– Сегодня наш гость – Макс Кантор. О нем разное сказано, я привожу лишь одну цитату. Журнал «Эксперт» так его представил: «Самая скандальная фигура театра, культурных действий последних лет». Так вас представили. Добрый вечер.
– Добрый вечер, Владимир Владимирович.
– А если вам задать такой вопрос: все-таки, Who is mister Kantor? Что бы вы ответили?
– Я бы сказал, что он, прежде всего, сын Карла Кантора и этим многое определяется, традициями семьи. Затем он – отец своих сыновей. Потом он – художник и писатель. Причем, я не знаю, что из этого занимает первое место, а что второе. Скорее, я бы рассматривал это в соединении. Потом (и хотя это прозвучит последним, это, вероятно, надо было бы поставить в самое начало) он – человек верующий. И он очень любит философию. И если говорить о моих воззрениях, то, скорее всего, это человек-неоплатоник. Но вместе с тем меня очень интересует то, что происходит сегодня, и часто свои академические знания я прилагаю к современности. Видите, какой-то долгий получился набор.
– Нет,это как раз хорошо. А для наших зрителей я, все-таки, хотел бы сказать, что вы довольно скромно себя представили в отношении того, что вы – художник. Можно сказать, что известный художник. Более того, художник, чьи работы находятся в 24 музеях мира, и очень много выставок разных у вас было и есть. Так что не просто художник. А насчет того, что писатель и художник, как вы сказали, этот вопрос вам задавали много раз. Вы много раз отвечали: «И то, и другое». Но однажды вы сказали: «Все-таки, наверное, прежде всего, писатель, потому что писателем рождаются, а можно научиться рисовать». Ваши книги. Одна вышла в России, по крайней мере, в 2006 году «Урок рисования», наделала много шума. И вторая только-только вышла «Красный свет». Презентация будет послезавтра, если я не ошибаюсь, да?
– Да.
– Но уже она вошла в список бестселлеров (эта книга). Я должен признаться, что я читал ее как нельзя читать, потому что мне ее дали буквально за три дня до встречи с вами, а эта книга в три дня не читается. Даже те, которые умеют быстро читать, все-таки, нет. Поэтому я ее как-то наискосок…
Видите, у меня здесь несколько страниц подготовки к разговору с вами. Возможно, я их просто выброшу и зацеплюсь, если можно так сказать, за то, что вы сейчас сказали. Вы сказали: «Может быть, самое главное, я должен был это поставить во-первых, это то, что я верующий». Вы бы не могли это раскрыть? Почему это самое главное?
– С удовольствием. Вы знаете, сейчас, когда волей-неволей любой разговор сейчас каким-то образом касается конфликтов в обществе и начинают говорить о том, к какой партии ты примыкаешь…
– Вы имеете в виду в России или вообще?
– В России, например. Это часто бывает и в Европе. Я довольно много времени провожу в Европе, участвую в таких же дебатах европейских. И когда меня спрашивают: «С правыми ты или с левыми? С красными ты или с белыми?», я чаще всего отвечаю «Я с Фомой Аквинским».
– А вы знаете, а я с Августином.
– Вот видите? Но тут расхождения Фомы Аквинского и Августина существенные, но не полярные. Поэтому я думаю, что мы договориться бы с вами смогли.
– Хорошо. Да.
– Поэтому мне кажется, что проблема, которая стоит перед современным обществом и современный конфликт, он должен решаться не ситуативно сиюминутно, а он должен решаться, имея в виду действительные ценности вечные, которые очень часто игнорируются в момент полемического увлеченного спора. И очень часто мы жертвуем большим ради мелкой партийной победы. В этом смысле мне кажется, что наша цивилизация, которая все еще называет себя христианской…
– Если вы позволите, иудейско-христианской.
– Есть иудейско-христианская цивилизация, которая ведет свое начало от Библии, каким-то образом она себя так трансформирует. Но существуют страны христианского круга, которые уже к иудаизму отношение, в общем, имеют весьма опосредованное.
– Через Библию, все-таки, имеют.
– Через Библию, да. Но каким образом мы можем говорить, допустим, о Финляндии как о носителе иудео-христианской цивилизации? Это было бы в известном смысле преувеличением. Она относится, разумеется, Финляндия или Скандинавия, или Исландия к христианской цивилизации. Но это мы уходим уже в какие-то дебри.
– Да, уходим, это правда. Мы можем потерять зрителя.
– Мы можем потерять зрителя. Давайте согласимся, что христианская цивилизация. Просто этот термин будет звучать компактнее.
– Да, да.
– Когда мы говорим об этой христианской цивилизации и о тех законах, которые ее улучшат, о тех институциях, которые сделают ее более живой и потребной для жизни, удобной для жизни, достойной жизни, мы постоянно делаем упор на второе слово, на слово «цивилизация». Таким образом во всем мире… И это отмечаю не я, это не то, чтобы мое наблюдение. Не надо, что называется, призраку вставать из гроба, чтобы это нам поведать. Христианская цивилизация сейчас во всем мире переживает тот период, когда прилагательное «христианская» редуцировано, а существительное «цивилизация», наоборот, набирает очень мощный звук и делается самодостаточным.
Вопрос, который стоит сейчас перед миром (не только перед Россией, вообще перед миром), может ли существовать и насколько хорошо может существовать христианская цивилизация вне христианства? То есть вне тех моральных императивов, во имя которых когда-то эта цивилизация создавалась. Она создавалась, как мы знаем, очень непросто. Очень часто эти императивы нарушались самими носителями христианства Крестовыми походами и так далее, и так далее. Мы всё это хорошо знаем. Тем не менее, эти моральные императивы, в частности, догматы соборов и так далее, они так или иначе конституировались, они ложились в законы, которые потом Людовик XI или Иван IV могли нарушать. И не только они. Но тем не менее, как бы, фигура речи сохранялась. Мы жили внутри христианской цивилизации, где христианский догмат был еще и конституирован законом. В какой мере сейчас сохраняется этот посыл, этот вектор в нашей цивилизации? Она все еще христианская или уже нет? А если нет, то какая? Что это заменило? Это любопытный вопрос. Поэтому когда сегодня говоришь, что «Я – христианин», то до известной степени находишься в состоянии вызова.
– Когда вы говорите «Я – христианин», иногда мне хочется сказать «Я – христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?
– Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.
– Да. То есть посылы – да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?
– Церковь – это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…
– Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?
– Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.
– Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.
– Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.
– Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России – это то, что там был Ренессанс, а в России не было.
– Это, безусловно, трагическая правда.
– В России в это время было татарское нашествие.
– Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие и так далее.
– Вы видели когда-нибудь иконы севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль, ведь, не совсем странная.
– Я не знаю. Это, опять-таки, не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.
– Но вы говорите, что это трагично. Почему?
– Трагедия не есть зло. Зло – это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит, в том числе, и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство – это в каком-то смысле трагическая вещь. И распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.
– Нет, разумеется. Но, все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это, все-таки, что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но, все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.
– Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.
– Не отдающие себе в этом отчет.
– Однако, для них это знак жизни вечной. Это тот самый парадокс, который содержит в себе трагедия. Да, России выпали эти страшные испытания. Впрочем, в скобках заметим, а кому они не выпадали? А конкиста и реконкиста? И так далее, и так далее. Мы можем без конца перечислять все, что случалось с другими народами. И там тоже своих проблем хватает. Знаете, как у Андерсена в сказке про башмачки, когда человек говорит «А пусть бы я был…» Оказывается, что и у судейского, и у военного, и у актера своих проблем хватает, невозможно переродиться и испытать что-то беспроблемное.
У России есть своя история. Она, да, без Ренессанса. Она, да, с византийским наследием, а не с римским. Однако, это то, что составляет нашу историю, то, что составляет историю нашего с вами отечества или той страны, в которой мы пребываем сейчас. И, в общем, я не думаю, что история может быть плохой. Мне не кажется, что есть плохая и неудачная история.
– Неудачная, нет, конечно же. Но бывают плохие периоды.
– Бывают плохие периоды. Бывают скверные, дурные периоды, которые ты проходишь как-то. И проходишь за счет хорошего и плохого. Как не бывает свойств характера, которые только плохие. Вы знаете, что про французов все говорят, что они скупые. Мы-то с вами знаем, что они просто бережливые.
– Вот! Совершенно правильно. Я рад, наконец… Послушайте, вы довольно много говорите о том, что Россия – несколько специальная страна. Вы говорите, что это не Азия и это не Европа. И, конечно, мне хочется придраться и сказать: «Некорректно, потому что Азия и Европа – это не страны, это континенты». Но не буду этого делать, потому что это, на самом деле, придирка. Но вы говорите, у России свой путь. Но это же можно сказать о любой стране. У всякой страны свой путь. Вы говорите, разные географии. Португалия и Швеция – тоже разные географии, да? Это подчеркивание особливости, если можно так выразиться, России мне иногда представляется довольно реакционным. Потому что на этом строится здание…
– Национализма.
– Совершенно верно.
– Вы абсолютно правы, Владимир Владимирович. Я могу только с этим согласиться. К сожалению, в наших сегодняшних разговорах, не только в нашем с вами, но в наших сегодняшних разговорах в обществе — постоянная проблема в том, что мы всегда балансируем на грани крайностей. И чтобы в них не свалиться, чтобы не попасть в эти страшные бездны национализма с одной стороны или какого-то варварства, бунта с другой стороны, или сервильности и компрадорства с третьей стороны… Чтобы у нас не было ничего, мы склонны скорее упрощать и дать плоскую картину, чтобы, не дай бог, не было крайностей. Это очень верно. В общем, скорее для здоровья больного разумно ему не давать сильных лекарств, а все время держать его в таком полурасслабленно позитивном состоянии. Но ведет ли это к анализу, я не знаю. Да, вы правы, это может привести к национализму. Конечно. И не хотелось бы, чтобы приводило. И, разумеется, русское почвенничество – оно беременно национализмом. И, разумеется, мы знаем, и полно примеров этого. И что же, мы их будем забывать? Они есть, они имеются. Есть и другие крайности. Компрадорство и так далее, и так далее, которые так же точно неприятны и которых тоже хотелось бы избежать. Когда я говорю о том, что Россия не Европа, я исхожу из очень простых географических соображений.
– Географических?
– Я начал с географических. Потом я дойду и до культурных. Собственно, разделять по географии, по климату – это придумал не я, а Тацит или Гердер. Это достаточно банальная, в общем, вещь в культурологии. Россия, действительно, большей частью лежит в Азии, очень малой частью в Европе. Это настолько огромное образование, что считать его частным случаем европейской жизни – это вопрос скорее геометрический даже, чем культурный: может ли огромная страна быть частью маленькой вещи. Скорее Португалия могла бы быть частью России, чем Россия может стать частью Португалии. Я очень хорошо помню, когда начиналась перестройка, кто-то советовал: «Почему бы нам не взять шведские законы? Ведь, как же хорошо. Но, правда, там 8 миллионов, а у нас 230, но, в целом, все остальное-то совпадает, у нас даже есть какое-то скандинавское прошлое». А сегодня чудесное есть соображение: «Почему бы нам не заимствовать опыт Сингапура?» Он, правда, существенно меньше.
– Понимаете, каждый раз можно найти возражение, почему нельзя. Например, почему не взять опыт Канады? Страна не маленькая, население небольшое, 30 миллионов всего. А так, географически схоже, климат похож. Очень демократическая страна. Даже по сравнению с находящейся к югу от нее Америкой очень демократическая страна. Я не очень понимаю, почему используется аргумент «Нас очень много» или «Мы очень большие», и поэтому некоторые общечеловеческие ценности для нас не подходят.
– Я понимаю, что вы говорите. Абсолютно с вами согласен. Мне кажется, что отвергать общечеловеческие ценности, исходя из разнесенности границ, это нонсенс. Общечеловеческие ценности (и мы с этого начали, если помните, когда говорили о христианстве), находятся просто в начале любого разговора. Вне их и разговора не может состояться. Но здесь я чуть-чуть добавлю просто к этой непреложной истине. Говоря об общечеловеческих ценностях, все-таки, мы должны помнить о том, что Господь сотворил нас всех разными. Сравнение, уподобление всего всему… Вы знаете, это очень распространенный среди горе-историков прием, когда говорится: «Вот сейчас время в точности похоже на Александра III. И давайте мы сейчас будем ждать развития по этому сценарию». Или: «Обратите внимание на события последних двух лет. Не вспоминаются ли вам Перовская и Желябов?» Или еще что-нибудь. Подобий очень много. Мы с вами оба мужчины, и в нашей анатомии полно подобий. Но мы, все-таки, два разных человека. То же самое — с Канадой и Россией. Общечеловеческие ценности присутствуют и тут, и там. Но Господь сотворил их разными. У них разная история, у них разная культура и разная религия, разные характеры. И подменить одно на другое — невозможно.
– Подменить – нет.
– И даже вырастить их по одному лекалу будет затруднительно.
– Смотрите: насчет того, что Господь сотворил, мы с вами расходимся абсолютно кардинальнейшим образом.
– А вы считаете, что Господь сотворил всех одинаково?
– Я считаю, что его просто нет. Но оставим это. Это вообще совершенно пустое. Все люди разные – это нет никакого сомнения. Неважно, создавал кто-то или не создавал. И, тем не менее, есть некоторые ценности, есть некоторые вещи, которые действуют на всех людей. Я сейчас условную вещь беру. Музыка Баха вызывает слезы у японца, равно как у аргентинца, равно как у нас с вами. Хотя мы совершенно разные. Но, все-таки, есть какие-то вещи, независимо от того, какого цвета кожи, верующий или не верующий…
– С этим невозможно спорить. Это касается Баха, искусства. В меньшей степени — философии, и совсем ни в какой — идеологии. Но культуры и искусства — да.
– Идеология – это же вообще. Ну, о чем?..
– Идеология – это тень философии. Она – удобно отбрасываемая тень, которую, в общем, очень часто используют вместо философии.
– Смотрите. Такая вещь, вами критикуемая довольно резко и, надо сказать, иногда с большим юмором, иногда без всякого юмора, — демократия. Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди созданы равными, что Бог наделил человека некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья. Это было сказано 200 с чем-то лет тому назад.
– Владимир Владимирович, с этим и спорить невозможно.
– Это общечеловеческое. Почему для России это не…
– Вы каким-то образом связываете это с понятием демократии, Владимир Владимирович?
– Это и есть демократия.
– Нет, вы заблуждаетесь. Владимир Владимирович, я, во-первых…
– Это Томас Джефферсон и это демократия.
– Во-первых, я за демократию и не критикую ее. Во-вторых (и в этом у нас с вами никак не может быть расхождения), я абсолютно уверен, что все люди рождены свободными и требуется их защищать. В-третьих, и это, пожалуй, единственное… Я не думаю даже, что это различие. Это скорее на полях наших согласий записанный комментарий. Я думаю, что мы живем в то время, которое тревожно тем, что сейчас во всем мире происходят, к сожалению (я хотел бы подчеркнуть это тремя чертами), девальвация веры в демократию. Это большая международная трагедия. Если бы кто-то нам с вами сказал 30 лет назад, когда у нас под подушкой с вами лежал «Архипелаг ГУЛАГ», мы ругали советскую власть и знали, что идеал – это демократия и прогресс… Если бы кто-то нам с вами сказал, что пройдет всего лишь 30 лет и не только мы, не только наши случайные собеседники на московских улицах, но наши случайные собеседники на улицах Лондона или какой-то другой страны будут не в восторге от демократии, и демократия не будет равняться благу, а возникнет много вопросов, когда промаршируют демонстранты против войны в Ираке, а война, тем не менее, начнется… И они спросят: «Простите, у нас демократия или не демократия? Или вы нас обманули?» А я наблюдал эту демонстрацию двухмиллионную, идущую через Лондон. Сомневались люди в том, что есть оружие массового поражения у Хусейна. Как выяснилось, не напрасно сомневались. И у них до сих пор… Я очень часто живу в Оксфорде и общаюсь с разными вполне демократичными людьми. Понимаете? Я получил крайне демократическое воспитание. И думаю я, что демократия была и остается идеалом развития общества.
– Тогда как понять ваши слова о том, что погоня за демократией в России – нонсенс, ни к чему? Почему?
– Владимир Владимирович, если выбирать фразы из… А это записал, наверное, какой-то журналист с моего… Я же помню, эту фразу цитировали мне много раз. Какой-то журналист записал по телефону. Вы и не то там найдете. Очень часто в моем романе «Красный свет» вспоминают и мне цитируют фразы секретаря Гитлера. Но их написал секретарь Гитлера. То есть написал я, но от лица секретаря Гитлера.
– Это понятно. Это — нет вопросов.
– Слово «погоня за демократией»… Я же разговариваю с вами, и вы слышите, как я говорю.
– Хорошо. Прямой вопрос. Где-то вы сказали (может быть, опять это вне контекста), что Россия не может быть демократической страной, что-то в этом духе.
– Если вы мне дадите три минуты, я попробую развить этот тезис. Демократия, Россия и мое отношение к демократии вообще и к демократии в России в частности. Чтобы ответить на вопрос о демократии в России, я хотел бы демократию рассмотреть и как идею общественного устройства, и в ее историческом бытовании. Потому что отдельно рассматривать идею, не внедряя ее куда-то, невозможно. Мы ее пересаживаем в тундру, мы ее пересаживаем на Марс и она мимикрирует, она видоизменяется. Нет какой-то одной таблетки, которую можно дать трем разным людям. Это будут три разных эффекта. Поэтому, как вы прекрасно помните, наверняка, лучше меня знаете историю всех этих разговоров, в какой-то момент у нас стали говорить, что у нас русская демократия. «Нет какой-то вообще демократии», — стали говорить те люди, которые всю ее выкрутили просто наизнанку. И стали говорить: «Нет, в Англии – английская демократия, а у нас русская».
– Они ее назвали «суверенной».
– Суверенная демократия. Допустим. И это меньшее из того, что можно было сказать. А можно было, как говорил мой покойный папа, сказать «40 бочек арестантов». Потому что абсолютно открытое поле для любых фальсификаций. Демократия, действительно, крайне слабая институция. И мало того, демократию уже один раз (это было в античности) благополучно похоронили.
– Вы имеете в виду греческую?
– Конечно. Из которой выросла постепенно олигархия. Это была Римская республика. И чем это закончилось, мы все замечательно знаем…
– К сожалению, не все.
– Многие историки, например, Теодор Моммзен или Гиббон, связывают падение Римской империи и тот хаос и ужас, который воцарился на несколько веков в Европе, с развратом нравов, с падением гражданской ответственности, с невероятной жадностью и алчностью, с олигархией, которые заменили демократию, растлили общество и привели рано или поздно к падению огромного цивилизационного организма. Он просто распался на части, он сгнил. И это однажды уже было, однажды это с демократией произошло.
Поэтому как минимум мы, исследователи или потомки того, что случилось, глядя назад, можем предполагать, что данная вещь чревата данными последствиями. Это может произойти. Мало этого, это произошло с высшей степени культурными людьми, статуями которых мы до сих пор любуемся, мозаики которых коллекционируют музеи, а драмы идут на сценах. Однако, с ними это случилось. У нас есть гарантия, что это не случится с нами? В чем эта гарантия? Она где записана?
В свое время Платон написал, по крайней мере, две, но две очень последовательных книжки. Одна из них – «Республика», которая у нас переводится как «Государство», а вторая просто называется «Законы», в которых он описывает процесс мимикрии демократии, как она видоизменяется, как подменяется чувство гражданина чувством собственника, а чувство собственника чувством либо олигарха, либо лакея.
Это, к сожалению, заложено в демократии. Когда демократия сочетается с рынком, с либерализмом, еще с чем-то, опасность возрастает.
– Она идет бок о бок с этим, мне кажется, нет? Рынок без демократии – это какой-то…
– Правильно. Рынок без демократии – нонсенс. Однако, культура с рынком — тоже подчас нонсенс. В свое время рынок убил Рембрандта, в свое время рынок убил Рембо. Рембрандт – жертва рынка. Победили малые голландцы. Ранний Рембрандт замечательно востребован голландским обществом, которое… Освободившись, Нидерланды захотели иметь не католические соборы с гигантскими сценами жития святых, но каждый захотел иметь свой натюрморт со своей селедкой, со своим очищенным лимоном и бокалом белого вина. Так сказать: «Да не надо мне вашей Мадонны. Я вот здесь сижу и я, Ганс Якоб Гриммельсгаузен, я достаточно достоин того, чтобы иметь вот это вот мое и гордиться сам собой». Дивно. Получили великолепнейших малых голландцев. Таким же начинал и Рембрандт, с портретов бюргеров, с «Ночного дозора» и так далее. А когда он стал писать «Блудного сына», это уже стало никому не нужным, он умер в нищете.
– Вы упрощаете. Слушайте, он был гулякой, он тратил деньги невероятно.
– Господь с вами!
– У нас с вами два разных Рембрандта.
– Это возможно. Но мой – подлинный.
– Хорошо. Просто я очень им интересовался, очень его люблю.
– Поверите ли, я тоже. Так вот. Возвращаясь к демократии. Это был у нас такой факультатив. Демократия есть идеал. Демократия есть некоторое идеальное общество, в котором выборы свободных людей приводят к законодательству, которое обеспечивает равенство граждан. Мы прекрасно понимаем, что каждый разный демос, каждый разный народ каким-то образом формирует свое представление о справедливости, собственно, это зафиксировано в документах каждого народа. Нет одной справедливости у монголов и у шведов. Это две разных конфигурации сознания. Хотя, базовые ценности, безусловно, сохраняются. И, несмотря на то, что шведы – христиане, а монголы – буддисты, скажем, это все на каких-то базовых именно вещах, которые идут от Винни-Пуха у нас, а от кого у монголов, от какого-нибудь Винно-Пуха, они должны бы коррелировать. Но не коррелируют. Этого буквально, видимо, происходить не может.
– Но я возвращаю вас к России. Почему вы?..
– Потому что дом не строят с крыши.
– А крыша – это демократия?
– Именно в этом и состоит парадокс внедрения демократии, как и был парадокс внедрения христианства. Как христианство внедряли сверху, так и демократию стали насаждать сверху. И это привело к определенным проблемам сегодняшнего дня, к таким, я бы сказал, необходимым и неизбежным упрощениям, которые уже становятся ради демократии недемократичными. Какая-то часть населения просто не знает, что она строит, собственно, капитализм или…
– Так она вообще не строит. Она себе не говорит, что я строю, вернее, эта часть. Вообще население себе…
– Я думаю, что надо начинать с образования, медицины и внедрения просвещения в массы. Я в этом смысле абсолютный народник. И уже на основании просвещения и образования говорить о демократии. Когда демократические институты касаются олигархии, мне не представляется, что это конструктивно.
– Но где же вы видите олигархию? Ее же нет давно. Олигархия – все-таки, это не только очень богатые люди, это люди, которые имеют немалый политический вес, которые управляют процессом. Кто? Если только считать, что реальные руководители России – олигархи. А так-то… Они были в девяностых годах.
– Я, признаться, не знаю, кто реальные руководители России. Мне очень часто хочется найти 5-6 человек, так, гипотетически, чтобы представить, как за темным занавесом эти 5 человек встречаются и решают. Те фигуры, которые я вижу на свету, на роль буквальных руководителей не годятся. Чаще мне хочется сказать, что руководит сила вещей и какое-то представление о том, что быть богатым лучше, чем быть бедным. Это, вероятно, та самая государственная идея, которая появилась вместо социалистической. Но как я не любил идею развитого социализма, так же я не могу приветствовать идею…
– Извините, что я вас перебиваю. Ваш отец был философом, он был марксистом по своим взглядам?
– Мой отец при жизни не печатался. Он был редактором журнала «Декоративное искусство» и писал статьи по эстетике. Но он придумал, и я думаю, это значительная выдумка, он придумал свою оригинальную философию истории, которую потом мы с братом и моим старшим сыном собрали и издали первый том пока. Это называется «Двойная спираль истории». Это культурология, это философия истории, построенная на типологии культуры. Был ли он марксистом? Он считал первой парадигмой истории Бога и религию, поэтому в этом смысле назвать его в чистом виде марксистом было бы затруднительно. Но то, что он симпатизировал идеи равенства, в частности нашедшей воплощение в «Капитале» Маркса, это тоже отрицать невозможно. Он не был антимарксистом. Он был человеком, который считал Маркса крупным философом и находил ему место в философии и истории.
– Если посмотреть на страны, которые самостоятельно пошли по пути социализма. Россия, прежде всего. Не те страны, которые в результате Второй мировой войны отошли к Советскому Союзу (это другая история). Куба, например, Вьетнам. Там, где провозглашались эти идеи, о которых вы сказали, то есть равенство. На самом деле, ведь, равенства там никакого не было. На самом деле, было неравенство, причем очень серьезное неравенство. А, значит, это было фальшиво, а, значит, была ложь.
– Я плоховато знаю состояние дел на Кубе. Но социалистическую Россию я, в общем, довольно помню хорошо. Я думаю, что равенство в нищете или, скажем так, в недостаточно комфортной жизни было. В этом смысле равенство присутствовало. Другое дело, что если следовать формуле Черчилля, то социализм, который дает равенство нищеты, не мог являться идеалом для Черчилля и для кого-то не является.
– Нет, я не это имею в виду. Вы же росли в Советском Союзе, вы знали о закрытых распределителях, о Четвертом главном управлении, о сотой секции ГУМа. То есть, на самом деле, пряталось неравенство.
– Владимир Владимирович, не преувеличивайте. Я не только знал о закрытом распределителе. Но поскольку моя бабушка Ида была основателем Компартии в Аргентине, мы пользовались этим закрытым распределителем. И часть этих сосисок мы отдавали соседям…
– Это не просто сосиски были. Это были сосиски завода Микояна особого цеха.
– Разрешите, я закончу фразу. Я прекрасно помню те сосиски. Правда, икры мне не доставалось – ее кому-то отдавали. Но сосиски помню отлично. Великолепнейшие сосиски. Надо сказать, что разрыв между теми сосисками, которые приносила моя русская бабушка Люба, и теми сосисками, которые давали моей аргентинской бабушке Иде, — разрыв существенный. Но он был значительно, в разы меньше жизни бедных слоев сегодня и жизни супербогачей. Этот разрыв был минимален. Сегодняшний разрыв – и вы это знаете как европеец очень хорошо – он увеличился против того, что было 20 лет назад настолько, что подвел нас к черте. Я боюсь произносить это слово, но я обойти его не могу. Такой же разрыв был где-то в 1913 году. Это дурной разрыв.
– Вы помните, что вы недавно сказали, что слабенькие историки любят говорить: «Сегодня похоже на Александра III».
– Да, конечно. И я сказал, что этот разрыв напоминает тот разрыв, который привел… И это тревожный симптом. Я не говорю о том, что это единственный симптом. Симптомов много. Они все, признаться, нехороши.
– Вам не кажется, что это так называемое равенство, существовавшее в советское время, которое, на самом деле, не было равенством, но которое провозглашалось со страшной силой, можно сказать, каждый день… Люди постепенно ведь открывали, что это неправда. Люди постепенно стали понимать, что им врут. И это сыграло очень серьезную роль в том, что произошло потом.
– Колоссальную.
– Если взять так называемое буржуазное общество, где изначально говорится: «Значит, все рождены равными. А дальше как сумеете, так и сумеете. Кто сумеет, тот сумел. Кто не сумел, извини, старик, такая история».
– Вы скорее изложили риторику Маргарет Тэтчер. Это не буквально то, что говорится всеми. А Маргарет Тэтчер – глубоко презираемый персонаж всеми — не только рабочими, но и интеллектуалами Запада. И, конечно, в этих словах очень много социального дарвинизма. Как известно, безрукий не потому не играет на скрипке, что нот не знает, у него есть другая причина – у него рук нет держать скрипку. Поэтому равными не рождаются, равенство не дается, равными делает закон и это равенство, все-таки, обязано соблюдаться. Вы говорите, и я совершенно с вами согласен, я солидаризируюсь с этой точкой зрения, что разочарование в этом показном социалистическом равенстве дало те плоды, которые мы все съели. Это, безусловно, так. Здесь я бы добавил еще вот что, не споря с этим. Что, во-первых, не странно ли вам (мне-то очень странно), что сейчас происходит у населения в массе народа, когда говоришь с таксистом или в бакалее? Происходит возврат к тому… Точно так же, как увидели фальшивку равенства некогда в шестидесятые годы, так сейчас увидели фальшивку этого провозглашенного равенства возможностей при неравенстве результатов. Оказалось, что это тоже своего рода фальшивка, и мы оба с вами знаем, как это произошло. Ведь многие возвращаются к идеалу сталинизма, и мы это тоже видим и знаем, когда говорится, что а Сталин-то был, оказывается, не так уж плох. И оказывается, что этот вопрос тоже надо задать. Он, ведь, не от сырости завелся, этот вопрос, а от бед страны. Но сейчас, я вернусь, все-таки, к тому социалистическому равенству. Да, равенство было опасным, да, равенство было ложным. Но риторика равенства, как сказал некогда поэт Коржавин, «пусть редко на деле оно удается, но в песне живет оно и остается». Лучше умереть за равенство, чем за неравенство. Если выбирать, за какую идею умереть, то я предпочту умереть за равенство. Мысль умирать за неравенство мне представляется дикой.
– Вы не отказываете России в возможности стать демократической страной?
– Я думаю, что это звучит прекрасно гипотетически. И я точно так же не отказываю России в возможности поменять климат.
– Отказываете, потому что никто не может поменять климат, вы же понимаете. Вы ставите знак равенства.
– Если я увижу желание общества, материализованное и персонифицированное, в правителях и в интеллектуалах, если я увижу это желание в том, что масса населения будет получать образование… Если силы общества, которые сейчас были направлены совершенно по другому вектору, потому что образование упало разительно, в тот момент, когда я увижу, что общество, эти все еще оставшиеся миллионы хотят сделать образованным населением, а не массой, в этот момент мы с вами вернемся к проблеме, может ли быть демократия.
– То есть вы даже и в этом случае не можете сказать, что если есть, то да?
– У необразованного населения, у населения, у которого ликвидировано образование, демократии быть по определению не может. Все разговоры об этом можно прекратить.
– Значит, вы в отличие от многих не просто критикуете, но вы предлагаете некоторые рецепты. Вы говорите, что требуются определенные вещи. И таких требований у вас довольно много, я их насчитал около двадцати. В частности, единственный раз, когда я вас буду цитировать: «Требуется уважать прошлое, изучать историю и своего отечества, и чужих государств. Требуется все неправедно нажитые особняки отдать под детские сады, ясли, странноприимные дома. Требуется переселить правительство на окраину Москвы, допустим, блочный комплекс в Орехово-Борисово, ближе к народу. Требуется сделать образование и медицину бесплатными, радикально и сразу, иначе потеряем еще два поколения». Но вы же не можете не понимать, что то, что вы говорите, это чистейшей воды популизм. «Требуется, требуется, требуется, требуется». Мы все понимаем, что требуется. А как?
– Владимир Владимирович, вы, ведь, тоже не можете не понимать того, что слово «популизм» абсолютно обоюдоострое. Когда политик говорит «Давайте сделаем демократию», это тоже популизм. «Давайте сделаем монетарную систему, давайте построим финансовый капитализм, давайте у нас будет равенство возможностей». Что, равенство возможностей у бабки из Жулебино и у владельца алюминиевого карьера быть одинаково обслуженными в суде? Нет такого равенства. И не будет. Поэтому все эти разговоры – это тоже популизм.
– А все эти «требуется» — это туда же?
– Подождите, одну минуточку. Либо мы сказали, что любая риторика – это популизм. На этом давайте помиримся. Я буду тогда согласен с тем, что призыв туда и призыв сюда – это в любом случае популизм. Но давайте ни в коем случае не говорить, что призыв «Давайте будем бесчестными, давайте воровать», это приведет к прогрессу.
– Давайте на этом согласимся. Это даже не популизм, это ерунда. У нас не осталось времени, поэтому Марсель Пруст вам будет задавать вопросы в надежде, что вы очень быстро на них ответите.
– Мы даже не поговорили о моих картинах, Владимир Владимирович. Я – прежде всего, художник.
– А как говорить о картинах, когда их нельзя показывать? Понимаете? Какую черту вы более всего любите в себе?
– Работоспособность, упорство.
– Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Гордость.
– В каких случаях вы лжете?
– Чтобы не причинить боль слабым.
– Нравится ли вам ваша внешность?
– Мне безразлично.
– Когда и где вы были более всего счастливы?
– С детьми.
– Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь одно, что бы это было?
– Я был бы терпимее.
– Чем вы более всего дорожите в себе?
– Умением думать.
– А в друзьях чем вы более всего дорожите?
– Верностью.
– Какова ваша главная черта?
– Справедливость.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Это вопрос атеиста. С Богом я разговариваю ежедневно.
– Сказать здесь больше нечего. Это был писатель, художник, философ, верующий человек Максим Кантор. Спасибо.
– Спасибо.
