– Сегодня у нас в гостях – Валерий Гергиев. Здравствуйте, Валерий Абисалович.
– Добрый день.
– Мне очень приятно бывает, когда я могу просто сказать: «Вот такой-то», без званий, без титулов, когда люди сразу знают, о ком идет речь. Но меня так и подмывало вас представить так: «Валерий Гергиев, президент Общества черной сауны Финляндии». Что это такое вообще? Это масонская ложа какая-то?
– Это очень русское явление, которое сохранили финны. Баня по-черному.
– Но в Финляндии?
– Но в Финляндии.
– И вы – президент?
– Да.
– А почему вы – президент? Вы что, большой любитель?
– Потому что столетиями это явление ценят и любят, обожают тысячи и тысячи людей, мужчин особенно. А мне 20 лет назад, когда мы основали маленький фестиваль в Миккели в Финляндии, удалось познакомиться с этим впервые. Я был в таком восторге. И друзья музыканты и не только музыканты, мы не могли описать это ощущение. Оказывается, электрические сауны – это то, что надо едва ли не запрещать, потому что ничего общего с сауной это не имеет. И тогда мне казалось, что на уровне анекдота я стал приглашать кого-то из Америки, кого-то из европейских друзей и, конечно, россиян, коллег-музыкантов познакомиться с этим явлением. Сегодня список довольно широкий. Хотя мы принимаем по одному, максимум два в год рыцаря Черной сауны. У нас есть такое, не скрою, любимейшее занятие — посвящать в рыцари людей, которые доказали, скажем, за роялем или на эстраде со скрипкой, или с виолончелью в руках, или композитор, или даже артист, который не обязательно музицирует, но это артист… А потом мы стали думать о том, что очень известные люди… Например, среди моих друзей президент Мирового банка Джеймс Вулфенсон. Его, я помню, как-то затягивал в это дело. И это уже, все-таки, не только музыканты, хотя он играет на виолончели. Но это изумительное ощущение. И то, что дает вам дружба, чувство дружбы, но и в то же время в какой форме вы проводите время с друзьями.
– Без формы, мне кажется, нет?
– Да. Это, в конце концов, без формы, но это же целая церемония. Там надо добежать 30-40 метров до озера. Там же совершенно другое ощущение пара. Я надеюсь, что никому не кажется это забавным или даже, как англичане говорят ridiculous, да? Это, я надеюсь, не кажется чем-то совершенно несерьезным и ненужным.
– Насчет, все-таки, вашей музыкальной карьеры. Я вычитал с некоторым удивлением, что вы могли вообще бы не стать музыкантом. По крайней мере, вы как-то сказали, что если бы не настойчивость мамы, вас просто бы не приняли в музыкальную школу. Разве вы совсем с малых лет не проявляли явно музыкального таланта и так далее? Почему могли вас не принять?
– Меня не приняли в музыкальную школу во Владикавказе, тогда этот город назывался Орджоникидзе. Мне было 7 лет, может быть, 7 с половиной лет. Я, честное слово, не думал о классической музыке или о музыке вообще. Я очень смутно помню, я посвистывал какие-то мелодии. Тогда в СССР едва ли не четверть эфирного времени принадлежало музыке. А всего-то у нас было 1-2 канала телевидения. И вы могли услышать Ойстраха или Мравинского, или Ростроповича, или Когана, или Гилельса, Кондрашина. Вы могли услышать 3-4 раза в неделю, прямая трансляция либо из Большого зала Консерватории в Москве… Во-первых, это были гигантские мастера. Во-вторых, роль, место классической музыки в стране Чайковского были настолько очевидно громадными, что дети, видимо, непроизвольно впитывали все это.
– Понятно. Но вас почему не приняли? Вот что меня интересует.
– Вы знаете, принимали детей (это начало шестидесятых) примерно так: я заходил и мне один из принимающих отстучал ритм очень простой. Я должен был повторить ритм. Это определяется наличие у вас ритма. И если вам дают ритм «пам-пам, пам-пам-пам», то этот ритм можно немножко отточить. Я не повторил даже сразу, потому что мне показалось, что это то ли триоль… Я не знал тогда слов «триоли», «дуоли». То есть триоль – это раз-два-три, раз-два-три, дуоль – это раз-два, раз-два. Потом размыто очень. Предложение было невероятно размыто. Хотелось почистить это предложение как стеклышко, через которое, наконец-то, видно. Я посмотрел на педагога. Это был мой первый шаг к катастрофе, мне уже достаточно раздраженно повторили, он был еще менее разбит. И я тогда поправил педагога и постучал примерно так: «пам-пам, там-там-там», чтобы приобрело какую-то форму, не похвалив себя…
– Не понравилось.
– Может быть, не понравилось. В общем, все это продолжалось, может быть, секунд 18. И потом меня не было в списке тех, которых приняли в эту школу, что безумно расстроило мою маму, а я даже не заметил. Но как всегда бывает в жизни, по счастливой ли случайности, соседом нашим был Юра Разуманов, армянин, педагог, музыкант. Он возмущался: «Не может быть такого». А маме еще сказали: «А кто родители этого мальчика? Хороший мальчик у вас, и глаза у него такие… Совершенно нет никакого ритма. Вы его не мучайте, не отдавайте в музыку». На что мама сказала(и сделала вторую ошибку): «Как же? А наш сосед, он же учитель музыки. Он говорит, что у него есть способности. Он и попросил нас отвести его в школу». Это уже, знаете, говорить одному педагогу, что там другой педагог, который считает…
– Да, это не годится.
– Мне быстро указали на мое место, и я находился довольно в счастливом состоянии. Я вообще не понимал, что происходит в моей жизни. Мне хотелось погонять в футбол с мальчишками. На улице Вахтангова я вырос. И в конце концов, целая драма развернулась. Оказывается, педагог возмущался потом, уже он доказал и моему папе, что это несправедливо. И каким-то образом через месяц меня, проэкзаменовав вновь, взяли в подготовительный класс, который я бросил сам. Там было ужасно неинтересно учиться, потому что ребята не могли повторить ноту.
– То есть слуха вообще нет.
– Я бы сказал, туда попадали люди, безнадежно бесперспективные. И я не считал себя ни музыкальным, ни способным. Я ничего в этом не понимал. Но это было дико скучно. Я перестал ходить, и мне попало, в том числе, по одному месту от папы, я это помню, потому что я обманул тогда родителей. Я претендовал на то, что я все еще хожу в подготовительный класс…
– Я очень хорошо понимаю все, что вы говорите, потому что моя дочь поступала в ЦМШ, в Центральную музыкальную школу и все эти ритмы… Она-то поступила, но, в общем… Все это понятно. И эти педагоги сложные… Ладно. Вы поступили, вы окончили, все хорошо. Дальше были победы разные на конкурсах. И после одного из этих конкурсов и побед ваших Герберт фон Караян, знаменитейший, конечно, дирижер предложил вам работать вместе с ним в Западном Берлине. Но тогда вас не отпустили туда. Это правильно? Власти не пустили, в принципе.
– Это колоссальная история. Во-первых, действительно, великий дирижер, один из величайших за двадцатое столетие. Во-вторых, я жил в Советском Союзе. В-третьих, я заканчивал Консерваторию, и мне надо было определяться. В-четвертых, Ростропович-Вишневская, до них Барышников, до них Нуриев, Макарова Наташа и многие другие каким-то образом оказались по ту сторону занавеса. По-разному это происходило. То отнимали паспорт, кто-то выпрыгивал, буквально перепрыгивал. Этот прыжок в 2-3 метра был прыжком из одного мира в другой. И уже потенциально все мы, тем более — неженат, молод, получил только что высокую премию, зовут на Запад, сам Караян. Нехорошо пахнет. Но уникальность той ситуации в том, что был такой заместитель министра культуры СССР Василий Феодосьевич Кухарский.
– А, я знал его.
– Он был музыковедом и он писал, он понимал. Он знал современную музыку, он, конечно, был частью системы. Не всегда во всем не правой, кстати, далеко не всегда. Но он меня пригласил в огромный кабинет в Министерстве культуры СССР, Старая площадь.
– Он хромал, кажется, сильно.
– Он хромал. И он меня принял весьма интересным образом. Он курил красные сигареты «Мальборо», которые можно было тогда купить в «Березках». Это был 1978-й, нет, даже 1977-й год. Но явно его окончание, потому что конкурс завершался 1 октября 1977 года. Это могло быть в ноябре. По крайней мере, Герберт фон Караян успел написать два письма министру культуры тогдашнему, Демичеву. Не одно, а два. Эти письма были связаны с приглашением для меня постажироваться у него, поработать его ассистентом, что, конечно, считалось везде в мире громадной, уникальной возможностью. Но жестокая правда жизни (и сейчас я об этом говорю совершенно искренне), и фортуна сделала все, чтобы устами Кухарского со мной говорил, может, если хотите, голос мудрости. Кухарский не хотел, чтобы я поехал в Западный Берлин. И сама система не предполагала поощрять такие… Даже по приглашению Герберта фон Караяна. Сказал тогда Кухарский мне следующее: «Мы, конечно, страшно гордимся тем, что… Фон Караян – это известный дирижер». Он был самым знаменитым музыкантом тогдашнего времени. Дмитрий Дмитриевич Шостакович умер в 1975 году. Мы говорим о 1977 году. Я понимал уже на пятой минуте разговора с Кухарским, что я никуда не поеду. Но то, что он мне сказал, было удивительно пророческим. Он сказал: «Мы пошлем тебя». Во-первых, мы говорили на ты. Он мне дал сигарету» Мальборо», я закурил. Мне было 23-24 года, и я закурил. Я это очень хорошо помню. Я курил 2-3 раза в течение разговора. Разговор был немаленький, около часа. И он мне сказал удивительные вещи. «Мы, — говорит, — отправим тебя туда. Но ты подумай, нужно ли это тебе? Ведь у нас тоже есть большие дирижеры. Вот, Евгений Мравинский». Мравинский был не менее великим дирижером, чем Герберт фон Караян – это я говорю сейчас уже с высоты своего опыта. «Может быть, надо подумать потом? Ты знаешь, ты мне очень нравишься. Мне говорят, что ты – талантливый парень. Я, собственно, тебя поэтому и пригласил. Конечно, есть письмо, даже два письма, мы тут и с министром подумали. Мы тебя отправим». Когда он мне уже третий раз так говорит о том, что я поеду, я понял, что…
– Что вы не поедете никуда.
– Но то, что он говорил вокруг этого, было потрясающим. Он говорит: «А почему бы тебе не пойти в Кировский театр? Все мы под богом ходим, ну, 5 лет, 10 лет. Знаешь, Евгений Александрович Мравинский – ему сколько сейчас лет? Ему 70 лет, может, даже больше, ему 75 скоро будет. Я бы на твоем месте пошел бы в Кировский театр». Я чувствую, что почва уходит из-под ног, потому что всем детям кажется, что где-то хорошо.
– В данном случае-то, ведь и было хорошо. Давайте не будем скрывать.
– Это ж теперь мы все понимаем. Я тогда понимал одно. Он говорил совершенно стопроцентно правдивые вещи. Мравинский – действительно, великий режиссер, действительно, был преклонного возраста. Юрий Хатуевич Темирканов возглавлял тогда Кировский театр, и он мне определенно сказал: «Я бы на твоем месте поступил бы так. Давай ты сейчас пойдешь в Кировский театр. Потом Темирканов, наверняка, перейдет в Филармонию, а ты возглавишь Кировский театр. Зачем тебе куда-то ехать?» К счастью, так все и произошло.
– А вот скажите… Два мелких вопроса и мелких, может быть, ответа: а) Вы тогда расстроились? И б) Как вы думаете, если бы вы тогда уехали, не могло бы случиться так, что вы бы там и остались? Это «бы» и «бы», я понимаю, что это все очень условно. Но как вы думаете сегодня?
– Я не думаю, только потому, что я осетин, я бы не бросил бы свою маму. Тогда уезжали навсегда, потому что уезжать надо было в одну сторону. Обратного билета не было. Я бы не уехал. Уехать, чтобы остаться, — такого нет. Постажироваться я бы поехал тогда. Не потому, что я был так глуп. Там действительно были потрясающие вещи, которым тоже хотелось поучиться. Но теперь я могу вам сказать, оркестр Мравинского и Мравинский – это, пожалуй, самая уникальная комбинация, главный дирижер и худрук, коллектив и, что очень важно, зал, и что очень важно, — публика. Во всех четырех категориях Ленинград был чуть ли не мировым лидером.
– Да. Еще за Караяном ходила некоторая дурная слава, связанная с военным временем, когда он оказался с нацистами. Это не имеет отношения ни к чему, кроме того, что это, все-таки, прилепилось к нему. Значит, я некоторый скачок сделаю. Читая о вас, я то и дело встречал всякого рода высказывания по поводу того, как вы работаете. То есть, что вы работаете как неистовый, невероятно много и бог знает как, и так далее. И как-то я набрел на такой разговор. Когда вас спрашивают, вы лично свой график считаете нормальным? На что вы отвечаете: «Конечно, ненормальный. Я бы не пожелал никому из молодых дирижеров повторить мой жизненный путь. С другой стороны, думаю, ненормальные тяжелые графики работы и у президента, и у министров. Взять на себя ответственность за что-либо в России – это колоссальная нагрузка». За что вы взяли на себя нагрузку, ответственность в России? Как вы это понимаете?
– Я был выбран коллективом. Меня не назначал никто, я был выбран коллективом в 1988 году. И это отложило не просто определенный отпечаток на все, что я потом делал с этим же коллективом, а навсегда, мне кажется, приковало меня в смысле чувства ответственности, чувства, может быть, риска, опасности. Мне сразу было понятно, что если я возглавил этот коллектив (а это было непросто)… Эти процедуры — от выборов до утверждения – были непростыми. Я уже смутно помню. Была некая дама. Может, она и жива до сих пор. Она меня даже запугивала. Она заведовала отделом пропаганды в Ленинградском обкоме партии, она мне, мягко говоря, в кавычках не советовала давать согласия. Я не возражал ей, я, действительно, был молод, я был беспартийный.
– Это где, в Питере? Это какой год?
– Ленинград. 1988 год. Апрель, май. В апреле были выборы, в апреле же…
– Это работник обкома партии, нет? Не Баринова фамилия?
– Баринова, Баринова.
– Галина Ивановна Баринова. Знаменитая комсомольская красавица. Я хорошо ее помню, да.
– Я ее помню суровой и достаточно бесцеремонной женщиной.
– Это правда, согласен.
– Конечно, перед ней был почти мальчишка, если говорить обо мне. Но уже много лет прошло, со мной, пожалуй, так никто никогда не разговаривал. Это была угроза-предложение. Даже не предложение-угроза.
– Вам не предлагали возглавить «Ла Скала»? Никогда не было такого?
– Когда уходил Мутти, со мной (это уже не секрет) встречались 5 представителей оркестра, говорили о том, что они проголосовали за меня и они просят меня… Во-первых, я этот разговор пресек, потому что Мутти все еще числился музыкальным руководителем театра «Ла Скала». А во-вторых, какой же я руководитель великого итальянского театра, когда я руковожу великим российским театром? Я не могу совмещать такие вещи.
– А выбор?
– Мариинский театр. А кто вам сказал, что Мариинский театр слабее, чем театр «Ла Скала»?
– Я совершенно этого не утверждаю.
– Безусловно. Для меня – безусловно.
– И вы это рассматриваете тоже как, если угодно, как некоторую ответственность перед страной?
– Прежде всего, перед коллективом. Хотя, из тех, кто меня выбирал, в живых осталось, может быть, процентов 30, 20. Все-таки, голосовали за меня гораздо более солидные и опытные люди, чем я сам. Мне было 34-35, а тем, кто голосовал, было и за 60, и за 70.
– О вас много написано не только в российской печати, но и в иностранной. Очень много. И вы как-то сказали, что русские не знают, как работать, или не умеют работать. «Сталин заставлял всех работать как безумных, и он доказал своими ужасающими методами, чего можно добиться. Это единственный способ работать в России? Я надеюсь, что нет». Это вами было сказано довольно давно, это 1999 год. У вас по-прежнему такое ощущение? Как вы это видите? Потому что под кнутом-то ладно, но…
– Я знаю одно. Мы обязаны быть одной из богатейших держав в мире. Мы обязаны были организовать все таким образом, чтобы никогда не расплачиваться по долгам. Обязаны были. Это не мы с вами. Но это и мы с вами, потому что это наша проблема. Значит, — тогда мы. Как может страна, которая по коллективному запасу природных ископаемых – лес, вода, в том числе и питьевая вода… Возьмите Байкал, возьмите количество океанов, которые нас омывают, да? По количеству портов мы уступаем и малым странам в мире пока все еще, но размах наш или природные богатства… По количеству талантливых людей я все еще склонен считать, что мы опережаем едва ли не всех. По количеству… Создать для них условия. По количеству упущенных возможностей мы опережаем тоже всех. Тут и кроется проблема. Поговорим скоро о новом театре, зачем России нужен новый театр Мариинский. Мне кажется, он нужен России, прежде всего, для того, чтобы создать уникальные возможности громадному количеству молодых не только артистов, менеджеров, специалистов технического профиля, в том числе высочайшего качества специалистов. Ведь, у нас там технологии самые-самые современные, нам надо обучить сотни специалистов, а не просто их взять. Поэтому я считаю, что наша страна прошла невероятные сценарии. Вы это знаете лучше нас, потому что мы здесь, мы – музыканты, мы – артисты и мы, с одной стороны, смотрим на все, с другой стороны, мы не можем точно оценивать процессы, которые идут во всех областях кроме нашей. Это уже будет малопрофессионально, если я начну говорить о том, что происходит в нефтегазовой области, где я многих знаю, тем не менее, мировых игроков.
А вот если я буду говорить о том, что происходит в нашей сфере, то, приезжая в Сан-Франциско или Монреаль, Торонто, Миннесоту, не только Лондон, где я возглавляю лучший оркестр чуть ли не 10 лет уже… Но вот сейчас я был в Оксфорде, я дал благотворительный концерт студентам университета. Я дал мастер-класс. Был плох ли он, хорош ли он… Попросили, я сказал: «Хорошо, если он будет связан с молодыми коллегами…» Я вообще давно решил посвятить львиную долю своих энергетических ресурсов и человеческого внимания детям, молодежи. Правда, это надо делать. Мне же помогли, когда мне было 7-8 лет. Мне помог сосед встать на ноги тогда. Сам не знал, что будет, но говорил маме: «Да нельзя. Надо его вести. Он должен учиться музыке. Это же несправедливо». Было ли это несправедливо? Наверное, было несправедливо. Этот ритм я мог повторить. Я мог сказать там, сколько нот в аккорде или повторить мелодию. До этого не дошло. Я повел себя не этично, да?
– Не политкорректно.
– Да, И не политкорректно. Там трое или, может быть, четверо, дамы, педагоги. Как же так можно их поправлять? Но мне кажется… Я договорю, это важный вопрос и спасибо за этот вопрос. Мне кажется, что мы все имеем это ощущение, что мы настолько находимся вблизи чего-то потенциально очень великого, что еще чуть-чуть удачи и чуть организации. И еще будем работать… Я ведь дружу с Германом Грефом и с Алексеем Кудриным. Я даже не знаю, как вы отреагируете на такую дружбу. Но дружим мы не с тех пор, как они стали министрами, а задолго до этого. Я-то уже был худруком Мариинского театра, а с Германом Грефом мы первый раз прошли в 1995 году территорию вокруг Мариинского театра, потому что я понимал, что мы… Мы уже не знаем, где хранить декорации, мы уже не знаем, где хранить инструменты. Вы идете по коридору исторического здания Мариинского театра, и места нет. Строили театр в 1860 году, и он не был рассчитан на такое громадное количество спектаклей, премьер, и так далее, и так далее. Поэтому естественно, что мы расширялись. И в свое время я был страшно озабочен этой проблемой и посматривал на комплекс «Новая Голландия» поблизости. Там пешком минута от Мариинского театра, и вы — в Новой Голландии. А когда мне Анатолий Александрович Собчак позвонил в 1992 году, позвонил напрямую… Были такие телефоны белые и звонили… В свое время из Смольного, а он уже звонил из Мариинского дворца на Исаакиевской площади. И я должен был ответить, потому что звонила вертушка так называемая. «Валерий Александрович, а вы не могли бы сейчас подойти к нам? Я вас познакомлю, здесь у нас группа из Франции. Подходите». Я говорю: «У меня репетиция. Но я сейчас попрошу друзей». «Буквально, — говорит, — на 20-30 минут». Я поручил ассистенту тогда, сам будучи в возрасте ассистента, и помчался, тут недалеко, не было такого трафика как сейчас в Москве или Петербурге. И пришел к Анатолию Александровичу Собчаку. То ли четверо, то ли пятеро инвесторов из Франции. Речь шла о том, чтобы связать навсегда весь ансамбль Новой Голландии, Петром Первым еще задуманным, и Мариинский театр. Французы были в восторге от этой идеи.
Поручение по этому поводу Анатолий Александрович давал Владимиру Владимировичу Путину. Так мы познакомились тогда с нашим Президентом. И французы, и Владимир Путин, и я потом дорабатывали уже какие-то детали, как будем работать. Французы считали, что рядом такой театр – это же будет громадный культурный комплекс. Французы, которые и в Лувре, и в музеях… Там же другие музеи есть тоже, у них есть и театры. Они тоже построили новый театр недавно. Ведь «Пале Гарнье» существует очень давно, мы чуть ли не ровесники. А «Бастилия» построен в 1989 году, ровно к 200-летию революции. Открывал Миттеран. Для него это был национальный проект, его проект. Он знал, что он с этим войдет в историю. Построили, тоже очень много спорили, нужно ли было, критиковали, но, тем не менее, театр битком наполнен сегодня публикой, и Париж укрупнил свои возможности на мировой арене как мощный музыкальный и театральный, культурный центр очень сильно.
– Я хочу вернуться к одной теме, которая была упомянута вами, что вас избрали, и уже, по-моему, в этом году исполняется 25 лет, как вы возглавляете театр. Значит, вас избрали демократически, а потом вы стали диктатором. Получается, так?
– Нет, мне кажется, у нас в театре диктат музыки над всем. Мне кажется, что я являюсь ненавистником слепой диктатуры, особенно если вы говорите о великих образцах, то это к нам не имеет никакого отношения. Но требовательность и иногда настойчивость, переходящая в упорство, при достижении высокого качества совершенно необходимы. Я только что говорил о Евгении Александровиче Мравинском. Говорят, что его очень боялись. Я думаю, сегодня надо говорить, в основном, о том, что его очень уважали. Он добивался высочайшего качества. В Советском Союзе он жил, да? И у него была задача, с одной стороны, очень простая, с другой стороны, невероятно сложная. Он взял оркестр, который был знаменит тем, что он рождался в одной из столиц мира, культурных столиц мира, в Петербурге, потом в Ленинграде продолжал оставаться и дальше рос, рос, рос и дошел перед войной до уже очень высокой точки. Во время войны продолжал делать величайшие вещи в Новосибирске, а Мариинский Кировский театр — в Перми. А когда он вернулся, он стал первым послом советской культуры в мире. И их выезд в Финляндию, а потом во многие-многие страны мира продемонстрировал всем, почему с советской культурой надо не только считаться или не надо ее бояться, а почему она не может просто быть проигнорирована. Потому что ни американские оркестры, ни австрийские, немецкие великие оркестры не могли сказать так, что мы-то лучшие. Это, знаете, было соревнование двух миров, и один оркестр изо дня в день, из года в год демонстрировал, что вы-то не лучше, мы тоже так умеем.
– Не было момента, когда вам предлагали возглавить Большой?
– Были переговоры, иногда даже просто демонстративно. Меня даже информировали о том, что есть решение и его не надо обсуждать, надо просто обсуждать, когда это начнется. Я знал одно – я никогда не смогу уйти из театра, в котором я начинал процесс. И предложение мне сделано было примерно тогда, когда уже становились международными звездами и Ольга Бородина, и Владимир Галузин. И уже пела в театре еще тогда совсем юная Аня Нетребко, уже мы ставили спектакли, которые видел не только Петербург, а весь мир.
– Но вы отказались. Хотя, вы были назначены.
– Да, я не считал для себя возможным. Вы знаете, об этом не хочется говорить. Это будет выглядеть, может быть, хоть и отдаленно уже теперь, но все равно как шанс немножко себя попиарить. Я очень не люблю это.
– Да нет. Я думаю, что вас пиарить уже не нужно. Вообще довольно интересная вещь, это соперничество, которое, конечно же, есть между Мариинским и Большим. Мне кажется, довольно уникально. Потому что когда думаешь о крупнейших или великих оперных театрах других стран, то они одни. Метрополитен в Америке – он номер один, нет спора. Ла Скала в Италии, Гранд Опера во Франции. Там нет второго. И вы знаете такую русскую, не знаю, мудрость или пословицу, что двум медведям в одной берлоге не ужиться. У вас нет опасения, что когда-нибудь один из этих медведей сожрет другого, что Большой и Мариинский… В конце концов, что-то такое произойдет? Нет?
– Съесть нас можно только одним образом. Мы должны превратиться в одну большую тусовку.
– Это как?
– А вот так, как это происходит особенно в Москве, когда о событии культурном судят не по количеству талантливейших людей на сцене, а по количеству бриллиантов в зале. Это первое. Второе. Когда любая акция то ли в Москве, то ли в Петербурге становится акцией, которая с искусством непосредственно не имеет ничего общего, но при этом это очень видная акция. Такая опасность грозит мне кажется больше Большому театру, чем нам. В Москве возможностей в этом плане больше. Я не ругаюсь. И вообще тусовка – это то, что я сам иногда вынужден проходить. Как в школе у нас говорили «вы это проходили», помните? Конечно, общаться мы любим, и среди моих знакомых, друзей очень много известных людей. Но я все равно утром проснусь и буду думать о том, что мне надо порепетировать симфонию Прокофьева или Брамса. Я буду об этом думать гораздо более внимательно, чем о том, с кем я разделю бокал вина. Хотя, я повторяю, среди моих друзей… И у нас есть фантастически сильный попечительский совет у Мариинского театра. Этот совет за считанные недели сумел организоваться и собрать необходимые средства, чтобы построить один из лучших современных концертных залов в мире – не в России, в мире. Я, конечно, благодарен, безмерно благодарен особенно Грефу и Кудрину, моим довольно близким друзьям. Как тогда это было сделано, это для учебников истории.
– Продолжая эту тему, Большой и Мариинский. Юрий Темирканов считает, что если бы не вы, Мариинки уже, скорее всего, не было. Он сказало так – я его перевожу с английского: «Точно так же, как Большой театр в Москве умер, потому что у них нет такого организатора, администратора и вообще безумца, каким является Гергиев. Гергиев – это та причина, почему Мариинский жив». Я не буду вас просить это комментировать. Но вот он сказал, что Большой умер. Тогда еще он сказал. Вы так тоже считаете?
– Нет. Мне кажется, тот Большой… Причем, тот Большой, который знали мы, молодые музыканты. Это, знаете, 30-40 лет назад. Я слышал оркестр Большого театра несколько раз, и так получалось, что то ли раз в 3 года, то ли раз в 5 лет он стремительно менялся. Я никогда не скажу, что он был лучше, а сейчас он хуже. Но он был другим. Тот звук, которым играл оркестр Большого театра 40 лет назад… Я впервые услышал их 40 лет назад. Он уже, наверное, никогда не вернется. Хотя, всякое бывает. Никогда не говори «никогда».
– Согласен. Но это такой был уникальный звук, с вашей точки зрения?
– Просто та Москва (СССР) и Москва сегодня – это разные мегаполисы, в том числе культурные. Если говорить о певцах Большого театра… Если вы возьмете молодого Атлантова, молодую Образцову, молодого Нестеренко, это же огромный список. Синявская там. Я помню эти голоса в их пиковые, еще даже до международной известности… Они пели потрясающе. Это просто голоса выбирались, знаете, столько карат, такие изумруды, такие бриллианты. Сейчас у нас знаменитые певцы, их, все-таки, больше в Мариинском театре, знаменитейшие на весь мир.
– Больше, конечно.
– Тем не менее, я совершенно по-другому выстроил. Во-первых, это мои хорошие друзья. Я их находил. Да, я их, в основном, всех принимал в театре, я им давал все возможности. Вот вчера я говорил с Анной Нетребко, мы, прежде всего, коллеги и друзья, а уже потом знаменитые или чуть-чуть менее…
– А чем вы объясняете нескончаемые скандалы, которые потрясают Большой театр? Все-таки, я когда приехал в Советский Союз (это был декабрь 1952 года) и жил в гостинице «Метрополь» как раз напротив Большого театра, я помню, что о Большом театре говорили с некоторым придыханием. Сейчас так не говорят, на самом деле. Что произошло? И все время что-то то с одной балериной, то с другой, вечная там грызня какая-то. Что такое? Вы никогда не думали об этом?
– Я начну сначала с продолжения вашего вопроса, а потом отвечу на ваш вопрос. Мне кажется, что в какой-то момент у каждого из нас происходит удивительная и, может быть, самая благородная попытка прозреть. Почему это удивительно? Потому что это не происходит каждый день. Почему благородная? Потому что, прозревая, мы вдруг понимаем, что то, что мы делали вчера, нельзя будет делать завтра. Я стал больше думать о том, что делает Мариинский театр, или еще Кировский театр, не в те страшные годы 1992-й, 1993-й, 1994-й, 1995-й. Мы были близки к полной катастрофе в конце 1995 года. В 1996 году. В 1995 году борьба кланов привела к тому, что была дана буквально команда разгромить Эрмитаж и Кировский театр, тогда уже Мариинский театр. Была дана команда. Государственная машина била по государственным символам, символам России, символам государства.
– Кем?
– Я думаю, били Собчака. Я думаю, что команда была в недрах силовых структур. И ведь были в окружении Бориса Николаевича люди, которые могли просто жестко сказать одно слово и все бы забегали, и министры бы забегали, и выполняли бы команду. Поэтому как это делалось? Топорно как всегда это делается в таких случаях. Грязными руками, конечно. Вносили какие-то документы, делали фальшивые финансовые отчеты. Это грязная история. Но как всегда бывает в таких случаях, бумерангом возвращается. Правда ведь? Вы на кого-то нацеливаете удар, он почему-то потом бьет по вас. И я вернулся к Борису Николаевичу, и это все прекратилось. Это надо уже быть, может быть, таким решительным или скорее целеустремленным или, может быть, сконцентрированным на задаче. Я многого не умею, но концентрироваться на Мариинском театре я научился давно.
– А какие у вас были отношения с Ельциным?
– У меня не было никаких отношений. Мне он вручил чуть ли не первые в его президентской судьбе госпремии. Вручались, я думаю, в 1993 году. Я думаю, в 1992 году было не до этого. Я, по-моему, получал премию в 1993 году, государственную премию России. Не СССР, не РСФСР, России. Это был, по-моему, 1993 год. Почему я об этом вспоминаю? Потому что, естественно, он сказал одну очень хорошую вещь: «Я знаю, что мы перед вами в долгу». Он не говорил обо мне, он говорил о нас, артистах. И, кстати, о диктатуре. Мне кажется, что главным героем этого 20-летия, почти 25-летия пост-Темиркановской эпохи, или теперь уже можно говорить еще и постсоветской, да? Он ушел в 1988 году в Филармонию, а в 1991 году распалась страна. Мне кажется, главным героем стал коллектив. Это настолько очевидно для меня. Не каждый коллектив выдержит то, что выдержал коллектив Мариинского театра за эти многие годы.
– То есть вы особенно с ним, с Ельциным не общались?
– Я общался несколько раз. Он мне даже наливал «Хванчкару». Но сам не пил. Наина Иосифовна была рядом. А, может быть, уже и не хотел. Но мне наливал. И я задал ему три вопроса. Вас это интересует?
– Да.
– Вы можете себе представить Ельцина последних 10 лет своей жизни?
– Да. Конечно.
– Он думал не о театрах. Он думал не о системе музыкального образования или вообще образования. Он думал о том, что он ушел и подвинул или вообще отодвинул, или даже задвинул куда-то на задворки целую историю, целую эпоху в истории человеческой – коммунизм. Приходит человек, который может на танке, может быть, или если не пойдет, чтобы пострелять или почти разрушить Белый дом. И вот тут перед ним, с одной стороны, уже известный и все еще молодой, и, как оказалось, довольно нахальный человек. Я ему сказал: «Борис Николаевич, у нас очень много людей, которые отдали свою жизнь Мариинскому театру. Они живут на пенсии. Мы как можем им помогаем. Я очень вас прошу, можно предусмотреть какие-то, может быть, поощрительные, может быть, даже денежные вознаграждения, чтобы они, заканчивая свой жизненный путь, знали, что страна о них не забыла? Мы как можем им помогаем». Бюджеты у нас были, вы знаете, да? Он не кивнул, ничего не сказал. Это был первый вопрос. Было три. Я сделал еще одну попытку назвать пару имен. У нас были имена. Там и герои соцтруда, лауреаты Ленинских премий, государственных премий, народные артисты СССР. А уж народных артистов России, РСФСР там не запомнить. Ведь, тогда живы были все еще. И Сергеева была жива, и Дудинская была жива, боже мой, и Бельский был жив. Было громадное количество. Штоколов. Они очень тяжело доживали (многие из них). Неудача полная. Ни комментария, ничего. Я, может быть, прихлебнул вина, сказал: «Еще одна мечта у меня есть – это проехать по Волге». В истории нашего театра никогда не было такой возможности. Мы хотим, просто начиная где-нибудь от Москвы, может быть, от Ярославля и так дойти до Астрахани, и давать концерты. Это нас приблизит к регионам. И то, что, в конце концов, нам удалось осуществить. Но задумывалось это давно. Никакого ответа. Я говорю: «Может быть, можно кому-то поручить? Просто нам хоть какая-то поддержка нужна». Тогда невозможно было идти в Министерство культуры России и просить денег, потому что бюджет, который был, не выполнялся. Вот ваш бюджет, он маленький, но выполняется его часть. Неудача. И я понял, что он просто не понимает, о чем я говорю. Может быть, он о чем-то другом думал, но был на спектакле в Большом театре, спектакле-балете Мариинского театра. Спектакль показал всей Москве, что юные Лопаткина, Вишнева, Захарова – это новая золотая волна, и русский балет жив. Речь не идет о том, что умер Большой или Мариинский. Мы вместе живы или мы вместе мертвы. Мне кажется. Это мой ответ. И вот тогда я сделал сумасшедший, рискованный, отчаянный, дерзкий, но, все-таки, шаг, поступок. Я сказал: «Борис Николаевич, мы вообще полунищие (театры). Около Мариинского театра есть Новая Голландия. Это громадный комплекс, который надо сделать культурным центром. Это настолько близко. Пожалуйста, дайте команду, Борис Николаевич, чтобы просто этот вопрос внимательно рассмотрели. Я сам схожу и к Виктору Степановичу, скажу (мы с ним знакомы). Но просто если будет ваша команда… Я уверен, что для России это имеет такое же значение, как Линкольн-центр или Кеннеди-центр в Америке. Почему американцы могут, а мы не можем?» Он как шарахнул кулаком по столу, и бутылка запрыгала, я ее поймал. «Хванчкара» – она же тоненькая такая, знаете? Она стояла вот здесь, но наливал он – это совершенно точно, я помню это очень хорошо. Все замолчали вокруг. Татьяна Борисовна – она может это вспомнить. Она это слышала, потому что мы говорили спокойно, все как-то общались, человек 6-7, Наина Иосифовна была здесь. Он как шарахнет и смотрит на меня гневно и говорит: «А что Америка? Америка… Ну, был я в Америке». Он был трезвый абсолютно и он… Он же был умный человек. У него были свои, очень, может быть, непонятные всем, но свои какие-то механизмы, которые вместе двигались. Потом это же был медведь, он же мог вот так вот… Какой глава государства так? Уже, наверное, никакой, чтобы так вот ни с того, ни с сего. Он же крупный, он же высокий. Но я понял, что мы, теперь мы уже занимаемся, как говорят, Now you talking business. Теперь я понял. И он говорит «Татьяна»… Уже прошло 15 лет, об этом можно говорить. Говорит «Татьяна, в указ». Татьяна не знала, о чем шла речь. «Да, да, папа». И он на меня посмотрел еще раз и, уже немножко остывая, говорит «Америка. Ну, был я там». Я задел его русскую широкую мощную культуру. Те могут, а мы не можем? Да можем. На, получай. В указ. Знаете, по тем временам 30 миллионов долларов какие были деньги? Это примерно сейчас миллиардов 10. Я хоть и дружу с Кудриным, я не финансист. Он продавил бумагу своей росписью. Да, проколол с таким нажимом. Нет, это на следующий день уже было. И Кудрин мне говорит: «Ты что сказал Борису Николаевичу?» Я говорю: «Всякое было». Он говорит: «Подожди, мы получаем такие, но это нечто». Он продавил бумагу. Правда, мы не построили Новую Голландию, тем не менее, Виктор Степанович, которого я безмерно уважаю, кстати, и который решил вопрос Большого и Мариинского театра сам в далеком, по-моему, 1996 году, до встречи с Ельциным моей… Я с Ельциным виделся трижды в жизни. У нас не было отношений каких-то. Я думаю, у него, может быть, не было отношений в принципе с мастерами культуры, может быть, за исключением представителей других поколений.
– Все-таки, значит, у вас были отношения с Ельциным, те, которые вы описываете, и очень много говорят о ваших отношениях с нынешним Президентом, с Путиным. Я могу процитировать, например, критика «Таймс» Ричарда Моррисона, который написал: «Я не знаю ни одного случая в музыкальной истории, за исключением, возможно, Вагнера и безумца короля Баварского Людвига, когда музыкант был так близок к очень сильному лидеру». И вы не скрываете, что вы обращались не один раз к Владимиру Владимировичу Путину за финансированием, и находили понимание и помощь. У меня только один вопрос. Как насчет того, что долг платежом красен? Обращаешься раз, обращаешься второй, но и к вам могут обращаться. И тогда…
– У меня такой опасности не существует. Если речь идет о знаменитом концерте в Цхинвале…
– Нет, я вообще в принципе. Об этом поговорим обязательно.
– Я о нем говорю сам. Если речь идет о концерте в Цхинвале, я, ведь, осетин. Так? Поэтому ни о каком наемном, а тем более… Знаете, вы нам, мы вам. Об этом речи не может быть. Речь в Цхинвале шла только об одном. Там погибли люди? Погибли. Там дети погибли? Погибли. Вы знаете такого человека — Теймураз Балоев?
– Да, конечно.
– Он же был в Цхинвале сразу после этих событий. Я был в Лондоне. Когда он мне по-осетински сказал о том, что «ты не представляешь, что здесь мы увидели». Мне же не нужно смотреть только передачи. А я, ведь, находился на Западе. Можете себе представить, что я испытывал. Раз. Я – осетин, у меня очень много друзей грузин. Очень много друзей грузин и близких. Я их очень люблю. Еще больше любить стал. Но! Мы не поссорились из-за этой истории. Я просто тогда понимал, что в мире происходит одно огромное шоу, очень мощно поставленное. Я не буду сейчас говорить ни об одной стране, которая вовлечена была в те события. Но когда через 3-4-5 дней после этой короткой войны я понял, что никто ничего не понимает в том, что произошло… Я был в Эдинбурге, я был в Лондоне.
– Они получали определенную информацию, и кроме русских танков они ничего не видели.
– Правильно. Но надо знать еще и меня, уже с тем опытом, который был. Я был в Эдинбурге, я через два часа уже встречался с министром обороны Великобритании. И я никого не подставляю, я надеюсь, сейчас. Просто я попросил организовать эту встречу. И когда я поговорил и с министром обороны Великобритании, и с министром обороны Германии, это только в ближайшие несколько дней после этих событий. Я говорю: «Почему вы не даете правду об этих событиях? Ведь вы же знаете, что снято очень многими очевидцами. И там есть страшные кадры, и все равно же их все увидят. Они не отвечали. Я думаю, у них была очень трудная ситуация. Там ответов не было. Я встречался и с главой Би-Би-Си, с первым человеком Би-Би-Си. Не музыкальным отделом – с главой корпорации. Вы как специалист, профессионал, знаете, что это такое. Поэтому я как осетин делал то, что любой осетин мог бы тогда сделать, если бы…
– В этом, я думаю, ни у кого нет сомнения. Я все задаю этот вопрос, потому что у нас, по крайней мере, в России как-то всегда считалось, что люди искусства, они – люди искусства и к политикам отношения не имеют и лучше бы не имели. И когда они начинают иметь, то их начинают многие люди, которые считают себя либеральными, интеллигентными, осуждать. Смотрите, что произошло с Чулпан Хаматовой, когда она выступила в поддержку Путина. Что произошло с Женей Мироновым, — то же самое.
– Вы знаете, что произошло с ними? Я могу вам сказать. Они как были, так и остаются лучшими нашими артистами. Вот что с ними произошло.
– Я согласен. Но вы помните, какое осуждение было? Как их поливали вообще?
– Разве Чулпан должна обращать на это внимание? Вы помните Черкасова?
– Николая Черкасова, актера?
– Да. Друга Мравинского помимо всего остального.
– Великого актера, ну?
– Величайшего. Ведь, он прошел через ужасные события в своей жизни. И после этих фильмов, которые до сих пор мы смотрим, считаем их лучшими… Для меня и «Иван Грозный», и «Александр Невский» — лучшие фильмы. Так вот я хочу вам сказать, что мне кажется, артист должен знать, что он сам самый жесткий критик и самый суровый судья. И то, что он сегодня, завтра, послезавтра видит в своей жизни еще недостаточно, может быть, нацеленным на правду, которую хочет нести людям, он будет делать.
Я звонил Чулпан. Я только одну ей вещь сказал, я помню. Потом мы выступали вместе и в Питере, и в Москве, и в Зальцбурге на фестивале. И я очень хотел именно с ней и с Женей выступать, потому что речь шла об одном произведении Прокофьева, который является, наверное, все-таки, моим любимейшим композитором. «Египетские ночи». Но у Прокофьева громадное количество произведений.
– Я просто, раз вы сказали «любимейший», мне интересно.
– Композитор любимый. И я значительную часть своей жизни посвятил… Есть такое слово плохое «пропаганда». Пропагандируя музыку Стравинского, Прокофьева, Шостаковича… Я сейчас не говорю о Чайковском, который в моей помощи, может быть, не очень нуждается. Его знают, любят миллиарды уже теперь людей. Коллективно это десятки миллиардов. Потому что, знаете, те миллиарды, которых уже нет, их было очень много. И те, которые будут, их еще больше. Вот и получается, что Чайковский – мультимиллиардер.
– Согласен с вами.
– А Прокофьев и особенно его симфонии, некоторые его оперы на карте музыкальной Америки или Европы почти отсутствовали. И здесь мы играли довольно значительную роль в том, чтобы они рождались в залах и в театрах, и уже никогда оттуда не уходили.
– У нас времени очень мало осталось. По крайней мере, мы могли бы три программы с вами сделать легко.
– Я о Путине не говорил. О Ельцине говорил много, о Путине я могу сказать следующее. Вопросы финансирования я ставлю как худрук-директор Мариинского театра. У меня простейшая задача. Мне в этом помогает Большой театр. Большой театр поднимают, нас выравнивают. Большой театр от нас отрывают вдвое, а иногда в 2,5 раза больше финансирования Большого театра, это просто нечестно. Это не потому, что я против. Я – москвич по рождению. Это просто несправедливо. Мы работаем то ли втрое, то ли вчетверо больше. Это просто несправедливо. Путин, на самом деле, человек, который… Мне кажется, он абсолютно не лишен чувства справедливости. Это уже не «люблю, не люблю, нравится, не нравится, вкусно, невкусно, остро, горько, сладко». Просто элементарная справедливость. Поэтому нас уже трижды выравнивали, и выравнивали не министры культуры. Уж всяко не Михаил Ефимович Швыдкой.
– Я понимаю. Не так давно журнал Forbes опубликовал список наиболее влиятельных музыкантов мира. Вы заняли почетное пятое место в этом списке из 25 человек.
– Да. Журнал «Тайм».
– Виноват. На первом месте – Леди Гага. Вам не обидно?
– Нет. Мне, наоборот, за нее обидно. Она никогда не выступит в Беломорске, а я выступил.
– Когда-то в школах был предмет «Музыка», которого сейчас нет. И вообще в школах как-то гуманитарные предметы…
– Преступление против своего народа, преступление против особенно поколения. Мы тоже народ с вами. Но дети-то наши – почему надо их сразу заведомо отдалить от самого прекрасного, что создавала наша же страна? Почему «Щелкунчик» — самое популярное произведение за всю историю человечества? Почему не надо в школе проходить не только «Щелкунчика», который весь мир, не Россия… Я думаю, когда убивали в девяностые годы… Причем, не хотели этого. Просто убивали, потому что не могли финансировать, потому что кому-то это казалось… На самом деле, объяснение очень простое. Вы меня спрашиваете про беды Большого театра. Кто-то должен контролировать продажи билетов. Точка. Если надо плеснуть кислотой, могут и это сделать. И так же, если надо убрать музыку… Вы знаете, что мы все пели в детских хорах? Я себя помню, гоняющим консервную банку и поющим в детском хоре. Мне было то ли 9 годков, может быть, 10. Я помню дирижера, который с нами работал, хорового дирижера. Он был эмоциональным человеком. Когда ему не нравилось, как мы поем, он бил ногой по стулу и стул летел метров 10. Это было так эффектно. Вот это мы запоминали всё. Но он был эмоционален, и в своей эмоциональности он нас забирал. А теперь почти нигде никто ничего не поет. Это же против природы человеческой. А почему немцы и англичане продолжают петь? Они что, настолько дурнее нас? Я сейчас совершенно не хвалю Европу или Америку. Я считаю, что им бы у нас многому поучиться можно было именно сейчас. Посмотрите на Европу, что сейчас там происходит.
– Это правда. Вы знаете, в России не принято поздравлять человека с днем рождения заранее, но во Франции принято. А поскольку я наполовину француз, эта половина позволит себе поздравить вас с наступающим днем рождения, с открытием зала, который должен совпасть с этим. Это большое событие. И хочет вам задать несколько вопросов мой добрый друг Марсель Пруст. Так что, короткие вопросы и короткие ответы. Главная черта мужчины?
– Благородство.
– Главная черта женщины?
– Красота.
– Главная черта Гергиева?
– Концентрация.
– Что вы любите больше всего на свете?
– Все-таки, людей, потому что музыку, которую люблю, тоже создавали люди.
– А что ненавидите?
– Коварство и подлость, когда они приходят вместе.
– Дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий. Приняли?
– Нет, я уже опоздал с этим.
– Если б вы могли встретиться и поговорить с любым человеком, который когда-либо жил, кто бы это был?
– Прокофьев, композитор, Сергей Сергеевич.
– Понимаю. Хорошо, что вы уточнили. Был еще и поэт.
– Прокофьев вернулся в СССР, имея бешеный успех на Западе.
– Да я знаю это прекрасно. Это не все знают.
– Я бы у него спросил, что он испытывал.
– Зачем, да?
– Нет, я считаю, это здорово, что он вернулся. Он написал едва ли не лучшие произведения по возвращении. Я хотел у него спросить, хотел бы очень спросить…
– Может, вы еще встретитесь. Заранее не говорите. Что такое, по-вашему, гениальность?
– Это ответит вам Родион Щедрин. Это таланты фурий. Он все время говорил — таланты фурий. Эта неистовость, которая ведет талант и дает гениальность.
– Кого вы считаете лучшим дирижером вообще в истории?
– Фуртвенглера. Тоже был связан с Рейхом.
– Оказавшись перед Богом, что скажете ему?
– Пускай вернет музыку во все школы России. Я на много не претендую.
– Это был Валерий Гергиев. Спасибо вам большое.
– Спасибо.
Интервью 2013 года
