 лет, то есть всего советского периода страна, которая называлась СССР, по сути дела, миграции не знала, не знакома была с этим явлением, и поэтому нам, наверное, казалось поначалу, что те проблемы, которые существуют в таких странах как Франция, Германия, Великобритания, Италия, это их проблемы, и у нас ничего похожего быть не может. Такая была иллюзия, очевидно, которая постепенно ушла в прошлое, и теперь мы понимаем, что и у нас обстоят дела довольно остро в этой сфере, в том числе как у некоторых, вроде бы, очень спокойных стран как Норвегия и Швеция. Выясняется, что там тоже все далеко не так. Я правильно говорю?
– Владимир Владимирович, я более оптимистично настроен в этом направлении. Я считаю, что, все-таки, та ситуация, с которой сталкивается сейчас Россия, несколько отличается от ситуации, которая развилась во Франции, Швеции, от тех картинок, которые мы видим на экранах. И, безусловно, это связано с некоторым нашим запозданием в развитии вопросов миграции. Мы от них отстаем, но отстаем по-хорошему.
– То есть это дает нам возможность не повторять их ошибки?
– Безусловно, мы видим грабли, на которые наступили и французы, и шведы. И постараемся на них не наступать. Дело в том, что те законы, которые были приняты и касались воссоединения родственников, и которые позволили въехать и стать коренными французами представителям
Северной Африки… То же самое и в Швеции. У нас эти механизмы не работают, у нас процедура получения гражданства, бесспорно бюрократичная, бесспорно жесткая, она требует корректировки. Но, все-таки, эта система получения гражданства не позволяет прийти к такому результату, к такому варианту развития событий.
– Вы знаете, среди моих знакомых есть люди, на мой взгляд, несколько крайних взглядов, которые бы на то, что вы сказали, ответили бы так: «Уже пришли. Уже они с женами, с детьми, уже школы наполовину полны, а иногда больше ими, их детьми, которые не говорят по-русски». Грубо говоря, они так говорят: «Кишлак уже есть». То есть, есть очень крайние настроения среди представителей, будем говорить так, коренного населения, которые, на мой взгляд, говорят о возможности взрыва. Мы об этом поговорим, я просто хотел, чтобы вы это услышали. Но я бы хотел также, чтобы наши зрители имели некоторое представление о том, кто такой есть Константин Олегович Ромодановский. Я, например, не знал совершенно, что вы хирург по профессии, по образованию. Врач.
– Нет, я – судебная медицина.
– Судебная медицина. Некоторое время вы в этой сфере работали. Потом вы занимались патологоанатомией, да?
– Это и есть судебная медицина.
– Потом отказались… Я сейчас без подробностей. Отказались от медицины в пользу КГБ. И когда вас как-то спросили: «А почему вы решили пойти в КГБ?», — вы ответили: «Романтика. Так захотелось».
– Повторю то же самое.
– Не пожалели?
– Нет.
– Вы начали свою деятельность в КГБ в так называемом пятом…
– Идеологическое, как его называют, управление.
– Да, пятый идеологический отдел. Возглавлял его… Я даже знал этого…
– Филипп Денисович Бобков возглавлял, Иван Павлович Абрамов.
– Абрамов. Я его знал немножко. Вы попали в этот отдел по собственному желанию или просто вас направили?
– Нет, меня направляло на учебу именно пятое управление. И вернулся я в это управление, работал в отделе, который, в частности, курировал вопросы медицины (это мне было близко). Но получилось так, что в большей степени я занимался оргпреступностью в тот период времени.
– А скажите, пожалуйста, когда вы вспоминаете то, давнее время, есть ли какие-то эпизоды, такие вещи, о которых вам бы хотелось не вспоминать, с которыми не совсем вам на душе уютно?
– Владимир Владимирович, не моргнув глазом, скажу, что мне не стыдно ни за одно дело, которое у меня было в производстве.
– И очень хорошо. Потом, действительно, вы занялись в восьмидесятых годах оргпреступностью. Долгое время мы же говорили, что у нас нет организованной преступности. Идеологически считалось, что это есть у них, а у нас этого нет. Но, все-таки, видимо, было.
– Корни были, проявления были. Называли мы это по-другому – отдельные явления, нетипичные. Даже в «Правде» публиковалось, как, вот, в Минздраве отдельные элементы какие-то есть негативные. На самом деле, нужно было глубже копать.
– Скажите, пожалуйста, насколько успешной, на ваш взгляд, была эта борьба с оргпреступностью уже, скажем так, в новой России?
– Я думаю, что мы опаздывали. И опаздывали серьезно. Противник был с большим запасом времени, с большей наработкой элементов защиты. И вновь образованным структурам КГБ СССР, которым нужно было и организоваться, и начать работу, было сложно, непросто. Это и организованные преступные группы Северного Кавказа, которые были многочисленны, и которые нужно было учитывать, работать по ним. Сложностей было много. Ведь это же была работа не по какой-то конкретной единственной группе, которая вызывала резонанс, да? Это была попытка построить борьбу с организованной преступностью именно в масштабах страны, Советского Союза. И, конечно, наши действия не соответствовали степени опасности и опаздывали мы, опаздывали. Хорошо, что мы среагировали на это, но надо было раньше. Надо было раньше увидеть и раньше среагировать.
– Еще существует оргпреступность у нас?
– А куда она денется? Она существует не только в России, она существует везде.
– Потом вы возглавили управление собственной безопасности ФСБ. Потом через некоторое время вы ушли на аналогичную должность, но в МВД.
– Нет, был первым замом в ФСБ. Потом возглавил главное управление собственной безопасности МВД России.
– И как раз, пожалуй, тогда ваша фамилия становится известной широкому довольно кругу в связи с так называемым «делом оборотней в погонах», которым вы занимались. Это началось в 2003 году. С тех пор прошло 10 лет. У нас 2013 год. Некоторые из этих так называемых оборотней вышли по УДО на свободу — за примерное поведение, еще как-то. А о всякого рода серьезных нарушениях со стороны полиции мы слышим довольно часто. Я просто хочу вас спросить: как вам кажется, ваши тогдашние старания дали какой-то результат? Нет иногда ощущения, что все это было зря, потому что все равно это продолжается?
– Я считаю, что это было не зря, что чувство или понимание неотвратимости наказания нужно было развивать, прививать. И такими делами, доведенными до конца, это чувство неотвратимости наказания росло. Ведь отчего у нас происходит всё, что связано с правоохранительными органами? От безнаказанности. Человек надевает погоны (я имею в виду не каждого, один из негодяев) и почему-то начинает считать, что ему все можно, что он прикрыт, что это для него — определенная гарантия. Это далеко не так. И нужно было людей ставить на место. И каждое мероприятие по привлечению к ответственности… Причем, мероприятие, проведенное гласно, чтобы общество, то общество, которое видит реалии того дня или сегодняшнего дня, видело и оценивало, что есть реакция на эти неблаговидные действия, на эти неблаговидные поступки, на эти преступления. Чтобы люди увидели, что есть какая-то отдушина не только на кухне чтобы обсудить, но и увидели это в реалии.
– Но у вас нет ощущения, что эти самые люди в погонах (опять-таки, не все, разумеется, но определенное количество среди них) по-прежнему считают, что, в общем-то, им все дозволено. Что если им напомнить ту историю с оборотнями в погонах, они скажут: «Да? Ну ладно. Был такой случай». Но что они по-прежнему считают, что они какие-то отдельные при всем при том.
– Владимир Владимирович, конечно, психологию сломать или поменять очень сложно. Изменить этих людей в корне – наверное, это немыслимо. Но, тем не менее, пытаться это сделать необходимо. И то, что сейчас пытается сделать новый министр внутренних дел, я это поддерживаю и вижу…
– Вы имеете в виду господина Колокольцева?
– Да, Владимира Александровича Колокольцева. У него очень жесткие требования, у него очень жесткие меры, но они оправданы. Надо ставить все на свои места.
– В 2005 году вы приходите в Федеральную миграционную службу в качестве руководителя, где находитесь и до сих пор, хотя, теперь уже в ранге министра. Эта служба выделилась как самостоятельная единица. Раньше она была в МВД, если я правильно понимаю.
– В ведении МВД.
– То есть, вы переходите на новую работу. И при этом вы говорите, что вы пришли туда с радостью. И с юмором описываете давность тех проблем, с которыми вам приходится иметь дело. Вы говорили так: «Миграционные проблемы появились одновременно с сотворением мира. Ведь кем были Адам и Ева? Вынужденными переселенцами из Рая на Землю. Просто ФМС тогда не существовало, изгнание их проходило бесконтрольно и хаотично. Отсюда и все возникшие затем проблемы человечества». Остроумно, конечно. Хотя, я боюсь, что Русская Православная Церковь может не совсем быть в восторге от этого вашего сравнения. Не важно. Вы, на самом деле, понимали, куда вы пришли? Вы понимали, с какими колоссальными проблемами вам придется?.. То есть масштаб проблем вы понимали?
– Владимир Владимирович, конечно, сказать: «Да, понимал» — было бы глупо, наивно и нечестно. Судя по сегодняшнему дню, безусловно, это сложнейший вопрос, сложнейшая проблема. И те вопросы, которые нам предстоит решать, и те, которые мы решили или решаем, тогда нельзя было даже предвидеть. А возвращаясь к Адаму и Еве, я скажу, что, наверное, миграция эта началась еще раньше. Я почитал книжек-то умных… С кроманьонцев, неандертальцев. Уходили ледники. Эти человекообразные перемещались, занимая… То есть началось с человечества.
– Да. Хотя, они сами не понимали, что они мигранты.
– А мигранты тоже не понимают, что они – мигранты.
– Да, это правда. Несколько дней назад вы провели совместную пресс-конференцию с мэром Москвы господином Собяниным и объявили об ужесточении в ближайшее время миграционной политики. Понятно, что чиновники вашего уровня и уровня мэра Москвы обдумывают каждое высказанное публично слово. А пресс-конференция по таким острым для общества вопросам – тем более это так. И вы высказались довольно жестко, надо сказать. Значит, это было продуманно, это не случайно. Не является ли факт вашего совместного выступления с мэром признанием того, что и у нас, все-таки, ситуация выходит из-под контроля, особенно в столице, и что без срочных и, действительно, жестких мер уже не обойтись?
– Владимир Владимирович, я, прежде всего, начну с того, что в прошлом году впервые в истории Советского Союза и России у нас появилась концепция миграционной политики. Документ долгосрочный, до 2025 года. И многие позиции, к которым мы должны прийти и которые мы увидели, они реальны и выполнимы. И те высказывания, которые прозвучали с моей стороны, со стороны Сергея Семеновича, это все вписывается в концепцию миграционной политики. Там есть раздел, связанный с миграционным контролем. Здесь нет ничего нового. Мы только не усиливаем, не ужесточаем миграционную политику, мы усиливаем ответственность для нарушителей. Мы не выступаем против миграции как явления. И Сергей Семенович, и я, оба понимаем, что миграция – это явление экономическое и должно давать позитив для нашей экономики. Нам нужны рабочие руки? Вот они, они приехали, значит, надо их использовать. Но! Когда мы сталкиваемся с тем, когда на протяжении буквально двух лет мы видим 37-процентный рост въезда, и когда мы понимаем, что половина из этих въехавших – это представители стран Центральной Азии. И когда мы понимаем, что половина из этой половины – это люди в возрасте до 30 лет, которые не знают ни русского языка, не имеют профессии… Зачем они приезжают к нам в Россию?
– У вас есть ответ на это.
– Безусловно. Закрытие въезда.
– Нет, вы спрашиваете, зачем они приезжают в Россию? Вы же, наверное, знаете, зачем?
– Они приезжают заработать… Якобы, заработать деньги.
– А что значит «якобы»? Иначе зачем бы им приезжать?
– Владимир Владимирович, если человек хочет заработать деньги, он должен знать, где он их заработает, у кого заработает, когда, и с учетом этих вопросов иметь на них ответы.
– Но что-то их привлекает, раз они приезжают?
– Безусловно, привлекает сарафанное радио в большей степени. Когда приехавший сюда один иммигрант, нашедший работу, связывается со своими собратьями, с родственниками и говорит: «Здесь все хорошо. Приезжайте». И они, в той сложной экономической ситуации, в которой находятся, с удовольствием берут билет и едут в РФ. И этому мы должны поставить барьер. У нас сейчас наступает время регулирование миграции. Контролировать миграцию мы научились. У нас есть информационная система, есть досье на каждого иностранного гражданина.
– Я хочу по этому поводу вам и сказать. Смотрите, вы приводили статистику. У нас в России сейчас находится порядка 10 миллионов 800 тысяч мигрантов. То есть, почти 11 миллионов. При этом только чуть более половины находится здесь на законных основаниях. Это ваши данные. А 4 миллиона, 4,1 составляют так называемую группу риска (вы их так называете). При этом вы не без гордости сами отмечаете, что вашей службой создана уникальная база данных, в которой есть досье на каждого приезжего: «Мы знаем кто и где находится, и чем конкретно занимается. Теперь с точностью до одного мигранта можно определить, сколько нелегальных или легальных гастарбайтеров трудится в России». С легальными более или менее понятно. Скажите, пожалуйста, как вы определяете нелегальных? Как вы знаете, где они и что они делают? Их, все-таки, 4 миллиона человек в группе риска. Как? Или это секрет?
– Нет, это не секрет. Человек въезжает в определенный день, и с этого момента начинается отсчет его 90-суточного законного пребывания в РФ. Если он превышает этот 90-дневный срок пребывания, плюс мы даем еще 30 дней на самовольное или на самостоятельное возвращение… Если больше 120, машина нам эту фамилию вытаскивает, ставится флажок, и мы начинаем процедуру подготовки к закрытию въезда для этого гражданина с момента его выезда с территории РФ.
– Не к его выдворению?
– Не к выдворению. Мы ждем его выезда. И когда он выезжает, мы ему на 3 года закрываем въезд. Это автоматизированный процесс. Безусловно, работаем по каждому персоналию, по каждой фамилии с учетом каких-то гуманитарных аспектов. Все это мы учитываем. Но на сегодняшний день с начала года мы уже сделали порядка 80 тысяч (на этой неделе будет) закрытий для этой категории граждан.
– Скажите, пожалуйста, значит, вы занимаете выжидающую позицию? То есть не то, что флажок появился, и вы начинаете активно искать его, чтобы взять и выбросить. Вы ждете, как он сам. А если он сам год, два, три, пять никуда не поедет?
– Как свидетельствует правоприменительная практика, они пребывают полгода, год, и, в конце концов, уезжают. И естественно, наши подразделения миграционного контроля находятся в активном поиске, выявляют нарушителей. То есть, путем проверки объектов эта категория выявляется. Там уже срок наказания… Это не наказание, а, может, даже и наказание, когда его выдворяют на 5 лет и штраф он выплачивает. Это наказание. Уже другая степень. То есть мы действуем последовательно. Те, кто тихо сидят, — садовники, няни, горничные по полгода, они никуда не выходят, ведут себя тихо. Для этой категории мы придумали воспитательную меру, им на 3 года закрывается въезд. Если мы выявляем человека с нарушением активным путем, направляем его в суд, ему въезд закрывается на 5 лет по решению суда. И еще штраф – от двух тысяч до пяти.
– Ерунда.
– И поэтому мы с Сергеем Семеновичем вместе консолидированно и сказали о том, что для Москвы и мегаполисов этот штраф должен быть побольше. Например, от 5 до 7 тысяч для физических лиц, чтобы было более ощутимо, не было желания для массового пребывания в Москве, Санкт-Петербурге и соответствующих областях. Я считаю, что этот шаг оправдан и заточен.
– Константин Олегович, из ваших слов получается картина довольно благостная. Да, проблема есть, но, в общем-то, мы держим под контролем, теперь мы учитываем каждого, мы знаем, что, как, где. И в связи с этим я хочу напомнить вам выступление заместителя начальника столичной полиции генерала Вячеслава Козлова, который сказал, что на долю приезжих из ближнего и дальнего зарубежья приходится почти половина от общего количества совершаемых в Москве преступлений. Более того, он сказал: «Если бы не приезжие, Москва была бы самым безопасным городом в мире. Никто не знает, сколько вообще у нас мигрантов. Кто говорит, 5 миллионов, кто-то 8, и все они здесь у нас в Москве пасутся». Это что означает? Что между МВД и вашим учреждением есть разногласие в толковании, в данных? Потому что он явно бьет тревогу. И сказано это 21 мая этого года. А вы… Не чувствуется тревоги в том, что говорите вы.
– Владимир Владимирович, как же нет тревоги? Она есть. Я же сказал, что больше чем на треть увеличился въезд в РФ. И, безусловно, место наибольшего притяжения – это Москва, Санкт-Петербург, это мегаполисы. И, естественно, в этих городах будут выше и преступность, и, как говорится, другие показатели. Если говорить о Москве, половину преступлений совершают приезжие не только из зарубежья, но и наши приезжие из других регионов РФ. Это суммарный показатель, чтоб быть конкретным и правдивым, да? Я думаю, что господин Козлов немножко неточно привел данные. Ежегодно преступность иностранных граждан в Москве – это порядка 18-19% от раскрытых преступлений. По России в целом это 3,5%.
– А если это 18% по Москве, они составляют какой процент населения Москвы? Не 18%.
– Мы говорим о раскрытых преступлениях – здесь немножко другие расчеты. Я понимаю, что есть и латентная преступность, которая не видна, она не раскрывается. Есть вопросы. И, безусловно, те усилия, которые мы прикладываем к Москве и к Санкт-Петербургу, во много крат больше, чем в других регионах. Мы опасность видим, мы ее ощущаем, поэтому с Сергеем Семеновичем и проводили совещание, и вышли на позиции усиления ответственности в столицах.
– Как мне кажется, у многих вполне нормальных рядовых людей в Москве эта тема вызывает очень сильную реакцию. Может быть, даже иногда неадекватную. Но ведь есть для этого причина. Я вижу, как ужесточаются все, как люди становятся все более и более в этом смысле нетерпимыми, и как возникает самая настоящая ксенофобия на этой почве. Вы, в частности, говорите о том, что проблема мигрантов объясняется еще и тем, что россияне не желают работать на непрестижных местах, за небольшую плату. Я сегодня перед тем, как прийти в эфир, брил голову у парикмахера, и он спросил: «А кто у вас сегодня?» Я сказал: «Господин Ромодановский, который возглавляет Федеральную миграционную службу». И он сказал: «Говорят, будто бы русские не хотят работать, и поэтому здесь необходимы мигранты? Это неправда. Это все придумали. На самом деле, это просто какая-то мафия». Это точка зрения самого такого обыкновенного человека. Но не только парикмахер. Вот что Жириновский говорит. Хорошо, Жириновский – такой человек, мы начинаем улыбаться, но Жириновский часто попадает в то звучание, которое характерно для очень многих. Он же ведь популярный человек. Он говорит: «У нас своих 5 миллионов безработных. Попробуйте сделать. Повесьте объявление, что городу Москве требуется 10 тысяч дворников с зарплатой в 30 тысяч рублей. Через два дня все вакансии будут закрыты москвичами».
– Прежде всего, Миграционная служба объявлений о заработной плате не вывешивает, да? И второй аспект. Мы с вами подошли к блоку экономики, который в нашей концепции стоит на первом месте. У нас экономика, потом демография и третье – вопросы национальной безопасности. Если мы говорим об экономике, о том, чтобы все институты нормально работали, нужно реформировать существующие подходы, связанные с привлечением иностранной рабочей силы.
– Одну секунду. Они нам нужны, эти гастарбайтеры? Вы говорите, они нужны как воздух.
– Они нужны. Потому что любое государство, которое развивается, требует достаточного, даже избыточного где-то количества рабочих рук. Иначе будет стоп в экономике. Нужны новые рабочие руки. И создаются новые производства. Рабочие руки нужны. К сожалению, не всегда наши граждане желают занимать предлагаемые им рабочие места. Вопрос в том, что платит ему заработную плату работодатель, какую он хочет (этот работник). А работодателя тоже нужно послушать и это тоже нужно учесть. Это вопросы экономики, Владимир Владимирович.
– Вопросы экономики. Меня интересует ваша точка зрения. Вы не можете решать, кто будет нанимать кого. Но утверждение Жириновского, пусть оно несколько преувеличенное… Но, в принципе, известно ли вам, пытались приглашать рядовых, российских граждан на работу дворником и видели, что не идут и поэтому нужны другие? Или же мы и не пытались даже?
– Владимир Владимирович, вспомните 2008 год, 2009, когда в СМИ активно демонстрировались картины, когда ушли дворники из ближнего зарубежья, из стран СНГ и показывали пример, как наши сограждане, москвичи пошли убирать лестничные проемы. И это были две съемки, потом это все закончилось. Не хотят москвичи подметать улицы, не хотят убирать дворы. Вы говорите о том, что не соответствует зарплата потребностям москвичей. Я говорю, что нужно менять механизм привлечения иностранной рабочей силы. Тот механизм квотирования, который существует сегодня, не гибкий. У нас должен быть (это мое мнение) вариант европейский. В органах занятости вывешиваются вакансии. И если эти вакансии в течение месяца или двух не занимаются российскими гражданами, то орган занятости этого субъекта имеет право разрешить занять эту вакансию работодателю иностранцем.
– У нас нет такого сейчас. А почему нет?
– Потому что эти наши правила действуют уже 10 лет, они морально, скажем, наверное, и материально устарели и требуют корректировки. И мы сейчас этим занимаемся, чтобы в этом году нарисовать новые сценарии использования иностранной рабочей силы.
– А если я выскажу крамольную мысль, что этого нет, потому что выгодно нанимать таджика или узбека, платить ему в три раза меньше, делать из него полураба, и он не смеет возражать, нежели нанять москвича, который не потерпит, чтобы с ним так обращались, которому надо платить как положено и который не будет рабом, а будет делать свою работу? Нельзя ли сказать, что это тоже играет определенную роль, и поэтому то, что вы предлагаете, не осуществляется и, возможно, и не будет осуществляться, потому что есть сопротивление?
– Владимир Владимирович, то, что касается мелкого и среднего бизнеса, я поднимаю руки и с вами соглашаюсь. То, что касается крупного бизнеса, здесь мы, все-таки, навели относительный порядок: привлекаются и российские, привлекаются квалифицированные, полуквалифицированные…
– Это совсем другое. Я говорю о том, что видит каждый человек.
– Мелкий и средний бизнес с этим связывается. Более того я вам скажу, очень выгодно иметь существующую систему квотирования. Например, по Москве: более половины предприятий, которые участвовали в квотной компании, отдают свои квоты. Мы понимаем, что это, видимо, перепродают квоты другим структурам. И мы фиксируем переоформление этих работающих иностранных граждан в другие организации, нежели организации, которые проходили по квотированию. Мы это видим. Почему я и говорю о том, что существующий порядок несовершенен. И, наверное, это, все-таки, отправная точка, одна из отправных точек…
– У вас что, руки связаны? Вы ничего не можете сделать с этим?
– Владимир Владимирович, почему? Мы в рамках концепции работам над этим механизмом. Не только мы. Мы активно работаем с Высшей школой экономики, они нас поддерживают. И я думаю, что мы придем к итоговому варианту. И субъекты РФ, я надеюсь, нас поддержат.
– В рамках концепции иностранные граждане, я имею в виду из Средней Азии и не только, смогут въезжать в РФ только при наличии своего загранпаспорта.
– Это не в рамках концепции, это поручение Президента.
– Хорошо, поручение Президента. Вы не знаете, как на это отреагировали руководители тех стран, о которых идет речь? Они не обиделись на такую постановка вопроса? У вас нет такой информации?
– У меня есть другая информация. О том, что в Киргизии и в Таджикистане ежегодно изготавливается по 300 тысяч заграничных паспортов, с которыми граждане этих республик выезжают в Европу, в другие страны. Но в Россию едут по внутренним паспортам и по пластиковым карточкам. Потому что штамп, отметку о пересечении границы ни туда, ни туда не поставишь. Во внутренний паспорт нельзя, в пластиковую карточку тоже нельзя. Вот и пребывают они здесь в определенной вакханалии и чувствуют себя, как говорится, сами по себе, живут по своим правилам. Вот это — неправильно.
– Значит, надо будет ждать до 1 января 2015 года, чтобы это исправить, да?
– С 1 января 2015 года в соответствии с поручением Президента этот механизм должен уже работать. Для этого требуются определенные правовые действия, определенные действия по линии Министерства иностранных дел. То есть это не такой процесс, день-два и мы все решили, все закрыли.
– Это я понимаю. По поводу разных законов, положений и так далее. По-моему, уже два года действует запрет на использование труда иностранных граждан в торговле, да? В том числе, на рынках. Я вообще очень давно и регулярно хожу на рынок. Я очень люблю рынок, он красочный, и вообще там замечательные есть вещи. Правда, недешево, но тем не менее. Я не могу сказать, что я заметил какое-то изменение в смысле персонажей. Я знаю некоторых людей, которые работают там много лет, я – их клиент. И они явно не россияне. По крайней мере, так мне… Конечно, паспорт я у них не прошу. Так, все-таки, вы считаете, что это работает?
– Это работает, Владимир Владимирович. И эффект был тогда, когда принято было это решение. За прилавки были поставлены наши российские граждане. Да, рядом стоял хозяин этого продукта, то есть, скажем, элемент какой-то профанации, но, тем не менее, мы наших людей поставили за прилавки, они чему-то научились, во-первых, да?
– Слушайте, просто это поразительно. Я сейчас понял, что вы правы. Я ходил всегда к одному человеку. Никто не обидится, я полагаю. Азербайджанец. Чудный парень. Мы друг друга очень давно знаем, я его очень люблю. И, действительно, два года тому назад рядом с ним появился другой продавец, точнее, продавщица.
– Этот эффект был.
– Но это немножко игра.
– Владимир Владимирович, есть другая сторона медали. У меня был случай, я приехал в Санкт-Петербург и попросил мне показать рынок. Мне показали рынок, я увидел продавца, который продавал, по-моему, цветы или апельсины.
– На рынке вообще цветы уже не продают. Вы вообще ходите на рынок, Константин Олегович?
– Очень редко.
– В штатском или как?
– Естественно, в штатском и в очках. Я недавно был с женой на рынке, сказал, что больше не пойду.
– А что, вас узнают?
– Родное лицо. Главный сатрап. И в Питере я обрадовался, у меня кровь закипела: «Сейчас мы его проверим, сейчас я найду нарушение, что у них непорядок». Подхожу, показывает российский паспорт. К сожалению, у нас был механизм ускоренного получения гражданства, который в 2009 году был прекращен, когда, в частности, граждане Кыргызстана имели право подать документы на гражданство при наличии постоянной регистрации в РФ. Всё. То есть они не проходили какой-то этап. И эти послабления, эта ускоренная процедура позволила натурализовываться, преследуя цель иметь возможность работать. Это у нас есть. С формальной точки зрения те, кто стоят за прилавком, скорее всего, это люди, которые имеют документы.
– И сколько мы таких получили граждан за это время, так называемых россиян?
– Владимир Владимирович, этот период был до меня. Я готов посчитать, вам отдельно доложить. Просто навскидку я не помню. Скажу так, что за 10 лет гражданство у нас получило 2,6 миллиона человек. Эту цифру я помню. Сколько из них по ускоренной процедуре, я сейчас сказать не готов, обманывать не буду.
– Вернусь к одной теме. Столичная полиция констатирует 70-процентный рост особо тяжких преступлений, совершенных мигрантами. Об этом сообщил на коллегии зам главы ГУ МВД по Москве Олег Баранов. Он отметил, что каждое пятое преступление в Москве совершается мигрантами. В связи с этим (и не только этим) заметен в Москве, да и в России в целом вообще рост, как я сказал, и шовинизма, и ксенофобии. Очень заметно, очень. Я лично знаю людей, которые готовы в случае чего просто сами заняться этим вопросом физически, которые говорят: «Мы умеем. И если уж власть не сделает этого, то сделаем это мы». И это звучит не очень приятно.
Во-первых, насколько это реально заботит вас и вообще власть? Руководство страны в курсе этих настроений? И во-вторых, эти когда-то очень красивые слова о том, что преступность не имеет национальности – до свидания, да? Эти слова можно забыть? Потому что это явно имеет национальность.
– Даже зам главы московского управления говорит, что только каждый пятый, значит, 20%. Это те проценты примерно, о которых я говорил. Не 50%, а 18, 20. Совпадает с моей оценкой, правильно? Это первое. Если бы это нас не заботило, и в первую очередь ситуация в Москве… Это самая серьезная точка накала. Наверное, мы бы с Сергеем Семеновичем не обсуждали и не приходили к каким-то решительным позициям, которые будут выполнены в обязательном порядке. И создание постов на железнодорожных вокзалах, на автовокзалах, и создание спеццентров. То есть, понимаете, говорить о том, что мы победим, не имея материальной базы и не имея структурного какого-то организационного нового построения, это просто пустые обещания. В данном случае моя задача какая? Как можно больше людей, которые праздно шатаются по Москве, не имеют постоянного заработка и склонны в этой связи или, возможно могут совершить какие-то правонарушения или преступления, их не допускать в РФ. И я думаю, что в этом году мы значительную долю этого объема работы выполним.
– Хочу успеть вам задать еще, по крайней мере, два важных вопроса. Подсчитано, что к 2025 году Россия потеряет 16 миллионов трудоспособного населения. И вы сами говорили, что за счет мигрантов население увеличилось на 1,4%. И есть пример Германии, где тоже за счет мигрантов население увеличивается. В Германии есть люди, которые говорят: «Да, это происходит. И происходит размывание немецкой нации за этот счет. Постепенно Германия становится не Германией, и немцы уже не немцы, потому что это размывается за счет людей другой культуры, другой религии и так далее». Нет ли у вас опасений, что, вроде, да, увеличивается население… У нас это серьезная проблема. Но за счет чего увеличивается? За счет абсолютно чужих людей в том смысле, что другой язык, другая культура, другая религия, другие бытовые привычки, другие отношения к женщинам, и так далее. Не опасаетесь, что этот рост не такая уж замечательная вещь?
– Владимир Владимирович, в данном случае мы с вами говорим не о временной трудовой миграции, а о миграции с целью проживания в РФ. И треть проблем должна решать государственная программа содействия переселению соотечественников из-за рубежа. Она в прошлом году нам дала 63 тысячи человек. Это далеко не предел. На стотысячный рубеж мы выйдем. Не в этом году, безусловно, потому что идет запуск новой редакции программы и всегда, как говорится, переправа – самый сложный период в наступлении. Я думаю, что в следующем году будут более серьезные показатели результата работы. И мы проводим анализ того, кто к нам приезжает по госпрограмме. Таких рисков нет. В основном, это православные, в основном, это люди со средним или с высшим образованием. То есть это контингент, который нас устраивает.
– Ладно. Насчет переселения соотечественников, которые оказались иностранцами волей-неволей. 25 миллионов человек. По моим данным переехало на сегодняшний день всего 125 тысяч.
– 140 уже.
– Хорошо, но 25 миллионов и 140 – это очень малый процент. Почему? Бюрократические препоны? Или им просто не хочется, им лучше там, где они живут? Как вы это понимаете?
– Прежде всего, 25 миллионов – я думаю, что это цифра не реальная. Это оценочная цифра. А 140 тысяч – это конкретные люди.
– Я понимаю. Но, все-таки, сколько миллионов? Ведь и Президент называл эту цифру неоднократно. Или это для красного словца?
– Вы знаете, это не для красного словца. Это оценочная цифра. Я думаю, что реальный ресурс меньше. Я не берусь говорить, какой он, но он меньше. И самое главное, что я считаю достижением миграционной службы? У нас «по оценке экспертов столько-то, столько-то», слышали? Мы ушли от слова «оценка экспертов». Во-первых, экспертов в миграции – их раз, два, три, четыре и обчелся. Миграционщики, демографы, мы их всех знаем наперечет и они обычно прогнозов таких не дают – это делают общественники или политологи, такие категории, которым нужно пошуметь, привлечь внимание, а истина не показывается. Мы конкретно знаем и отвечаем за свои цифры, за свои действия в данном случае.
– Хорошо. Два вопроса. У меня совсем уже нет времени, и буду вам признателен, если вы ответите лопедарно. Первый вопрос насчет так называемой регистрации, которая всегда носила уведомительный характер, а теперь это возникает вопрос, что даже если вы прописаны в одном месте, а живете в другом (а в Москве таких очень много), это чуть ли не нарушение будет закона. Это так или нет?
– Владимир Владимирович, закон в окончательном варианте еще не принят. Он прошел в первом чтении. Он будет корректироваться. И то, о чем вы говорите, найдет свое место при поправках.
– Вы уверены?
– Я в этом уверен. Вернее, я надеюсь, что уверен, скажем так.
– Хорошее дело. И второй тогда. Я о паспортах не буду спрашивать, просто времени нет. Но насчет выезда. Такое впечатление, что нас все время в чем-то подозревают, когда мы хотим получить загранпаспорт. Та анкета, которую мы должны заполнить, указывая за 10 лет сколько лет где мы работали и так далее – это явно с таким намеком, что непонятно… Почему во всем мире так просто получить загранпаспорт, а у нас это непонятно что?
– Владимир Владимирович, коротко отвечу. Эта проблема мне известна, я над ней лично работаю, определенные шаги сделаны, больше я ничего сказать не могу. Но постараюсь сдвинуть ее… Вернее, двигаю ее с мертвой точки. Что получится, сказать не готов, но работаем. Работаем.
– Есть сопротивление?
– Сопротивления нет. Это непростой механизм, который мы должны создать.
– И последний вопрос. Это чисто оценочная вещь. Вы думаете, что удастся избежать взрыва по поводу так называемых мигрантов?
– Если хорошо сработают органы правопорядка и безопасности, мы взрыва избежим.
– Хорошее слово «если».
– Дело в том… На упреждение. Безусловно, есть негодяи, которые пытаются использовать эту ситуацию.
– Это другой вопрос.
– А, скажем, той ситуации, которая сейчас во Франции и в Швеции, у нас не должно быть. У нас другие предпосылки, у нас другие условия, другие отношения, другие механизмы.
– Даст бог. Марсель Пруст вами интересуется. Он спрашивает, что вы считаете своим главным достижением, Константин Олегович?
– Наверное, третий сын.
– Какое ваше любимое занятие?
– Слушать рассуждения третьего сына – ему 5 лет.
– Что вы не любите больше всего?
– Я не люблю необязательность, расхлябанность, нечестность, непорядочность.
– Что вы считаете своей главной слабостью? Может, нет?
– Нет. Наверное, неумение прощать предателей или другие какие-то вещи.
– Вы поймали золотую рыбку, три желания, пожалуйста.
– Первое, хочу, чтобы был мир как можно дольше. Хочу, чтобы экономика России (это важно для всех), все-таки, двинулась более активно. И хочу, чтобы мигранты, иммигранты, которые приезжают в РФ, понимали, куда они едут.
– Ваш любимый цветок?
– Ирис.
– Какое качество вы более всего цените в женщине?
– Обаяние, ум, естественность, чтобы она любила мужчин. Это сейчас своевременно.
– Да. А в мужчине?
– А в мужчине обязательность, порядочность, исполнение своих слов.
– У вас есть кумир?
– Нет.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– «Я делаю все, что могу».
– Это был Константин Ромодановский. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2013 года
