– Сегодня наш гость – главный редактор журнала «Эксперт», член Общественной палаты, член Высшего совета партии «Единая Россия» Валерий Фадеев. Добрый вечер, Валерий Александрович.
– Добрый вечер.
– Рад, что вы пришли, и хочу вас спросить сразу вот о чем. Не так давно, пару лет назад, вы довольно часто появлялись в разных СМИ. Но в последнее время вас не очень видно, особенно на телевидении. Это как надо понимать? Это случайно или есть какие-то причины?
– Скорее, причины внутренние. Я же не шоумен и не звезда, ив какой-то момент меня стало немножко смущать, что я слишком часто вижу свою физиономию по центральным каналам.
– То есть вас стало много, на ваш взгляд? И вы сами решили?..
– На мой взгляд, меня стало слишком много, да. Я часто отказываю. Меня по-прежнему часто приглашают, но я не хожу именно по этой причине.
– Ладно. В начале этого года (это довольно важное событие) был опубликован «Манифест российского политического либерализма», подготовленный так называемой Либеральной платформой «Единой России». Вы – один из координаторов этой платформы, значит, один из авторов этого манифеста. Что или кто побудил вас к подготовке этого документа, тем более учитывая довольно негативное отношение к понятиям «либерал» и «либерализм» в России.
– Это очень старая история. И продолжает действовать клуб так называемого 4 ноября, это клуб тоже либеральный, рядом с «Единой Россией». Этой истории много лет. Мы с коллегами, в первую очередь, с Владимиром Николаевичем Плигиным считаем, что надо во что бы то ни стало пытаться удерживать либеральную позицию так, как мы ее понимаем, несмотря ни на что, несмотря на политические изменения, несмотря на то, что либерализм, в общем, на самом деле, не очень популярен. Мы должны пытаться удерживать эту позицию. И то, что сейчас мы создали эту платформу в рамках «Единой России», это очередная попытка держать позицию. Потому что ее нельзя размывать, понимаете?
Либерализм размывается с разных сторон. С одной стороны, очень дохлой, чахлой повесткой, которая не интересна большинству людей, — какие-нибудь гей-сообщества или что-то в этом роде, понимаете? И считается, что либералы – это те, которые должны отстаивать вполне определенный круг идей. Но это же не так. Либерализм – это метод решения проблем для всех, не только для очень узких сообществ.
Простой пример. Растут цены на жилищно-коммунальные услуги, это проблема, которая касается всех граждан страны. Есть метод решения административный – «Давайте мы ограничим рост цен, давайте мы будем приказывать, чтобы цены не росли». А есть методы рыночные, либеральные – «Давайте проведем модернизацию этой сферы, давайте мы устроим там рынок, давайте мы привлечем частный бизнес к этому делу». И конкретные примеры и расчеты показывают, что это эффективней.
– Я правильно понимаю вас, что изменившаяся политическая ситуация в стране, о которой вы упомянули, не способствует развитию либерализма?
– Эта же тема уходит корнями в конец девяностых – начало прошлого десятилетия, тема восстановления государства и тема его усиления. И вектор, который сейчас продолжает доминировать, это вектор решения проблем в первую очередь с помощью государства, институтами государства. Как в случае с ЖКХ. Давайте мы попробуем приказать остановиться ценам. И нельзя сказать, что он какой-то искусственный, кем-то привнесен. Так сложилось в тот период, когда государство приходилось восстанавливать. Это не означает, что мы должны забывать о том, как мы представляем себе реальность и как мы считаем нужным развивать страну.
– Вы знаете, удивительная штука. При всем том антиамериканизме, который, я бы сказал, ныне даже лелеется и холится в нашей стране, удивительная параллель. В свое время в Америке слово «либерал» — это было прекрасное слово. Кеннеди был либералом, и считалось, что либерализм – это прогресс, это вперед. А уже к тому времени, когда пришел Рейган, все это повернулось и настолько, что даже слово «либерал» считалось чуть ли не матерным, и он говорил «слово, которое начинается на Л» как все равно бы у нас сказали «слово, которое начинается на Х». То есть в этом смысле мы прямо идем в американском фарватере, потому что они раньше там были, а теперь и мы там. Вы же сами говорите: «Сегодня либерал – фактически это противник развития». И даже иногда повторяете такое, я бы сказал, полуприличное слово как «либераст».
– Это не я его произнес. Вы сами сказали, что Рейган сказал букву… Вот именно в этом смысле…
– Так о какой Либеральной платформе «Единой России» идет речь? Это трудно понять в этих условиях.
– Помните, демократия… У нас в стране демократов стали называть в широких кругах «дерьмократами», понимаете?
– Конечно, прекрасно помню.
– Это ж то же самое, что ваш пример с Рейганом. Это не означает, что мы должны сдавать и демократию, и либерализм. Мы должны пытаться бороться. Проблема заключается в том, что наши писаные либералы, те, кто в них записан, они не предлагают решения проблем для всех. Они скукоживаются. Они, понимаете, в «Жан-Жаке» заседают, они обсуждают…
– Жан-Жак – это что? Я просто боюсь, что наши зрители, даже, может быть, и Руссо не сильно знают. Поэтому…
– Это кафе в Москве, где любят заседать прогрессивные либеральные журналисты.
– А. Поэтому меня там никогда нет, наверное.
– Видимо, вы не прогрессивный.
– Да, видимо, нет. И не либерал очевидно, да.
– Но, понимаете, что такое либерализм? Это же опора на свободного человека.
– Владимир Даль, который, в общем, неплохой словарь подготовил… Конечно, язык меняется со временем, но тем не менее. Он сказал, что это надо переводить как вольнодумец. Так может быть, в этом и вся проблема, что как не любили в нашей стране, будь это царская и будь это советская, и будь ныне путинская, слово «вольнодумец» не является таким…
– Слово «вольнодумец», если в него вдуматься, то там есть оттенок свободомыслия. Человек свободно мыслит, ничего больше. Слово «вольнодумец» в нашей традиции имеет оттенок «против власти». Давайте сконцентрируемся на первом значении – свободно мыслящий человек. Со своим мировоззрением. Представляющий по-своему, как ему делать свое дело, развивать свою страну.
– Совершенно правильно.
– На этих людей надо опираться. Я совершенно уверен, что уж если в 1991 году был выбран такой путь – а он выбран, наш конституционный идеал именно либеральный – то мы теперь не можем с него сворачивать, тогда нам рано или поздно Конституцию переделывать придется в очередной раз. А зачем? Если есть люди, которые в состоянии идти по этому конституционному пути, так, давайте мы будем им помогать. Давайте сами по нему пойдем.
– Хорошо бы. Помимо Либеральной платформы в «Единой России» есть еще и Социальная платформа, и Патриотическая платформа. И как-то вы объясняли, что дело в том, что «Единая Россия» — это очень большая партия, там много людей и с разными взглядами, и это отражено вот таким образом. В то же время, когда депутаты Государственной Думы голосуют, то они голосуют как машина для голосования, как рисовали когда-то Кукрыниксы. Я вам больше скажу, после некоторых голосований доводилось мне встречаться в самолетах с депутатами, которые мне говорили: «Мы, конечно, против, но мы же члены этой партии». Значит, о чем речь? Какие платформы?
– Так во всех партиях. Почти всегда голосование в европейских парламентах и в США единогласное по фракциям. Бывает, кто голосует против. И здесь у «Единой России» бывает то же самое. Но почти всегда это голосование в соответствии с принятым партией решением. Просто если этого не будет, тогда начнет расползаться структура парламента. Тогда зачем мы голосуем за партии или в Европе голосуют за партии, если все равно каждый член парламента голосует так, как он считает нужным? Тогда это уже не партийная система, какая-то другая. Что касается фракций, они есть во многих партиях. И это нормально. Классический пример – это либерально-демократическая японская партия. Она существует с этими своими фракциями много десятилетий. Возможно, именно поэтому она так успешно и контролирует политическую сферу в своей стране. Фракции были даже у большевиков, пока их окончательно Сталин не разрушил.
– Пока их всех не перестреляли, чтобы не было фракций там никаких.
– Вы намекаете, что мы идем по этому пути? Хотелось бы пойти по другому пути.
– Я вообще не занимаюсь намеками. Я просто констатирую факт, что когда-то были фракции и с ними очень скоро… Не скоро, но разделались.
Интересно, что Президент Путин устами своего пресс-секретаря заявил, что является не меньшим либералом, чем многие из тех, кого так принято называть, но свои либеральные идеи реализует не на словах, а на деле. Вы с этим согласны?
– Это он в связи говорил с чем? С экономикой? Я пропустил это заявление.
– Я почему спрашиваю? Потому что я уже слышал от некоторых людей, что Владимир Владимирович Путин скорее либерально мыслящий человек. И я хотел спросить, вы разделяете эту точку зрения? Потому что если да, то я был бы вам очень признателен, если бы вы мне привели какие-то примеры этого либерального мышления. Если нет, тогда нет.
– Что касается экономической сферы, то можно с этим согласиться. И Путин все время пытается даже в каком-то смысле вопреки тренду складывающемуся, как-то оживить эту свободную сферу. Хороший пример – это так называемое Агентство стратегических инициатив, которое было создано в прошлом году. Это специальный путинский институт вне правительства, который призван работать со средним бизнесом, даже не с компаниями, а с людьми, с теми свободными людьми, которые пытаются что-то создать. Это специальный институт, который помогает этим конкретным людям взаимодействовать с институтами развития, получить кредит, давит на министерства, пытается изменить законы. Это довольно большая работа. Безусловно, это абсолютно либеральный подход. Это институт, который должен преодолевать сопротивление бюрократии. Я сам тоже имею к этому отношение, я – председатель экспертного совета и наблюдаю уже полтора года, как идет эта работа. Это очень тяжелая работа, потому что сопротивление бюрократии чрезвычайно сильное, никто не хочет упускать власть из своих рук.
– А можно быть либералом, предположим, в экономике, но не в политике?
– Сколько угодно. Один из любимых героев нашей интеллигенции – Пиночет.
– Ну, это в прошлом, вы знаете.
– Уж просто диктатор, понимаете? Какой там либерализм, да? Там расстрелянных тысячи людей, да?
– Но я не уверен, что это были либералы, которые его поддерживали.
– В экономике они были, конечно, либералы. А те, кого он расстреливал, наверное, были скорее социалисты.
– Еще одно. Все-таки, я вокруг этой темы либерализма, меня она очень интересует. Скажем, в этом либеральном манифесте, в котором вы принимали участие, он относит к неправильному либерализму эту уличную оппозицию, которая, как там написано, уверена в этом, что за 12 лет ничего хорошего не произошло. Во-первых, что такое неправильный либерализм? Что, бывает либерализм правильный и неправильный? Это странная вещь.
– Да их 100 видов. Вы сами начали с того, что в шестидесятых годах либерал был почетен в США, а в восьмидесятых — уже нет.
– Но он все равно либерал.
– Он каждый раз разный. Он наполняется национальным содержанием, он наполняется историческим содержанием. Либерализм XIX века в Европе и либерализм сегодняшний – разный.
– Послушайте, вольнодумец – он и есть вольнодумец. Свободомыслие – это свобода мысли. Как может быть неправильное свободомыслие?
– Это самое широкое определение. Но это не так. Что дальше? Свободомыслие о чем? Речь же идет о политике большой страны. Можно свободно мыслить о весьма ограниченных вещах. Мы сейчас стали обсуждать, вы задали тему несистемной оппозиции, как ее называют. А где она, эта несистемная оппозиция?
– Это другой разговор. Но что значит… Управляемая демократия, суверенная демократия, неправильный либерализм. Это же все игра в слова. Есть демократия в разных видах, но она есть. Но она демократия прежде всего. И есть либерализм. И он прежде всего. А там дальше эти игры – это же, ведь, понятно, что это такое.
– В термине «суверенная демократия» нет ничего вообще пугающего. Имелось в виду исключительно, что каждый народ строит свою демократию сам.
– А мы этого не знали. Спасибо господину Суркову, что он нам это разъяснил.
– И в этом и заключался его этот добавок суверенности, ничего больше.
– А до этого была управляемая демократия. Это тоже было интересно.
– Это не тот термин, который шел из Кремля. Это термин, который шел, скорее, снаружи.
– Какая мне разница, откуда?
– Дальше — по поводу неправильного либерализма. Я еще раз повторяю. Если вы идете с идеями, вы должны обращаться не к своей тусовке, не к своим дружкам, вы должны обращаться с политическими идеями к народу. Когда вы обращаетесь к народу с теми идейками, которые ему не интересны, более того часто его раздражают эти идейки. Тогда вы, на самом деле, дискредитируете понятие либерализма. Понимаете?
– Тогда можно так и сказать, что люди, которые дискредитируют либерализм.
– Это мы имели в виду, когда писали манифест.
– Значит, может быть, надо точнее это выражать, потому что это очень странная вещь. Есть правильный либерализм и неправильный – это странно. Ладно. Значит, эти люди говорят: «Ничего хорошего не произошло за 12 лет». Кое-что, наверное, хорошее произошло, я абсолютно в этом уверен. А насчет того, что плохого ничего не произошло, и именно по вине власти за эти 12 лет? И если произошло, то каким образом, по-вашему, про это плохое люди должны высказывать свое мнение так, чтобы власть их услышала? Это же важный вопрос.
– Для того, чтобы власть услышала, надо иметь возможность самим стать властью. Так, что вот власть услышала, не бывает. Должны быть институты, которые борются за эту власть или, по крайней мере, очень серьезно на нее влияют. Когда вы рассказываете, что власть услышала, у вас какой-то монархический подход. Там есть монарх, и он нас должен услышать.
– Нет. Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Прежде всего, это СМИ, которые именно поэтому и получили в свое время название четвертой власти. Это прежде всего. Но если они контролируются властью или если главные СМИ, то есть те, которые формируют общественное мнение и из которых люди получают свою информацию, контролируются властью, то привет, приехали, никакой информации…
– «Привет, приехали» — что вы имеете в виду?
– В том смысле, что вы через них не доведете до власти.
– Владимир Владимирович, у нас есть огромный интернет, у нас есть десятки и сотни СМИ, которые говорят и пишут, и показывают то, что считают нужным, десятки и сотни. У нас проблема в регионах, у нас в Москве проблемы нет. Мы сейчас можем зайти в интернет и увидеть полную картину того, что происходит в стране.
– Вы знаете, что? Вы вспомнили кафе «Жан-Жак». Так вот интернет – это примерно кафе «Жан-Жак» с точки зрения своего влияния на власть и доведения до власти каких-то вещей.
– Я с вами совершенно согласен. Но только это проблема объективная. Недавно был митинг в Москве в поддержку арестованных по делу 6 мая прошлого года, когда была манифестация с беспорядками. Туда пришло 600 человек. Понимаете? 600 человек.
– Говорят, 3 тысячи пришло. Но даже если 3 тысячи, это очень мало.
– Даже если 3, это очень мало. Если есть реальная сила, которая хочет за что-то бороться и проталкивать, продвигать свои идеи, это же смешно, сколько пришло людей. Это драма не власти, это драма не Первого канала, понимаете? Это драма состояния общества.
– Да. Которое не верит, что что-то можно изменить. Может быть, и так это толковать. И поэтому никто и не приходит, потому что считает, что это бесполезно.
– Владимир Владимирович, вы не можете по Первому каналу или по ВГТРК внушить людям, что они что-то могут изменить. Это невозможно, это будет уже манипуляцией.
– Конечно, нет. Можно только людям рассказать то, как есть. И иногда приглашать людей с другими точками зрения, чтобы они могли послушать.
– Подозреваю, что люди хорошо знают, как есть. Если вы, Владимир Владимирович, полагаете, что Первым каналом можно так промыть мозги людям, что они перестанут понимать, что происходит, я с вами не соглашусь.
– Ладно. Я этому рад. По поводу уличной оппозиции. Вы как-то говорили так, что она сама (эта оппозиция) состоит из среднего класса, а возглавляет ее некий креативный класс, о котором вы говорите довольно снисходительно, скажем так. Вообще что такое креативный класс? Если взять слово «креативный», перевести на русский – это творческий. Я никогда не слышал о существовании творческого класса ни у Маркса, ни у кого-либо другого. Что это такое за творческий класс? Это о ком идет речь?
– Это изобретение недавнее. Я, честно говоря, думаю, что это просто спекуляция. Надо было что-то придумать такое новое, что-то интересное… Бестселлер был написан, забыл фамилию этого автора, чтобы весело было. Однажды я выступал перед топ-менеджерами, инженерами очень большой российской компании, по поводу креативного класса в том числе. И один из них, высокопоставленный инженер сказал: «А почему эти в Москве, которые с рекламой работают, дизайнеры – они креативный класс, а я, инженер с прекрасной биографией, квалифицированный, я не креативный класс?» Я сказал ему: «Это ваша проблема, что вы почему-то не считаете себя креативным классом, а очень небольшая группа московских активистов называет себя креативным классом». То, что писал социолог, на самом деле, он имел в виду, что инженер-то, конечно, тоже входит в креативный класс. Это творческий класс, создающий что-то новое. У нас сейчас несколько искаженное здесь представление об этом. Креативный класс – скорее такие, модные люди. Модные, которые находятся в очень тонком слое того, что, на самом деле, не имеет отношения в конечном счете к производству. Он все равно немножко грязноват (инженер), понимаете? Там масло какое-то течет, станок работает, гудит, дым какой-то из трубы выходит, понимаете? Он грязноват немножко, он не для нас? Нам бы чистеньких побольше, а инженеры нам не нужны.
– Хорошо, а летчик-испытатель? А конструктор самолетов?
– Какие самолеты у нас могут быть? Все самолеты в Европе и в Америке, говорят нам.
– А вот SuperJet-100.
– Есть прекрасная история, я ее очень люблю, про завод Ростсельмаш, который производил комбайны. Этот завод в начале девяностых годов был символом совка, потому что западные комбайны были хорошие, а комбайн «Дон» был не очень хороший. И завод Ростсельмаш должен был быть разрушен как символ совка. И он почти был разрушен. Но, все-таки, недоразрушили. Он продолжает функционировать. Он не только собирает чужие комбайны, он делает даже свои комбайны. Те люди, которые там работают, новое поколение, молодые инженеры – у них светятся глаза, потому что они могут создать комбайн. Не скрутить комбайн, не прикрутить веялку, а создать настоящее новое. Безусловно, вот эти люди принадлежат к этому самому творческому классу. Проблема заключается в том, что… По поводу либералов. Состояние этих людей и состояние Ростсельмаша не очень интересует тех, кто здесь в Москве задает тональность жизни. Возникает огромный разрыв между этой жизнью в Москве и той жизнью в Ростове.
– Послушайте, этот творческий класс, который, как вы говорите, есть тот, за которым шли люди, представляющие средний класс, это странная очень социология, но бог с ним. Вообще все шло вокруг выборов, которые касаются всех. Речь не идет о том, что Ростсельмаш, не Ростсельмаш. Речь шла о том, что некоторые люди, и немало, считают, что у них украли выборы. Это что, не тема?
– Так они и вышли на митинг.
– А почему тогда те, которые оказались активистами в этом деле, почему они какие-то, не знаю, плохие? Так получается.
– Владимир Владимирович, потому что, например, была создана Лига избирателей тогда же, в эти дни. Где эта Лига избирателей? Ее нет. Все те инициативы, которые тогда были проявлены, они все слиты. В унитаз, извиняюсь. Их нет, этих инициатив. Моя претензия к ним в том…
– Что они – импотенты.
– Конечно. В этом же драма, конечно. Наоборот, я не люблю этих людей. Но стране нужна энергия. Любая энергия, если она не разрушительная. Это не разрушительные люди, тот средний класс, который вышел на манифестации. Но те, кто управлял этим процессом, они оказались абсолютно неадекватны этим тысячам и сотням тысяч людей недовольных, понимаете? Вот в чем драма, а не в том, что… Они плохи не потому, что они думают не как я, а потому что не способны эту энергию превратить в какое-то политическое действие.
– Думаете ли вы, что этот протест, который, все-таки, сидел в людях и, я полагаю, еще сидит… Что при появлении другого рода творческого класса, скажем так, это все может быть совершенно по-другому, как раз может выразиться в очень конкретных и очень конструктивных вещах, хотя, которые могут и не понравиться власти?
– Ведь есть и другие риски. Есть риски, что могут появиться другие люди, которые и нам с вами не понравятся. Знаете, радикалы – их в стране достаточно.
– Мы же говорим о протестных настроениях. Причем тут радикалы?
– Я не вижу настоящих причин, настоящих поводов, которые, действительно, могут так возбудить власть, что она начнет всех прессовать. Я не могу даже придумать, что могло бы ее так заставить действовать против людей.
– Я сегодня ехал на работу и слушал, кажется, «Эхо Москвы». И там выступал очень достойный и, можно сказать, великий человек, который считается либералом, Либерал Либералыч. Уж не буду называть фамилию, не обязательно. И с явным, как бы это сказать, сожалением, возможно, говорил о советском времени. При том, что он, наверняка, был антисоветским – это просто я даю голову на отсечение. Он вспоминал, что было другое товарищество, было то-то, то-то. Скажите, у вас есть ностальгия по тому времени?
– Нет. Если исторически, то, конечно я к этому отношусь как к гигантской трагедии. Но я же как раз в застое закончил университет, институт. И, в общем, было не очень понятно, что делать. Я с радостью пошел в армию, когда меня призвали на два года офицером. Я с радостью пошел, потому что я не понимал, куда идти в этой жизни. Нет, это, конечно, был обреченный режим.
– Я почему вас спрашиваю? Я с любопытством прочитал то, что вы… Вообще не буду очень цитатами бросаться, но есть некоторые интересные. Вы пишете насчет советского кино: «Если мы возьмем кинофильмы шестидесятых годов советские и западноевропейские, то увидим, что картинка очень близка, лица похожие. Уровень жизни в СССР был, конечно, ниже, но сами люди это не очень ощущали». Вообще это заявление дорогого стоит. Все-таки, шестидесятые годы – это годы расцвета итальянского неореализма, скажем там, Феллини, Антониони, Висконти. И что-то я не очень вижу какие-либо параллели в советском кино, но бог с этим. Вы еще пишете, что «в 1960 году для 90% населения права человека и свобода слова были не решающими факторами. Эти вопросы откладывались в кавычках на потом». Во-первых, я не могу не спросить вас. Вы же 1960 года рождения. Откуда вы знаете, что было в шестидесятых годах на личном опыте? Что людям было безразлично или нет.
– Я же говорил… Я же пишу, во-первых, о той картинке, которую я вижу и считываю в кино.
– Да. В советском кино не говорили об этом, согласен.
– Картинка – она же тоже внутри, она же с головой и режиссера, и оператора. И если картинки похожи, значит, они примерно похоже думают. Я знаю цифры по уровню жизни. Тогда же был тоже очень мощный рост уровня и качества жизни.
– Но вы понимаете, что шестидесятые годы — это были годы надежды. Это были годы надежды, которые длились до снятия Хрущева. Потом пришел уважаемый господин Брежнев, и вы как раз росли в это время.
– Я же об этом и говорю. Тогда еще была общественная энергетика, тогда еще был экономический подъем. Тогда перекрывали Енисей, понимаете? И была…
– Да, тогда была надежда. В 1961 году полетел Гагарин.
– Об этом я и говорю, я пытаюсь написать. И этот либерал, которого вы сейчас приводили в пример, он тоже говорит об этом. Конечно, не о подавлении прав человека он говорит, а о том, что было общество, чего сейчас нет. А общества нет, потому что нет общего.
– Смотрите, и сегодня опросы общественного мнения показывают, что вопросы свободы слова, вообще прав человека — на 25 месте. Не объясняется ли это гораздо более серьезными вещами? Тем, что, во-первых, б?льшая часть российского народа была в рабстве до 1861 года. Потом прошло всего ничего, и она оказалась в другом рабстве, которое называется советским. И, собственно говоря, никогда этих прав человека и никакой свободы слова не было. Это не было частью того, что происходило в обществе. Не этим ли объясняется то, что мы говорим с вами, что, мол, это не важно, что ЖКХ – это важнее.
– Владимир Владимирович, вы же преувеличиваете тот период исторический, когда западные страны находились в том состоянии относительной свободы, в котором они находятся сейчас. Женщины в Германии получили права и, наконец, окончательно потеряли зависимость от мужа в шестидесятых годах.
– Слушайте, американские женщины получили право голоса в 1922 году. Это все так. Но, тем не менее, идея прав человека и свободы слова существовала изначально.
– Это западная идея. А мы не Запад.
– Тут я спорить с вами не буду.
– Мы очень медленно… Но в то же время мы – европейская страна. Мы – страна, созданная на тех же основах, что западные страны, на христианской основе.
– Иудейско-христианской, если позволите.
– Иудейско-христианской. Поэтому у нас примерно одинаковый вектор развития. Да, возможно, мы опаздываем. Но идея прав человека не отвергается. Идея свободного развития не отвергается. Требуется долгий исторический период, и именно поэтому (я вам об этом сказал в начале) надо держать либеральную позицию. Не соскакивать сразу при первом же шухере, как в известном фильме говорится, а стараться двигаться дальше. Какой период? Я думаю, сейчас для того, чтобы нам от нынешнего состояния перейти к тому, про которое мы думаем, что оно хорошее, как у развитых европейцев, потребуется лет 30-40.
– То есть еще полтора-два поколения?
– Да. Я думаю, что то поколение, которое сейчас активное, у власти, у бизнеса, я думаю, все, что оно могло сделать, оно уже сделало.
– Вообще язык как таковой не только на мой взгляд является наиболее ярким выражением национального, но еще и отражает происходящее. Появление относительно недавно в русском языке выражения «как бы»… Его же не было. Было «значит», было «ну», а тут появилось «как бы». Это поразительно, на мой взгляд, точно отражает очень многое, что всё или многое происходит как бы. И права человека – это как бы, и свобода слова – это как бы. 7 лет тому назад была создана Общественная палата, в которой находитесь вы, в частности. Ничего не решает реально – давайте честно говорить. И она слишком уж правильно подобрана с точки зрения властей. И разного рода Советы при Президенте. Я был в одном из них и, в конце концов, ушел, понимая, что это как бы, а не реальное ничего. Разве это не игры, куда вовлекают людей, в основном, тщеславных или очень наивных, которые своим участием в этих псевдодемократических образованиях создают видимость того, чего нет, реальной демократии? Вам не кажется, что все это как бы? И постепенно люди просто теряют всякие надежды, то, о чем я вам говорю.
– Мне кажется, Владимир Владимирович, у вас несколько идеалистическое представление о демократии. Я бы сказал, романтическое представление о демократии.
– Немножко есть.
– Те советы и Общественная палата, о которой вы говорите, конечно, это не псевдодемократические институты. У той же Палаты, конечно, нет власти. У Палаты нет власти, но она и не задумывалась как инструмент, институт с властью. Для этого есть парламент. Она задумывалась как площадка для того, чтобы там высказывались мнения, в том числе мнения, отличные от мнения власти, отличные от доминирующего мнения. Чтобы влиять на это мнение, чтобы изменять законы, чтобы изменять среду. Я не могу сказать, что Общественная палата такая оппозиционная, но по нескольким десяткам законопроектов за эти годы были довольно серьезные отрицательные отзывы. Они обсуждались Палатой, советом Палаты, они направлялись в Государственную Думу, в администрацию. По нескольким десяткам законопроектов. Я не могу сказать, что с радостью все эти наши замечания были приняты. Но они были, и кое-что учитывалось. Сейчас создаются советы в каждом министерстве. Тяжелый случай. Но, тем не менее, законодательно установлено, что ни одно решение министерства не может быть принято без обсуждения советом. Естественно, совет не может заблокировать решение. Сейчас из совета Министерства науки и образования ушли два выдающихся ученых, Алферов и Фортов. Они были не согласны с высказыванием министра. Это же не проходит незамеченным, понимаете?
– Потому что это лауреат Нобелевской премии.
– И это, безусловно, демократическое действие.
– Да. Но скажите мне, пожалуйста, ведь вы же прекрасно знаете, что министерство как образование существует не только в России, а во Франции, в Германии, в США, где, правда, называется не министерство, а по-другому. Но там нет этих советов. Общество работает по-другому. Все эти советы, все эти игры… Может быть, просто дело в том, о чем мы с вами говорили? Просто еще здесь нет демократического взгляда, и поэтому…
– Владимир Владимирович, то, что здесь, берется ведь не искусственным образом, понимаете? Нельзя подобно Гудвину взять и в мозги Страшилы вставить иголки, и Страшила станет мудрым.
– Нет, конечно, это развитие.
– Откуда в западных странах довольно жесткая и противоборствующая система? Это следствие борьбы рабочего класса за свои права в XIX веке, я вам напомню. Профсоюзной борьбы, социалистической борьбы. Против них стали возникать партии капитала. Возникла жесткая система вокруг настоящих интересов и настоящих ценностей. История создала такую систему. У нас нет этой системы. И пытаться ее сконструировать искусственно – это бесполезно. Значит, надо ждать и пытаться не ухудшить ситуацию, которая есть у нас. Ее бессмысленно форсировать.
– Как вы расцениваете последствия этих уличных протестов, которые, как мне кажется, были неожиданными для власти, и после которых были сделаны некоторые уступки, как будто бы, по крайней мере, так показалось. Возврат к прямым общенародным выборам губернаторов. И вы против этого, как я понял.
– Да, я против.
– Да, вы хотите, чтобы это, все-таки, была часть вертикали. Потом почувствовали, что протестные настроения как-то не очень, и сразу начали это отыгрывать – уже такой-то фильтр, такой-то фильтр, и сегодня уже регионам дано право вообще не выбирать губернаторов… Они сами будут решать. Не народ будет решать, конечно, а будет решать Заксобрание или чего-то такое. Это прилично все?
– Я объясню, почему я против выборов губернаторов. Просто сегодня нет настоящей потребности, как я всегда говорил, в выборах губернаторов. На самом деле, потребность, если говорить о демократии и ее развитии, в другом. Надо развивать местные органы власти, в том числе в регионах, и надо развивать местные СМИ.
– А крамольный вопрос: а есть потребность в выборах президента?
– Думаю, что да. Потому что люди привыкли, и это у них уже в головах. И если сейчас вдруг попробовать их отменить, то абсолютное большинство будет против. Люди осознают, что это наступление на их демократические права. Значит, здесь уже шаг, хороший, уверенный шаг совершен. СМИ на местах не в состоянии обсуждать реальные и серьезные вопросы, потому что они все под властью губернатора, почти все. О какой дискуссии демократической можно говорить? Значит, победившая партия движет парламентом и фактически вместе с губернаторами управляет регионами. Наши предложения заключались в том, чтобы попытаться создавать правительства на местах такие, чтобы партии, показавшие хорошие результаты, тоже получали свою квоту в местном правительстве. Ответственность. Хорошо выступил на выборах – получи свою долю ответственности. Один из способов развития демократии на местах. Губернатор – это скорее часть исполнительной вертикали власти.
– Вы сказали «наши предложения». «Наши» — это кто?
– Это Либеральная платформа.
– И?
– Дискуссия идет.
– Понял. Значит, хотя до следующих президентских выборов еще довольно много времени, тема все равно эта существует, витает, ее обсуждают. И вы сами говорите, что в следующие 6 лет выработается наша новая российская модель преемственности власти. Вообще интересное утверждение. Но я бы убрал из нее слово «новая». Потому что мне кажется, что до сих пор в России модели преемственности просто не существовало никакой. И как вы видите вот эту модель?
– Я согласен с вами, да. Скорее даже не новая, а вообще модель. И я там пишу, что это может быть модель выбора Президентов или парламентские выборы, или даже как в Китае, когда Политбюро выбирает.
– У вас есть какая-то идея, как это будет? Или вообще нет?
– Это же не наш вопрос. Мы с вами не решим. Такие вопросы решает элита.
– Но вы же элита.
– Вряд ли.
– Как? Главный редактор влиятельного журнала. Элита.
– Владимир Владимирович, поскольку я точно знаю, что подобные вопросы решат без меня, то, наверное, я не элита. Элита должна договориться, какая модель ей нужна, чтобы удерживать страну от краха, от разрушения, чтобы в лучшем случае пытаться ее развивать. Это везде так. Это в Китае так решает элита, это, в конечном счете, и в европейских странах в свое время, 100-200 лет назад они тоже принимали это решение. Но оно требуется. Все, что я здесь пишу, — требуется принять это решение. То, что произошло в позапрошлом году (смена президента) — это то, что, кажется, не устраивает большинство. Большинство, а не только тех, кто вышел на площадь. Это показывают опросы общественного мнения. Это очень важный политический вопрос. И желательно его решить до следующих президентских выборов.
– Но если я правильно понимаю, вы элитой в данном контексте считаете тех, которые у власти. Что они и будут принимать это решение.
– А кто у власти? У нас есть власть, которая держит финансы, активы, нефть, газ, и власть, которая держит идеи. Вообще это разные люди. Вы все время говорите о власти как о тех, которые на трубе.
– Нет, я говорю о тех, которые в политике.
– А идейная власть, понимаете, в руках совсем других людей.
– Есть противоречие, вы считаете?
– У Пелевина очень хорошо сказано насчет Инь и Янь российской власти. Вы не читали роман Пелевина насчет кооператива «Озеро» и Высшей Школы Экономики?
– Читал.
– Вот и у тех, и у других власть, понимаете, какое дело? Идейная власть… Вы спрашиваете, либерал ли Путин. Экономическому развитию страны (а мы на грани депрессии очередной) мешает не Путин и не те, кто вокруг него, а мешают те, кто держат в руках идейную власть. Потому что те идеи, на которых мы жили в девяностые годы и даже в прошлое десятилетие, исчерпаны.
– А что за идейная власть? Это то, что вы называете западниками, что ли?
– Да, совершенно верно. Это те, в принципе, похожие на либеральные идеи, но они исчерпаны.
– А кто во власти западники-то? Покажите мне хоть одного.
– Да помилуйте, все.
– Кто? Начнем с Путина. Путин – западник?
– Путин, конечно, нет.
– А. Уже хорошо. И потом, слушайте, эти западники, славянофилы. Куда мы уходим, обратно в XIX век? Что же это происходит? Это до сих пор это продолжается?
– Конечно, продолжается. Смотрите, сейчас важнейший политический вопрос, то, что называется национализация элиты, возвращение активов сюда, в страну. Конечно, есть жесткая дискуссия между западниками и почвенниками.
– А вам не кажется, что просто сейчас применяется определенное давление, во-первых, чтобы вернули активы. Во-вторых, Кипр очень как-то напугал. Но я, все-таки, хочу вас спросить. Просто я думаю, всем будет дико интересно, кто из наших руководителей, людей, которые так или иначе политически правят страной, западники?
– Весь блок, управляющий финансами в стране, безусловно… Понимаете, очень важно, чтобы здесь не было политического обвинения. Понимаете, сейчас много людей смотрят программу… Я имею в виду по духу. Я помню прекрасную программу, наверное, не у вас, много лет назад, когда Борис Немцов сказал: «Зачем нам нужны банки? Западные банки гораздо лучше, эффективнее, надежнее…» Это было лет 10 назад. «Давайте мы импортируем банковскую систему сюда». Это как раз — предельно западнический подход.
– Должен вам сказать, если вы не в курсе, что Борис Немцов не является политическим лидером в нашей стране. Я говорю о тех, кто…
– А я хочу сказать, что тот круг идей, который сейчас продолжает доминировать, он и в девяностые годы доминировал, тогда, когда Борис Немцов входил в круг тех людей, которые управляли страной. Понимаете, у нас бизнес орет, процентные ставки невероятно высокие…
– Я не люблю это делать, но я вынужден вам сказать. Либо вы мне называете какие-то фамилии, либо просто поехали дальше. Потому что когда говорите «блок» и так далее, я хочу понять, кто? Мы с вами говорим, это не политическое обвинение, это такой строй мозгов. А есть почвенники. А Путин – почвенник?
– Скорее, да.
– Понятно. Вы знаете, что почвенники (вы же, конечно, знаете) считали, что миссией русского народа является спасение мира. Это факт.
– Хорошая миссия. Достойная.
– Но верить, что это миссия русского народа. Нормально?
– В каком смысле? Что вы сейчас у меня спрашиваете?
– Исповедовать этот взгляд, что лидер, предположим, страны или кто-то считает, что наш народ, его миссия – это спасение мира.
– Достоевский – не самый плохой представитель нашего российского народа. И он позволял себе об этом сказать.
– Да, он позволял себе, но он тоже не политический лидер страны. Вы хотите мне сказать, что до сих пор наша страна политически и не только разделена на западников и почвенников?
– Да. Это так.
– И вы – почвенник?
– Да, конечно, да. При этом я – либерал.
– Либеральный почвенник – это замечательная вещь.
– Абсолютно. И при этом я очень уважаю то, что сделано в Европе, потому что нам пока далеко до того, что сделано в Европе. Одно другого не исключает, понимаете? Когда мы здесь в России производим раз в 10 меньше промышленной продукции, чем любая европейская страна, и это никого не интересует из тех, в чьих руках идейная власть, мы ничего не можем сделать, пока у нас в таком состоянии хозяйство, наша территория, наши города и так далее.
– Да, но вы сами говорите, что наша страна способна провести Олимпиаду в Сочи, но до сих пор не в состоянии решить жилищную проблему. А кто виноват в этом? Кроме Горбачёва, Ельцина, американского империализма и еще чего-то, кто виноват в этом?
– Здесь нет конкретных виновных. Проблема в том, о чем мы говорили чуть раньше. Проблема в общем состоянии духа, общества. Проблема в том, что нет новых лидеров, проблема в том, что очень мало новых идей. Это здесь нет конкретной вины, понимаете? Если мы сейчас начнем кого-то обвинять и говорить: «Давайте уберем этих людей, и станет хорошо», это не так. Понимаете? Это примерно то же самое, как оппозиция кричит: «Путин должен уйти». И если он уйдет, то, якобы, что-то изменится. Понимаете? Скорее хуже станет. Это не проблема конкретики, это проблема состояния нашего российского общества. И я вам сказал, что это состояние продлится еще долго, и надо рассчитывать на десятилетия.
– К сожалению, времени мало осталось. Я бы долго с вами говорил, но хочу, может быть, успеть еще два вопроса вам задать относительно Общероссийского Народного фронта, съезд которого скоро состоится. У вас нет ощущения, что он может заменить «Единую Россию», что «Единая Россия» находится в довольно неустойчивом состоянии? Популярность падает, совершенно очевидно. И что, возможно даже, выбор властей скорее падет на вот это новое образование. Нет?
– В ближайшие годы, конечно, нет. «Единая Россия» контролирует парламент страны, абсолютно большую часть Заксобраний на местах. Это огромная сеть разветвленная. Это просто невозможно сделать. Это мощнейшая политическая и бюрократическая структура. До следующих выборов это невозможно сделать. Какие решения будет принимать Путин и решит ли он, что Фронт пойдет на следующие выборы, нам неведомо, мне, по крайней мере, точно неведомо. Если он решит так, то, возможно, это будет какое-то освежение системы. Логично было бы предположить, что, скажем, Фронт будет более социальным, более левым, а «Единая Россия», например, немножко сдвинется вправо, в либеральную сторону.
– Пожалуй, последний… Вы, все-таки, журналист. Я говорю «все-таки», потому что вы не только журналист, но, все-таки, главный редактор известного очень, авторитетного журнала. Как вы понимаете свободу печати? Я имею в виду следующее. Сейчас идет на Гусева наступление за статью, которая мне не очень нравится (это вопрос другой), но что, мол, злоупотребляют свободой прессы. Это правильно, что злоупотребляют?
– Не думаю. История с Гусевым – это просто очень неудачный текст, и он как-то неудачно был развит.
– Это другой разговор.
– Я не жалуюсь. Я возглавляю «Эксперт»… Оставим «Эксперт», возьмем другой журнал нашей компании — «Русский репортер». Никто не может упрекнуть меня, что я кем-то командую, и кто-то еще ими командует. Бывают разные ситуации, когда задеваются чьи-то интересы, могут быть государственные, могут быть частные интересы. Это нормально для журналистов, когда они оценивают ситуацию, оценивают риски и принимают осмысленные решения. Те примеры, которые вы приводите, как-то надо это преодолеть. Надо снять эту избыточную истеричность, она абсолютно неуместна.
– Может, вам удастся это сделать через Общественную палату или еще как-нибудь, я буду вам очень признателен. А теперь Марсель Пруст вам задаст несколько вопросов, я буду также признателен за ответы. Когда вы лжете?
– Не задумываюсь. Я стараюсь не лгать.
– Какая ваша черта вам не нравится?
– Ленив немножко.
– А нравится что в себе?
– Тоже не задумывался. У женщин спросить надо, у жены.
– Каким бы вы талантом хотели обладать, которого у вас нет?
– Я бы хотел рисовать, писать. Писать – краской имеется в виду.
– Понимаю. Какая ваша главная черта, на ваш взгляд?
– Такая упертость.
– А ваша главная слабость?
– Романтизм.
– А ваша сильная сторона, как вы думаете?
– Последовательность.
– О чем вы больше всего сожалеете, оглядываясь на свой путь?
– Ни о чем.
– Поймали золотую рыбку. Три желания?
– Я выпустил бы ее. Нельзя ломать судьбу и собственную жизнь, понимаете? И золотая рыбка – это такое страшное вмешательство в собственную жизнь, что может стать хуже.
– Когда окажетесь, если окажетесь перед Богом, что вы ему скажете?
– Я знаю этот ваш вопрос. Я боюсь, что вряд ли что-то удастся сказать. Мне очень нравится свидетельство Иоанна Богослова, который написал «Апокалипсис». Он написал: «И когда я увидел его, я пал пред ногами его как мертвый». Я боюсь, что ему было очень страшно.
– Это был Валерий Фадеев. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2013 года
