– Позвольте вас спросить. Вы хотели бы бессмертия? Или хотя бы не стареть? Без всяких сделок с дьяволом, без всяких условий? Причем, это не только для вас, но и для ваших близких, для ваших любимых. Как вы к этому относитесь? В общем, вас волнует вечная молодость? Скажите совершенно откровенно, про себя признайтесь в этом. Если вы давно и регулярно смотрите эту программу, то вы помните, что я иногда задаю вопрос, что если бы дьявол предложил вам бессмертие, то согласились ли бы вы? И за всю программу только один человек согласился. Я не буду называть его фамилию, с вашего позволения. Кто помнит, тот помнит. И, конечно, их смущает, что это именно дьявол предлагает. А если это не дьявол? И к тому же смущает, что только этому человеку, а не близким, не родным, а только ему. А если это не так? Если предложение исходит от науки, той самой науки, которой как раз, по-моему, напрямую занимается наш гость профессор Константин Агладзе, о котором на обложке, в частности, «Огонька» недавно была большая фотография, и было сказано, что совершен некий прорыв в медицине. Здравствуйте, Константин Игоревич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Я понимаю, что то, что я сказал, вы станете отвергать, что это не совсем так.
– Совсем нет.
– Не будете отвергать?
– Нет, что-то буду, а что-то нет.
– Хорошо. Вы сами как относитесь к сказкам? Народным сказкам, легендам?
– Сказки – это прекрасный психологический архетип, они задают некоторые чаяния, настраивают человека. И я думаю, что социум с помощью сказок именно приобретает какую-то настройку.
– Я к тому спрашиваю, что, насколько мне известно, у всех народов, чьи сказки я знаю, так или иначе фигурирует мечта о вечной молодости. И, в частности, и в русских. Там то ли идет поиск эликсира молодости, то ли там живая вода или еще что-то. Вы согласны так же с тем, что только человек из всех живущих, из всех живых понимает, что он умрет? Только человека, когда он уже думает, волнует смерть вообще как таковая? Больше никакое животное, тем более, насекомое и прочие об этом не думает. Вы согласны с этим?
– С первым согласен. Но не согласен с тем, что… То есть их не волнует, животных не волнует. Но у меня есть ощущение, что многие животные знают о том, что они умрут. У меня была собака, и, в общем, я как-то по ней очень многому научился.
– У меня тоже были собаки всегда, я их обожаю. У вас ощущение было, что ваша собака понимала, что она умрет?
– Да.
– Интересно. А можно ли сказать пусть иносказательно, что этим эликсиром молодости оказались относительно недавно открытые стволовые клетки, которые можно брать было только у эмбрионов, в результате аборта или выкидыша, или еще чего-то такого, что, конечно, ставило вопросы и моральные, и этические, но что, все-таки, можно было бы назвать в каком-то смысле эликсиром молодости?
– Наверное, да. Хотя, в принципе, клеточные технологии, попытки использовать их для омолаживания проводились где-то с 1910-11 года, инъекции просто клеток, пересадка органов, тестикул, например, проводилась в двадцатые-тридцатые годы.
– Но, все-таки, это были стволовые клетки?
– Это были не стволовые клетки. Со стволовыми клетками это произошло позже. И, в общем, те надежды, которые возлагались на стволовые клетки, действительно, были очень большими. Ну и, конечно, я думаю, что те индуцированные плюрипотентные клетки, за которые… Прорыв-то совершил Шинья Яманака.
– Вот я и хотел сказать, что один японский ученый, которого зовут Шинья Яманака, несколько лет назад сумел, если говорить самым общим языком, превратить взрослую клетку, вернуть ее в состояние эмбриональной. Более-менее так?
– Да. В то самое плюрипотентное, так сказать, младенческое с точки зрения клетки состояние, из которого она может развиваться, выбрать любой путь жизни.
– Сколько у нас видов клеток в организме, порядка?
– Порядка сотни основных, потому что можно всегда разделить еще.
– И эта плюрипотентная клетка может превратиться в любую из этих?..
– Да. В принципе, в любую.
– Таким образом, получается так. Что если можно взять взрослую клетку и вернуть ее в то состояние, то получается, что я могу быть донором себе?
– Да, совершенно верно.
– И тогда всякие вопросы этики и морали отпадают, по существу?
– Безусловно. Это первое, что всегда говорилось, когда обсуждалось это открытие.
– Так. Значит, до последнего времени, как я понимаю, вы возглавляли две лаборатории, одну в Киото, в Киотском университете в Японии, и другую в Физтехе?
– В Физтехе с конца 2010 года.
– Который вы, собственно говоря, и окончили в свое время. Это ваша альма-матер, да?
– Да, совершенно верно.
– И вам удалось вырастить, как говорят, in vitro, то есть, в пробирке полноценную сердечную ткань. Это так?
– Да. Сократительную сердечную ткань. Сократительную и возбудимую сердечную ткань. Здесь я, простите, должен сделать маленькую ремарку и расставить акценты. Потому что когда я увидел вот эту картинку со своим лицом на обложке «Огонька», где было написано, что я совершил прорыв в современной медицине, у меня был легкий шок. Мне стало стыдно. Прорыв совершил Шиньи Яманака. Я случился как раз в этом институте и я работал там, и мы работали над сердечной… Но мы не делали искусственного сердца. Конечно, прототип искусственного сердца, в принципе, теперь может быть сделан, это относительная рутина. Но на это должны уйти еще несколько лет как минимум. Но мы получили полноценную… Не единичные клетки, единичные сердечные клетки получали до нас, и даже небольшие группы получали. Мы получили полноценную сердечную ткань, которая проводит электрические импульсы и сокращается в ответ на них..
– Так. Что это сулит человеку, на ваш взгляд? Реально? Означает ли это, что мечта о вечной молодости – это уже не за горами, это уже годы реальные, а не просто пустая мечта?
– Владимир Владимирович, я думаю, что здесь ситуация довольно… С одной стороны, да. Те ограничения, которые были до сих пор со старением ткани, они будут сняты. Потому что я полагаю, что в течение следующих, наверное, ну, пяти-семи лет, десяти, может быть, почти наверняка будут созданы технологии, которые позволят проводить обновление и, так сказать, омоложение наиболее важных органов человека. Причем, это можно сделать и с сердечной тканью, как уже показано, это можно сделать и с нервной тканью, потому что японцы сделали искусственную сетчатку из плюрипотентных клеток и пересадили ее уже человеку. Слепому человеку.
– И он что, стал видеть?
– Он стал отличать свет от темноты. Но это уже принципиально. Дальше это дело техники, как вы понимаете. И я думаю, что этот порог будет перейден. Другой вопрос, что природа, может быть, придумает что-то такое, чтобы повыбивать этих долгожителей. Посмотрим.
– А что, природа, по-вашему, в этом смысле активна? Она вообще реагирует? Природа – она и есть природа.
– В природе заложены дублирующие механизмы, как правило. Например, то же самое сердце, которое очень сложный орган, оно имеет массу степеней иерархии своих пейсмейкеров так называемых, то есть водителей ритма. Если отключается один, включается другой. То есть если синусный отключился, включается атриовентрикулярный. Если оттуда, тоже все равно какая-то группа клеток берет на себя. И в природе очень часто многие системы дублированы. Поэтому если есть система элиминации особей из вида по старости какая-то, то, когда мы ее убираем, то какая-то другая может включиться.
– Вообще человек, видимо, безудержен в своем стремлении познать. Я всегда говорю, что одно из первых слов ребенка – это «почему». Почему дождь мокрый, почему солнце светит? Сначала родители отвечают, если хорошие, то пытаются объяснить. А если ребенок надоедает, они ему говорят «Да потому» и сажают его к телевизору, чтобы он не приставал. В школе учительница говорит «Будешь все время спрашивать, вызову родителей». А в обществе вообще дают по башке иногда за «почему».
– Или сказки рассказывают.
– А стремление все равно есть. Так вот, может ли познание быть негативным?
– Безусловно. Конечно.
– Хорошо. Возьмем ваш случай. Вы в Дубне работали, нет?
– Нет, я работал в Пущино, когда в России.
– А, в Пущино. Да, биологи там работают, биофизики. И вы одно время работали с тем, что вы сами назвали «лучами смерти».
– О, да. Так случилось. Я попал в ту лабораторию, которая разрабатывала некие… В общем, занимались мы микроволновым излучением в попытках применить это, например, для остановки сердца, для передачи звука такими вещами.
– То есть это могло быть оружие просто?
– Это могло быть оружием. Но по счастью, так сказать, ничего не работало. Я ушел оттуда очень быстро.
– Я не буду вас спрашивать о развитии этого дела. Но вот, пожалуйста, вот абсолютно негативное использование познания.
– Думаю, что да. Хотя, мне это припомнят.
– Тогда позвольте спросить вот о чем. Мечта о сверхчеловеке, о супермене, о создании вот такого человека. Это даже и сказка в какой-то степени. Может ли то, чем занимаетесь вы, привести к тому, что, имея определенные возможности, средства, не знаю что, можно будет создать расу сверхлюдей, как у Оруэлла в «1984» и расу, наоборот, рабов? Как вы думаете?
– Думаю, что это вполне реальный сценарий, и очень опасаюсь, что наиболее вероятный. Потому что если, действительно, станет возможным это периодическое омоложение организма, принципиальное омоложение, как вы понимаете, это будет достаточно дорогостоящая процедура. Я сделал свою консервативную оценку, что если эти технологии будут разработаны, то, условно скажем, процедура обновления основных систем организма будет стоить порядка 10 миллионов долларов. Значит, кто позволит эти 10 миллионов заплатить, те будут жить, так сказать, бесконечно. И поэтому произойдет, естественно, расщепление.
– Я помню, была одна довольно смешная американская сатирическая песня по поводу немецкого ученого Вернера фон Брауна, который был нацистом, которого перевезли в Америку и он участвовал очень активно в ракетной программе США. И он разработал ракеты ФАУ-1 и ФАУ-2, которыми бомбили Англию. И в этой песенке фон Браун поет такие слова, что, мол, когда ракеты взлетели, не важно, куда они упали – это не мой вопрос. То есть это отношение ученого: «Мне надо это разработать, а уже как это используют, это уже, знаете, ко мне не относится»…
– Я с этим не согласен, конечно. На самом деле, на мой взгляд, существует масса этических проблем, которые должны ограничивать работу ученого. Но проблема-то ведь в том, что… Понимаете, с одной стороны, разрабатывая клеточные технологии, это перепрограммирование, можно исцелять больных. Или давайте возьмем гораздо более простой пример. Аортокоронарное шунтирование. Это вполне рутинная операция, которая стоит порядка 30-50 тысяч долларов.
– В Америке – да.
– Но в России она доступна либо по огромной очереди, как я понимаю, либо для тех, кому она доступна. Что же теперь, так сказать, по этому поводу мы же не будем говорить, что у нас произошло расслоение на две расы – тех, кто может себе позволить аортокоронарное шунтирование, и на тех, кто не может? Хотя, что-то такое в этом вообще есть.
– Но Константин Игоревич, есть другое. Я же даже не об этом сказал. Если можно будет производить на свет сверхлюдей, то, в принципе (я об этом вас спросил) можно ли будет производить на свет, условно говоря, рабов? Вы понимаете, о чем я говорю. А это совсем другое. И это можно теоретически?
– Да. Понимаете, сейчас вообще идет разговор о том, что клонирование, допустим, человека, да? Наверное, к этому вы подводите. Например, сделать копию человека без сознания, как некий резервуар, имеющий запасные органы. И по мере необходимости пересаживать без всяких проблем с иммунным барьером и такими вещами. Хорошо это или плохо? Потом кто-то захочет, конечно, сделать в этом клоне некие зачатки сознания, чтобы клон мог сам себя кормить, например. Понимаете? На самом деле, мне кажется, что общество, конечно, должно очень сильно контролировать науку. Я сейчас скажу вещь, которая покажется совершенно крамольной большинству из моих собратьев научных сотрудников. Не люблю слово «ученые», потому что как-то это чуть-чуть пафосно, а научных сотрудников. Общество должно контролировать науку.
– А как это? Общество и не знает, чем занимается тот или иной ученый.
– А должно знать. Во-первых, оно может знать (общество). Во всех странах, когда человек получает гранты на исследования, это всегда находится в открытом доступе, вебсайты, на которых все это есть. Потом есть целая группа журналистов, которые считают своим делом эту научную популяризацию, и эти люди, в общем-то, должны доносить до масс то, что делается в науке, показывать это как-то. Наверное, так. А как еще?
– Но вы считаете, что должно быть, так или иначе? Не совсем понятно, как, правда.
– Не знаю, как. Как-то должно быть.
– Но должен быть контроль?
– Я думаю, что да. Это мое мнение.
– И то, что в самом начале я сказал, что человек неуемен в своем стремлении к познанию, его ничто не остановит, он тогда перестает быть человеком. Вообще я-то глубоко убежден и, может быть, в этом у меня некое отличие от Энгельса, я считаю, что человека создало именно любопытство, желание познать. Если лишить человека этого, то тогда какой же это человек? Значит, все равно это стремление прорвать какие-то барьеры… Нет?
– Наверное, да. Но барьеры эти должны прорываться очень… Давайте про другое. Опыты на животных, вивисекция. Или опыты на людях. Безумное любопытство и дикие опыты в концлагерях, на живых людях. Это неприемлемо.
– Да, это правда. Но на животных приемлемо.
– На животных тоже, между прочим, на мой взгляд, должны быть очень сильные ограничения. И эти ограничения в большинстве развитых стран сейчас существуют.
– Когда я учился на биофаке, мы делали опыты на кошках, потому что коты, как вы знаете, очень живучи, и можно на одном животном сделать несколько разных опытов и животное не подохнет, или не умрет (я вообще по-другому отношусь к животным). Усыпляли этого несчастного кота и дальше делали… Не больно коту, правда. И, в конце концов, убивали. Но это вивисекция. Вы – противник?
– Противник, конечно. В таком виде – да.
– Я вообще на собаках отказался вообще работать. Я сказал, что я не могу. Но есть люди, которые легко могут.
– Есть люди, которые на людях могут ставить эксперименты.
– Это верно. Еще один вопрос я задам, потом мы уйдем на рекламу. Но вообще есть, о чем подумать, правда же? Предположим, все будет хорошо, что не будет этого стремления. Это просто нормально, чтобы человек дольше жил. Перенаселение земли, перенаселенность – нет? Здесь не угрожает? Что нечем кормить уже.
– Насколько я понимаю, я, по крайней мере, имею такие данные, в свое время заинтересовавшись этим, что это сейчас больше проблема распределения, чем производства продовольствия. Старая грустная шутка, что если то, что выбрасывает американец (а у меня американская семья, я знаю, что это такое)… У меня дочь и жена мои – американские гражданки и, в общем, у меня один из моих домов…
– Подождите. Я перебью. Ваша жена родилась в Америке?
– Нет, в России.
– То есть она не американка, она по гражданству? Это разные вещи, согласитесь.
– Разные, конечно, да. Но живет она то там, то тут. И я хотел сказать, что я просто представляю себе, что такое американское потребление и сколько, в общем, вполне пригодных продуктов уходит в канализацию.
– На это можно покормить несколько стран, очевидно, легко.
– Да. Мне так кажется, да.
– Константин Игоревич, мы в начале программы вспомнили, и вы сами вспомнили различного рода журналистские заголовки. Они в отношении вас чрезвычайно хвалебные. Я некоторые зачитаю. «Переворот в науке». «Впервые в мире выращено настоящее человеческое сердце». «Медицина на пороге революции. Лет через 20 врачи будут обновлять человека как сломавшуюся машину в автосервисе». «Все необходимые органы скоро будут выращиваться в пробирке». Это только некоторые из наиболее броских и, конечно, не точных заголовков. Но простим моим коллегам – им же надо привлечь читателя. И они таким образом привлекают. Но я хочу вас спросить. Если бы вы остались в России, не уехали вы сначала в США, а потом в Японию и не проработали таким образом 10 лет практически за рубежом, вам бы удалось добиться того, что вы добились?
– Нет, однозначно нет. Потому что здесь только сейчас начинает формироваться база для очень серьезных клеточных и молекулярно-биологических исследований. Конечно, я скажу, может быть, это очень резко, потому что есть группы, есть в Институте общей генетики лаборатория Киселёва, с которой мы взаимодействуем очень плотно, и которая занимается как раз тоже стволовыми плюрипотентными клетками, но это, вы знаете, как фрагментарно все.
Девяностые годы – это вообще был просто пустой, выжженная земля. То есть мой сценарий жизни в девяностые годы… Вы говорите: «Уехал, 10 лет». Нет, конечно. В смысле науки я уехал 20 лет назад, потому что я, формально живя в Пущино, уезжал за границу, работал практически во многих европейских странах – во Франции, в Германии, в Италии. Зарабатывал деньги, приезжал, некоторое время что-то сделал, а точнее почти ничего не делал, писал статьи в основном в Пущино, потом опять уезжал, делал эксперименты и работал за границей. Пока, в конце концов, не получилось так, что уехал в Штаты в 2000 году.
В общем, ни приборной базы, ни реактивной, никакой материальной базы не было. Да просто и среда деградировала, я имею в виду интеллектуальная среда. Да простят меня те коллеги, которые героически пытались выживать именно в России в то время. Ведь самые востребованные, наиболее активные люди уехали в те годы, и мы сейчас имеем в России жуткую дыру, между 30 и 50 годами научных сотрудников почти нет. Они все там. И это была либо внешняя миграция, либо внутренняя. То есть либо уехали за границу, нашли себя там, либо ушли в бизнес, еще куда-то, из науки ушли.
– По-моему, в «Московском комсомольце», я не помню, но такая шутка, довольно горькая. Профессора спрашивают: «Что вы говорите, когда через сколько-то лет вы встречаете своего выпускника?» — «Я говорю «Пожалуйста, два бутерброда и один кофе». То есть они работают за прилавком, а вовсе… Это вы имеете в виду?
– Да.
– Вы проработали сколько в Америке?
– Непосредственно в Америке 6 лет.
– А потом в Японии?
– Потом в Японии 5.
– Америку оставим, потому что она вечно возникает у нас, уже возникла, между прочим. Скажите, принципиально какие отличия между тем, как работают или как организована работа в науке в Японии и в России сегодня? Не в девяностых годах, мы поняли, но сегодня?
– Во-первых, Америку мы зря вынесли за скобки, потому что у японцев сейчас существует мощное движение — копировать американскую науку.
– Оно оправдано?
– Не очень, потому что в Японии мне казались многие вещи довольно удачными. То есть там пропорция базового и мягкого финансирования – она, мне кажется, была лучше, чем в отдельных местах в Штатах. Но это людям виднее – они сами строят свою страну. А что касательно того, как происходит в России… Во-первых, инфраструктура, например, приобретения сопутствующих материалов – она совершенно различна. В России для того, чтобы получить необходимые реагенты, мы должны потратить несколько месяцев.
– Почему?
– Вы знаете, для меня это некая загадка. Две недели где-то на таможне…
– Вы должны писать кому-то? Как это все происходит?
– Заказ оформляется, потом, если это большие заказы, там должны были проходить конкурсы. И если сейчас это заказ не очень большой, все равно. Да просто сама доставка реагентов, необходимых для клеточных технологий, занимает месяцы из Европы. Почему, я не знаю, я с этим еще не разобрался. А в Японии, если это из Штатов или из Европы, это неделя или дней десять. Если это имеется в Японии, то 2-3 дня. Это один момент.
Второй момент – больше психологический. Научные сотрудники в Японии и в России совершенно (я имею в виду здесь скорее студентов, аспирантов, молодых людей) совершенно по-разному подходят ко времени. Нашего русского человека… Можно сесть, подумать, потом приболеть, потом еще что-то, потом пописать статью полгода. Это нормально. А что в Штатах, что в Японии это — жесткий пресс. Надо делать раз, два, три, раз, два, три. И надо делать, постоянно что-то надо делать.
– Мы возвращаемся к Обломову. Вот это всё, нет? Штольц, малосимпатичный, но…
– Что-то в этом роде, да, к сожалению. Наверное, так. Какой-то аспект этого есть.
– Это вы полагаете, что? Это часть русского характера просто?
– Нет. Я думаю, в науке это сейчас не часть русского характера, потому что в бизнесе в России сейчас совершенно не такая обстановка, насколько я понимаю. А просто те самые девяностые, которые развалили нам науку… Поскольку люди ничего не зарабатывали, они и делали ее как хотели, в свое удовольствие.
– Но вы знаете, я недавно говорил я не помню с кем на этот счет, что только по-русски существует такая пословица «Работа не волк, в лес не убежит», вообще что слово «работа» происходит от слова «раб». Вообще герой, который сидит на печи, по-щучьему велению, по моему хотению… Этого нет ни у французов, ни у англичан. У немцев я не знаю. Это же ведь говорит о каком-то менталитете?
– Говорит, конечно. Боюсь, что да.
– Вы стали победителем одного из мегагрантов. Мегагрант – это 150 миллионов рублей.
– 144 миллиона рублей было, да.
– Чуть меньше 5 миллионов долларов. Скажите, пожалуйста, Константин Игоревич, если бы вы не стали победителем, вы бы вернулись в Россию?
– Думаю, что нет. Дело в том, что то, что я стал победителем, во-первых, спровоцировало меня на то, чтобы сюда приехать, на то, чтобы осмотреться на Физтехе. Заново полюбить и зауважать Физтех и, в том числе, очень позитивное отношение найти как у ректора, так и у декана факультета общеприкладной физики, куда я, собственно, и пришел с этим мегагрантом. И, в конце концов, то, что лаборатория была создана. Она стала моя, эта лаборатория.
– Но у вас же работают не японцы?
– Нет, русские.
– Толковые?
– Молодые ребята, студенты – их, конечно, приходится многому учить в этом плане. И даже пониманию того, что время… Знаете, четыре часа семинарить – для меня дикость. Доклад должен делаться за 15 минут. Обсуждение может идти 10 минут. 4 часа… Пытаемся что-то делать.
– Хорошо. Вы работали и там, и там. Какое-то время вы ездили челночным образом.
– Да, это было довольно трудно физически.
– Вы были и в Японии, где вы возглавляли лабораторию, и в России, где вы возглавляли лабораторию. Теперь?..
– Теперь я полностью переехал в Россию. С 28 марта этого года, то есть, буквально неделю назад.
– Так вы окончательно, да? Не жалко японскую лабораторию?
– Лабораторию немного жалко. Но знаете как? Я понял, что на двух стульях усидеть невозможно. То есть даже если бы мне удалось половину времени проводить в России, все равно трудно было бы продолжать руководить лабораторией эффективно.
– Я правильно помню, что этот грант, который вы выиграли, дается на два года?
– Фактически… Говорилось в свое время про три, но это было два года и один месяц. У нас, знаете, в нашем российском понимании…
– Хорошо. А что дальше-то? Ведь, если я что-нибудь понимаю (а понимаю я мало в науке), но я понимаю, что настоящую лабораторию, серьезную за два года не создать.
– Экипировать ее можно.
– Экипировать-то да. Но лаборатория – это не только приборы.
– Понятно совершенно. Это порядка 5 лет должно быть.
– А вам дают на два года.
– Во-первых, сейчас Физтех взял на себя финансирование лаборатории. То есть мы ректор Кудрявцев взял на себя такие обязательства и он их свято выполняет пока. Поэтому мы сейчас, в общем, продолжаем. Дальше система грантов… Российские гранты –не очень комфортные в плане работы, потому что они обычно небольшие и кратковременные. Но Министерством образования и науки, насколько я знаю от самих людей оттуда, продумано сейчас несколько форматов, которые будут обеспечивать поддержку лаборатории на протяжении достаточно длительного времени и существенными материальными вливаниями. Но я очень надеюсь, что мы что-нибудь подобное получим от министерства.
– Я читал, вы где-то говорили о том, что очень вы недовольны, вернее, не согласны с 94-м законом. Который приравнивает вас к бизнесу и что вам было обещано, опять-таки, если мне не изменяет память, Медведевым, что с этим что-то сделают?
– Сделали. Это сделали.
– Это обнадеживает. И у вас ощущение, что этот огромный грант… Потому что это, если я не ошибаюсь, 39 научных коллективов так или иначе создано.
– В первой волне да.
– Какое ваше ощущение? Какой процент этих 39 окажутся не зря?
– Владимир Владимирович, я не буду таких оценок давать.
– Хорошо. Мое дело – задать вопрос, а ваше дело – либо отвечать, либо не отвечать. 150 миллионов рублей. Кто этими деньгами распоряжается? Вы? Вы выиграли, вам дали, и дальше вы тратите.
– Де-факто я и распоряжался.
– То есть вы можете ответить за каждый рубль?
– Безусловно. Конечно, были накладные расходы как всегда, так сказать. Причем, в рамках, которые существенно меньше, чем, например, в Штатах. В США когда вы получаете грант, то там накладные расходы составляют примерно 46%. Там, правда, сумма, которая дается исследователю, она сразу называется – это как direct cost. А то, что платится университету, оно платится отдельно. Но это примерно почти то же самое, что платится исследователям. А здесь из этих 150, соответственно, было порядка 10% уходило на накладные расходы института. Но институт вливания делал и другие, кстати.
– Я понимаю. Но раз вы персонально отвечаете, то можно сказать, что именно такой способ, что ли, распоряжения деньгами, вероятно, очень удачливый способ борьбы с коррупцией? Потому что один человек отвечает и всё.
– Конечно. Конечно. И тогда всё с меня и спрашивается.
– А сопротивления этому не было?
– Было, конечно. Но оно такое было, вялотекущее.
– Интересно. То есть вообще у вас есть ощущение? Давайте я отступлю. На сегодняшний день (и вы это знаете, конечно, не хуже меня) очень часто встречается негативный настрой в стране по любому позитивному поводу. Если только сказать, что это здорово, вам найдут миллион причин объяснить, что, на самом деле, это не здорово, а это очень плохо, потому что за этим скрыто это и это, и это. И я могу понять, почему. Потому что, в общем, людей так много обманывали и так часто им врали, что все будет замечательно, а оказалось, что совсем нет, что постепенно, может быть, вырабатывается такой… Боятся во что-то поверить.
– Это и это. И с другой стороны, наверное, есть еще один аспект всего этого. То, что если ничего не делать, то не ошибешься. Поэтому надо обосновать, почему я ничего не делаю.
– Я имею в виду даже не это. Я возьму свою журналистскую братию. Я не хочу никого называть, потому что, ну, я не люблю вообще… Я просто имею в виду, что они не занимаются ничем кроме журналистики. Но вот появляется сообщение по поводу Сколково. Я не могу вам передать, сколько издевательских выступлений, статей, бесед, что это все фуфло, что это только для того, чтобы украсть деньги, что ничего из этого не получится. Это не они ничего не делают, это просто такой менталитет.
Так вот, у вас есть ощущение (и я только говорю об ощущении), что это начинает работать, этот подход, который применен в отношении вас и тех еще людей, которые выиграли этот конкурс?
– Если бы у меня не было этого стойкого ощущения некоторой позитивной производной, то я бы не приехал сюда.
– Если вернуться в советское время… Вы вообще работали в советское время?
– Конечно. Полжизни. Ровно как раз. Может быть, чуть побольше. Я 1955 года рождения. 1991 год – мне было 36 лет.
– Понятно. Значит, во-первых, согласны ли вы с таким утверждением, что Советский Союз в отношении науки не отставал от западного мира главным образом в тех областях, которые имели оборонное применение, поскольку в Советском Союзе, по разным данным, до 60% ВВП шло именно туда, а в других областях, где это было не так, было довольно серьезное отставание, в том числе в биологии, кстати говоря? Нет?
– Не совсем согласен. В биологии, наверное, все-таки, это имело определенные попытки партийного руководства наукой. А что касательно оборонной, возьмите математическую школу, например, советскую. Она оборонного такого значения, знаете, не имела. А философы типа Мамардашвили, например? Какое там оборонное значение?
– Да. Я не знаю. Конечно, философия – это наука.
– Это культура, по крайней мере.
– Да, культура, конечно. Насчет культуры – и балет, и так далее – это я о другом, вы понимаете, о чем я говорю. А сегодня. Сегодня, конечно, на оборону выделяется, на мой личный взгляд, слишком много, но, конечно, никакого сравнения с Советским Союзом, по-моему, нет. Сулит ли это что-то позитивное для развития фундаментальной науки, то есть той, которая поначалу… Нет?
– Сильно сомневаюсь в этом. Потому что, во-первых, разорвана связь. В советское время, понимаете, было как? От Академии наук, вообще-то говоря… Давайте про эти лучи смерти хотя бы вспомним несчастные, да? Все-таки, была связь. Выходили на отраслевые какие-то НИИ, отраслевые НИИ уже имели дело непосредственно с потребителем в плане вояк, как мы это называли. А сейчас, что? Что, прапорщики придут заказывать чего-то? Я вообще плохо себе представляю сейчас. Прапорщики в генеральских погонах, простите.
– Да это они пускай прощают, я-то что?
– Да, они пускай прощают. Фуражки, знаете, большие очень. У меня было высказывание в одной из социальных сетей: «Чем ничтожнее армия, тем грандиознее фуражки».
– Это вы сказали?
– Это я сказал.
– Хорошо. Опять-таки, это их вопрос. Скажите, пожалуйста, еще вот что. Что есть в Японии, как я понял, что, безусловно, есть в Америке, это то, что наука творится в университетах, а потом уже, так сказать, и так далее. Это хорошо?
– Думаю, что хорошо. И хорошо это по одной простой причине. Потому что постоянный состав лабораторий небольшой, лаборатория получается достаточно гибкой и безболезненно гибкой, потому что она меняет свой состав, плавно регулируя поток студентов и аспирантов через нее.
– То есть это не научно-исследовательский институт вот этот громадный…
– С постоянными штатами и так далее, который невозможно переориентировать.
– И в этом смысле Физтех – это, может быть, прообраз такого у нас?
– Вот. Я именно на это очень сильно и надеюсь. Именно Физтех.
– Физтех всегда славился, это правда. И, пожалуй, последний вопрос до того, как к вам обратится мой близкий друг Марсель Пруст. Значит, смерть – это абсолютно нормальное явление.
– Да, конечно.
– Абсолютно. Бросать вызов смерти не в романтическом, а в научном смысле, попытаться ее отодвинуть или даже избавиться от нее – это, конечно, бросать вызов природе, причем, самой основе. Не грозит ли это человеку какой-то неизведанной нам пока что очень большой опасностью?
– Конечно. Потому что, представьте, если, действительно, человек будет жить не те 100 лет, которые сейчас считаются каким-то сроком его жизни, а, например, тысячу, даже психологически не понятно. Совершенно непонятно, какова будет психология этого существа (простите, я уже не могу даже его назвать человеком). За эти тысячу лет что поменяется? Как это все произойдет? Мало ли что.
– Но вы же этим занимаетесь?
– Я с другой стороны, пожить-то подольше хочется.
– Хорошо. Марсель Пруст. Если бы дьявол предложил вам без всяких условий бессмертие, согласились бы?
– Да согласился бы. Попробовать стоит.
– Вы поймали золотую рыбку. Три желания, любые.
– Анекдот. Поймал золотую рыбку и говорит: «Золотая рыбка, хочу иметь 3 миллиарда долларов, гарем из 50 жен, парк лимузинов. Это раз». Не знаю я, что просить золотую рыбку. Здоровья близким попросил бы, наверное.
– Как бы вы хотели умереть?
– Быстро и не мучаясь.
– Если б вам была дана возможность, в какой стране вы хотели бы родиться и жить?
– Никогда не думал, что что-то здесь стоило бы менять.
– Когда вы лжете?
– Когда думаю, что это оптимально для достижения цели.
– Вы вообще верите в предопределенность? То есть человек – сам хозяин своей жизни или он бессилен?
– Нет, это взаимодействие, конечно. Полной предопределенности нет, во многом мы свободны.
– Что в вашем понимании составляет высшее счастье?
– Покой, когда не надо ни за кого бояться и можно спокойно о чем-то думать.
– Можете ли вы назвать событие хотя бы одно, которое изменило вашу жизнь?
– Распад Советского Союза, например.
– Есть ли у вас любимый литературный герой?
– Пожалуй, нет.
– Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?
(гость поклонился)
– Это был Константин Агладзе. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2013 года
