– Позавчера, в пятницу (март 2013 года), встречаясь с членами Общероссийского Народного фронта президент Путин вновь коснулся вопроса о создании единого учебника истории для школ. Он употребил выражение «канонической версии» этого учебника.
Две недели назад, находясь в этой студии, министр образования господин Ливанов говорил о разных вещах, мы с ним коснулись многих вопросов, но оказалось, что наибольший интерес в интернете и не только в интернете вызвал его ответ на мой вопрос, а когда, собственно, появится такой учебник. Он сказал: «Примерно через год». А сегодня наш гость – это человек, который по моим, скажем так, агентурным данным, возглавит работу по созданию этого единого учебника истории для наших школ. Это директор Института всеобщей истории РАН Александр Оганович Чубарьян. Добрый вечер.
– Добрый вечер, Владимир Владимирович.
– Скажите, пожалуйста, а эти агентурные данные – правильные?
– Мне об этом неизвестно. Я знаю, что сейчас это в процессе обсуждений, как подходить и кто будет заниматься созданием единого учебника. Так что никакого, по-моему, решения на этот счет нет. Во всяком случае, ко мне никто пока не обращался. Хотя, я участвую во всех дискуссиях, которые связаны с этим.
– Надо полагать, что вы будете принимать в этом участие.
– Участие – наверняка.
– Хорошо. Прежде, чем обсуждать эти вопросы, я бы хотел коснуться некоторых вопросов, относящихся непосредственно к вам и к представлению или к определению того, что есть история как наука. Вообще определений очень много и довольно много едких. Я приведу вам три. «История – это всего лишь всеми согласованная басня», — так сказал Наполеон Бонапарт. «История пишется победителями», — сказал Черчилль. И, наконец, «сами чернила, которыми пишется история, это всего лишь жидкие предрассудки», — так сказал Марк Твен. А по Чубарьяну что такое история?
– Для меня история – это сорт и вид памяти. А поскольку память органически присуща каждому человеку, она существует (история) и для каждого человека, и для общества в целом. Теперь есть термин, называется «коллективная память, историческая память». Это память о прошлом.
– Хорошо. Вы учились на историческом факультете МГУ в одно время со мной. Вы только кончили в 1956 году, я в 1958. Так вот, 1956 год – согласитесь, это был переломный год для истории России, поскольку тогда, собственно, состоялся XX съезд и разоблачение культа личности Сталина. Какой вообще из исторических переломов запомнился вам больше всего? И в силу каких причин? И кроме того, с чем труднее всего было расстаться из того, к чему вы привыкли? Вы можете вспомнить это?
– 1956 год я, конечно, хорошо помню. Но еще до него большим впечатлением для меня были годы, когда я еще учился на историческом факультете, до XX съезда. И, конечно, у меня в памяти продолжались, все-таки, эти проработки, продолжался этот идеологический пресс, который был. Уже потом задним числом я общался с людьми, которые жили и во времена охоты на космополитизм, и так далее. Поэтому для меня XX съезд, конечно, и 1956 год как для молодого человека был переломный, стопроцентно.
– Он был переломный позитивно для вас тогда, когда вы вспоминаете? Или это был для вас шок?
– Нет, это для меня был абсолютно точный позитив, потому что это было связано с моими родителями, с моим папой, который занимал определенное положение, но испытывал довольно сильно на себе все эти идеологические нападки системы. Я прекрасно помню это. Дядька мой родной, брат моей мамы был уволен из Московского университета в начале пятидесятых годов. Поэтому я знаю эту обстановку в семье и всё. Я тогда встретил это с большим воодушевлением.
– Уж если мы говорим о переломных моментах. 1991 год и прекращение существования Советского Союза. Это вы как восприняли?
– Я воспринял это раньше еще, на несколько лет раньше. Для меня эта вся перестройка… Я до сих пор это вспоминаю, когда эти совершенно неведомые нам десятки тысяч людей, которые выходили на улицы Москвы и их никто не гнал туда. Они выходили с лозунгами гласности, свободы. Вот это для меня — на всю жизнь. Это для меня был переломный момент, который вызвал у меня огромное воодушевление. Поэтому 1991 год – он, как бы, фиксировал то, что уже произошло. Хотя, сам факт краха не коммунистической системы, а сам крах советского государства (я уже помню и тогда, я уже был взрослый человек совершенно) вызывал во мне определенные сожаления.
– О вас один из ваших коллег отозвался таким образом: «Не слышит того, чего не хочет слышать. Родившийся в 1931 году, ученый не принадлежит к имперски настроенным ястребам истории. Однако, напрасно также ожидать, что Чубарьян будет игнорировать политический курс своего государства и его нужды». Как вам эта оценка? Она не лишена оснований?
– Я думаю, что нет. Не лишена.
– Хорошо. Слова сатирика Задорнова о том, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым, они известны всем, разные люди понимают их по-разному. Я думаю, что речь идет вот о чем. Что каждый раз, когда меняется власть в России, история переписывается и поэтому всегда она непредсказуема. Она переписывается так, как того хочет власть. Что думаете вы, что он имел в виду, когда он говорил о непредсказуемом прошлом?
– Я не знаю, но он, все-таки, сатирик, он так любит эпатировать публику. Все-таки, я думаю, что то, что произошло у нас в стране после девяностых годов, оно достаточно, мне кажется, устойчиво и ясно. Мне кажется, что мы не занимаемся сейчас переписыванием заново всей истории. Мы взяли курс в девяностые годы (профессиональное сообщество историков) и, в целом, я думаю, по крайней мере, большинство идет в том направлении, как оно было взято.
Но сам предмет истории такой, что он внутренне имеет склонность к различным интерпретациям. Был такой английский историк очень известный Эдвард Карр, один из самых крупных специалистов по истории Советского Союза, он написал 8 томов, он редактировал «Times» во время войны, консервативный человек, он как-то сказал, что «историй столько, сколько историков». Потому что каждая история пропускается через голову. В общем, факт становится доступным, пройдя через голову каждого человека, историка. Ну, это, конечно, крайний релятивизм, но в этом что-то есть, все-таки.
А раз это так, так много в ней, все-таки, есть субъективного, то, естественно, каждая эпоха рождает и других людей. И мне кажется, это естественно, что появляются разные интерпретации, разные точки зрения. И слава богу, что они у нас теперь есть.
– Я бы сказал, что они пока у нас есть. И хочу как раз об этом с вами говорить. Я еще раз вспомню президента Путина, который еще до встречи в Ростове-на-Дону, сказал, что в некоторых учебниках по истории такое написано, что у него волосы встают дыбом. Возможно, что и у вас волосы встают дыбом при чтении некоторых исторических, скажем так, работ.
Хочу спросить: все-таки, что служит оценкой объективности, точности и честности исторического учебника? Встают или не встают волосы дыбом – это ладно. Наверное, важно, у кого они встают дыбом (это тоже не без значения). Но, например, если взять такую историю как взятие Казани Иваном Грозным. С точки зрения России — это одно, а с точки зрения татар — это совсем другое. Татары читают русское изложение, и у них, вероятно, волосы дыбом и наоборот. Как тут примирить? Что объективно? Что реально? Или их несколько реальностей и несколько правд?
– Я думаю, скорее близко то, что вы сказали сейчас в конце. Понимаете, история наполнена фактами, это многофакторный процесс. Это мой главный тезис, который я сейчас стараюсь продвигать уже много лет. И, соответственно, к ней и подходить надо. Это не черно-белая картинка. Поэтому то, что взятие Казани имеет интерпретацию и не только интерпретацию, а в себе несет один элемент и другой элемент, это совершенно нормальное явление.
– Я почему вас спрашиваю? Представим, у нас учебник. Я вообще зря сказал «Россия», потому что я имел в виду, русские и татары. У меня учебник, единый учебник для Российской Федерации. Я – русский, вы – татарин. Как сделать так, чтобы нас обоих устроить тем, как это изложено?
– Я вам скажу, что сейчас есть федеральные учебники, по которым обучаются и в Москве, и в Казани. Они приняты, они утверждены, они рекомендованы и, насколько я понимаю, нынешний учебник описывает события взятия Казани, он отличается от того, что было в советское время. По крайней мере, те учебники, которые я знаю, они дают достаточно, мягко говоря, сбалансированную картину, показывая как всякое историческое событие, что они имели плюсы и минусы, методы и так далее.
Но в Казани, как во всех регионах России, есть так называемый региональный компонент. То есть к федеральному учебнику в каждой республике издается свое нечто вроде приложения, которое утверждается у них там на месте. И вот здесь есть полный разнобой очень часто. Во-первых, нет единого подхода. Это не значит, что они должны быть совершенно одинаковы по содержанию, но я думаю, что это проблема, государственная проблема, что в них и оценочные вещи расходятся с федеральным учебником. Поэтому и встал вопрос о том, что люди, которые учатся в Казани, читают в федеральном учебнике одно, а в региональном — другое. Значит, речь идет о том, чтобы выработать такую концепцию, как мне кажется, которая была бы приемлема и показывала события…
– Вы полагаете, что это возможно?
– Я думаю, что это возможно. Владимир Владимирович, я год назад собирал авторов действующих учебников. Их было человек 30, люди разных воззрений. Хотя, я должен сказать, что у нас есть некая мифология. Учебники последние лет 10, все-таки, похожи друг на друга, это не прошлые времена. И вот мы собрались, и мы начали говорить о том, что есть некие базовые вещи, по которым можно просто договориться. В каком смысле? Учебник – это, все-таки, особая материя. В монографии, в книге можно писать все, что хочешь. И это правильно. А в учебнике, все-таки, надо выработать какой-то критерий, какие-то принципы подхода. Это очень сложная вещь. И мне кажется, это имел в виду наш президент.
– Хорошо. Я надеюсь, что,, может быть, он это и имел в виду. Но я уверен, что многие другие имеют в виду совсем другое.
– Может быть. Но вы сослались на его позавчерашнее выступление. Самое важное, что было для меня в этом выступлении, что он сказал, что учебник должен иметь главной целью научить учащихся мыслить.
– Тут я не могу спорить совершенно, я с этим совершенно согласен. И надеюсь, что это так. Значит, вы сами говорите, что есть три вопроса, которые вызывают наибольшее разногласие у наших историков. Это вопрос образования древнерусского государства, это Великая Отечественная война и вопросы, связанные с нею, и, наконец, это последние 20 лет. И вы говорите по этому поводу, что «эти темы представляют собой непосильную задачу для наших учебников». Во-первых, почему, если это так? И во-вторых, если это непосильная задача, может, тогда не надо их в учебники включать? Как быть?
– Я не помню, чтобы я сказал слово «непосильная».
– Я вас уверяю, что мы не передергиваем.
– Нет, вы – нет. Это, может быть, я сам передернул себя. Первое, что касается образования древнерусского государства – это сложный вопрос не столько для нас, сколько для наших отношений с нашими соседями, прежде всего, с Украиной.
– Не только с Украиной, очевидно. Но не со Швецией же? Хотя, Рюрик, может быть, оттуда.
– С Украиной, прежде всего. И я должен сказать, что в общем и целом, то, что касается нас, мы нашли консенсус с украинскими коллегами. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти и дальше. Что касается Великой Отечественной войны, то я имел в виду не потому, что это непосильная задача, а потому что это особое место в истории нашей страны. Особо чувствительное место, на которое общество очень реагирует. В конце концов, я вам скажу, при всем значении того, что было там в начале XIX века, общество не очень сильно расколото или очень реагирует так травматически на это.
– Разумеется. А потому что нет живых людей того времени почти что.
– Да. И мы выделили историю Отечественной войны (я выделил), потому что по этим вопросам идет наибольшее расслоение в обществе. А последние 20 лет – это просто потому, что это сложно тоже написать. Очень влияет существование всех людей, которые это делали.
– Сложно. Так, может, и не надо?
– А как обойтись без этого? Кембриджская история в Англии каждые три года переиздается, дополняет те годы, которые прошли. Куда ж денешься? Это говорил когда-то Алексей Толстой: «Ходить бывает склизко по камушкам иным. Писать о том, что близко? Давайте повременим».
– Это называется «История государства российского от Гостомысла до наших дней». Читали. Замечательное. Кстати, не очень в пользу России там это все написано.
– Не очень, не очень.
– Да, вы помните, конечно. Смотрите. Большой словарь русского языка Института лингвистических исследований РАН дает следующее толкование слова «канон»: «Правило, непреложное положение какого-либо направления, учения». Канон таким образом не терпит разночтения, нет сомнений. Так ведь? Но ведь президент Путин говорит: «Канонический подход, версия». Как? Если это каноническая, значит, никаких разночтений. Тогда это не то, о чем вы говорите? Как примирить?
– Нет, во-первых, слово «канон», как вы сказали справедливо, трактуется… Это достаточно определенный термин. Слово «канон» — оно имеет еще и отношение к церкви.
– Оставим церковную сторону. Там тоже, кстати, это не толкуется…
– Но давайте вернемся к тому, что было сказано в речи президента, потому что помимо этих слов «каноническая», он сказал еще одну вещь – что учитель должен рассказать детям о том, что по такому-то вопросу имеются разные точки зрения. Значит, это уже не канон, если речь идет о том… Есть учебник, который дает какую-то канву событий. А дело учителя… Это другой вопрос, что у нас учителя, может, не все готовы к этому. А учитель, если речь о том… Мы не будем разбирать сейчас, что думал Владимир Владимирович Путин по этому поводу, но он совершенно ясно сказал, что есть точка зрения, которая считает, что это должно быть, не терпит никаких кроме одной точки зрения и всё, что есть люди, которые, конечно, считают, что можно иметь и разные точки зрения. И он перенес центр тяжести, что это должно быть на уроке, на учителе. Ну что? Это только, мне кажется, ставит перед нами задачу сейчас, когда будет идти речь, я хочу поставить вопрос, что должен быть учебник, он не должен быть один, с моей точки зрения. Во-первых, он не может быть один, потому что у нас есть разные классы. Во-вторых, не только потому, что есть разные классы, а еще есть учебник в школе по Отечественной истории и есть еще по Новейшей, предположим, если это XX век. И было бы неправильно, если бы на уроке одна и та же учительница прочитала про события XX века в учебнике Отечественной истории по-одному, а в Новейшей истории по-другому.
Но есть еще одна вещь. Сейчас есть так называемая профильная школа, то есть, есть люди, которые готовятся стать историками или гуманитариями. Для них должен быть другой учебник, более продвинутый, где эта идея о том, что им надо показать разные интерпретации, должна быть в гораздо больше степени выражена, чем в учебнике для базовой девятилетней школы.
Вы знаете, я был дважды на заседаниях Совета Европы по этому вопросу, какой должен быть учебник истории. Одно было в Стамбуле, другое в Осло. Они меня пригласили, я даже сделал доклад. И там столкнулись две позиции.
– Это вообще принципиальный разговор вообще об учебнике истории? Не российской?
– Нет, европейской истории. Какой должен быть учебник. Потому что эта проблема существует для них тоже. Извините, я отвлекусь, скажу, что у меня сейчас была конференция, был французский профессор, говорит: «У нас главная проблема – как в школе писать про французский колониализм». С одной стороны, они, вроде, даже извинились, а, с другой, есть точка зрения сейчас, что колониальный период – это не только иго, не только порабощение, а что это принесло туда новые технологии, какую-то культуру. Извините, профессора в Индии мечтали учиться в Кембридже, в Оксфорде и учились там. Так вот на этих встречах речь шла о том, что или учебник должен дать только факты, или учебник должен иметь своей главной целью научить ученика мыслить и самостоятельно оценивать события. И подавляющее большинство — за второе. Я — тоже.
– Но это самое трудное.
– Это очень сложно. Это сложно, потому что есть позиция самого историка, который пишет. Есть еще учитель, который имеет разные точки зрения. Есть родители. И, наконец, есть дети, для которых, извините, сегодня учебник – это не главное. Я думаю, не надо нам преувеличивать его значение сегодня. Дети получают информацию помимо учебника, из интернета.
– Александр Оганович, если президент страны столько говорит об учебнике, значит, мы никак не можем сказать, что это… Вы же понимаете.
– Нет, просто он не играет такой большой роли как раньше, единственной роли. Я хотел еще сказать одну вещь. Дело в том, что в предыдущем мы говорили о президенте, речь шла о том, что мы должны выработать какую-то концепцию, единую концепцию подхода. Дело в том, что, все-таки, учебник еще несет воспитательную функцию, естественно, мировоззренческого характера. Поэтому для меня это очень важный вопрос. Мы должны договориться, скажем… Учебник в совокупности должен прививать, скажем, на примерах истории такие вещи как уважение к другим народам, неприятие ксенофобии, неприятие насилия в истории, оценка, по крайней мере, этого дела. Это должно быть во всех учебниках, которые есть, некие общие ценности, которые надо прививать людям. Мне кажется, это важный и существенный момент при оценке разных периодов истории.
– Вы, конечно, помните, что в 2009 году президент, тогда президент Дмитрий Медведев подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Если б я был едким человеком, я бы, конечно, задал вопрос: а что, фальсификации в пользу интересов России можно? Но так как я не едкий человек, я вопрос этот не задаю, а спрашиваю вот что. Комиссия просуществовала три года, вы были членом этой комиссии и потом тихо почила в бозе. И нельзя сказать, что ваши коллеги, историки особо похвально о ней отзывались. Я, в частности, могу вам привести слова директора Санкт-Петербургского Института истории РАН, доктора исторических наук Виктора Плешкова. Он назвал эту комиссию мертворожденной. А Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа и тоже доктор исторических наук сказал так: «Комиссию распустили совершенно правильно. Термин «фальсификация» неприемлем для профессиональной научной дискуссии и для нормального политического диалога». Вы с ними согласны?
– Я вам скажу, что сам термин мне тоже показался неудачным. Но я как человек старшего поколения просто помню знаменитую справку сороковых годов о фальсификации истории, которая была. Но я вам хочу сказать, что я бы назвал эту комиссию, скажем, по каким-то острым вопросам исторической науки. Но она просуществовала там определенное время, и я вам должен сказать, что было издано много книг под ее эгидой. Было одно очень важное заседание об облегчении допуска в архивы. Я думаю, это было очень…
– Это важная вещь, конечно, но сейчас…
– А так, в остальном, она была, просуществовала, как говорится.
– Да, конечно, это я понимаю.
– Она не оказала, то, что мои коллеги меня спрашивают все время за рубежом. Они были обеспокоены, в какой мере эта комиссия может оказать воздействие на содержание и практику работы наших учреждений. Нет, никакого воздействия такого, я бы сказал, установочного характера она не имела. Мы собирались раза 3-4.
– Разве нельзя сказать, что в последнее время наблюдаются тенденции как раз к тому, чтобы делать доступ к архивам гораздо более сложным? Было время, после гласности и так далее, когда вообще архивы, на самом деле, были открыты и это было крайне важно для историков. А сегодня, не на уровне советского времени, но очень тяжело попасть в архивы. И вы говорите, что ваша комиссия?..
– Нет, я бы с этим не согласился, Владимир Владимирович. Я думаю, что сейчас не так много проблем с доступом в архивы. Я вам хочу привести примеры. Я – председатель комиссии с Латвией и с Литвой. И мы сборник выпустили с Литвой, и сейчас мы написали письмо без всяких трудностей, литовские и латвийские историки работают в наших архивах, причем, по периоду 1939-1945 годов. Поэтому я думаю, что сейчас идет без всяких… Я в этом случае никаких иллюзий… Но тот самый (я говорил когда-то) запретительный синдром, который был в наших архивах, его сейчас нет.
Конечно, главная трудность состоит в чрезвычайно неэффективной работе комиссии по рассекречиванию. Это да. Они говорят, что мало экспертов. И потом сложность состоит в том, Владимир Владимирович, что все у нас тогда, вот все, что с грифом «ЦК», все секретно было. И если в этом документе есть что-то секретное, одно какое-то решение, но плюс к этому в этот день еще приняли 100 решений о строительстве Пензенского завода, все равно все это секретно.
– А скажите мне, Александр Оганович, а кто решает, что это секретно?
– Гриф поставили…
– Тогда еще?
– Да.
– И все? И для сегодняшнего дня тот гриф имеет значение?
– Как во всех странах, извините, то же самое.
– Не совсем. Потому что, все-таки, наши ЦК КПСС и КГБ, и Политбюро – это, все-таки, не то же самое, что во всех странах.
– Нет, правильно. Но секретность – она в этом смысле когда-то была установлена. Я противник того, чтобы говорить «А вот у других тоже так». Но, все-таки, так, действительно, есть. Вот, например, то, что мне близко по моей специальности, визит Гесса в Англию. Во времена Маргарет Тэтчер это закрыли еще на 25 лет до 2020 года, по-моему. Поэтому тут есть разное. Но я, в принципе, хочу сказать, это не основание, чтобы нам заниматься тем же самым. Но, в принципе, я хочу сказать, сейчас доступ в архивы достаточно облегчен.
– Я рад слышать. Я принимаю это, хотя, я не знаю, все ли с этим согласны. Ну, не важно. То есть важно, но я не знаю. Вернемся к учебнику – все-таки, эта тема всех очень задевает. Академик Юрий Пивоваров, вам хорошо известный, считает вот что: «Сначала само общество должно прийти к согласию относительно исторического прошлого нашей страны. Создать общий для всех учебник – это высочайшее искусство. Я бы сам за это не взялся». И далее: «Пока одни будут говорить, что Сталин – герой, а другие, что он – злодей, какой может быть единый учебник? С одной стороны, он был преступник, а, с другой, эффективный менеджер. Так не бывает. Обществу придется выбирать». Разве он не прав?
– Он и прав, и в то же время я в чем-то с ним не согласен. Я вам хочу сказать, что… Сталин – такой, одиозный пример, конечно, и, в общем, это…
– Но очень хороший пример.
– Хороший пример. Понимаете, я представляю, что в учебнике, который будет, надо полно и ясно во весь голос сказать, что сталинские репрессии и сталинское уничтожение цвета нации, и сталинская политика не может быть оправдана никакими иными обстоятельствами. Это совершенно точно должно быть в учебнике прописано. Но если будет рассказываться про историю Великой Отечественной войны, то без всякого славословия надо написать, что Сталин был Верховным Главнокомандующим и командовал Советским Союзом в это время, был во главе государства.
– Кто спорит с этим? Это да. А дальше идет оценка. А почему он оказался?..
– Кстати, этот учебник, книга, в которой вы говорите, что он – менеджер, этот учебник больше не фигурирует.
– Это не я говорю, это Пивоваров. Послушайте, я вам сейчас… В свое время в Советском Союзе существовала так называемая экспериментальная творческая киностудия. Она недолго просуществовала, не важно. Ее придумал и некоторое время возглавлял мой отец. На этой студии, кстати, был сделан фильм «Белое солнце пустыни». Так вот был сделан фильм к 25-летию битвы под Москвой. Это был документальный фильм, и писатель Константин Симонов интервьюировал для этого фильма военачальников советских, в том числе и маршала Жукова. Мне, молодому человеку было позволено присутствовать молча и слушать. И я прекрасно помню, как на одних съемках Симонов спрашивает Жукова: «Георгий Константинович, была ли уверенность, что немцы не возьмут Москву?» Ответ – я его цитирую (Жукова): «Такой уверенности у нас не было». Точка. Это вынули из фильма, это не позволили сказать, потому что по идеологии того времени, то есть речь идет о шестидесятых годах советского времени, не могло быть так, что не было уверенности, что немцы не возьмут Москву. Какая гарантия, что в наших учебниках будет то же самое? Нет, должно быть так. А Жуков-то, все-таки, он сам знает, он же ведь был командующим.
– Почему? Если б меня бы спросили, я бы сказал, что это надо… Этот факт или другой должен быть в новом учебнике. Так же, как, извините, не должно быть в новом учебнике характеристики… Мы отдаем большую дань Жукову, но мы знаем и многие негативные вещи, которые…
– Я не к тому. Да, мы знаем, действительно. Но я к тому говорю, что вот свидетель…
– Есть ли гарантия, что это будет?
– Да. Есть ли гарантии, что какие-то вещи, которые не нравятся руководству страны в данный момент, руководство считает, что эти вещи могут как-то плохо повлиять на формирование молодого поколения и поэтому пусть их не будет. Какая гарантия, что не будет этого рассуждения, которое к истории не имеет ни малейшего отношения, тем более когда речь идет, все-таки, о единой концепции? Потому что, что это за концепция? Есть слово «единая концепция». А в чем выражается концепция?
– Подхода к общему ходу. Скажем, если идет об истории России, общего подхода к российской истории. Почему? Такая концепция нужна. Ну как? Она есть во всех больших… Кстати, я хотел вам сказать насчет… Вы знаете я уже 20 лет директор института в наше нынешнее российское время. И я вам должен сказать, что ни одного случая, чтобы кто-то сверху, и что власть вмешивалась в то, что мы пишем, нет.
– Вы же не пишете учебники, уважаемый Александр Оганович.
– Почему? У нас есть учебник. У меня есть учебник под моей редакцией. Для 10-11 класса. Отечественная история конца XX – начала XXI века. И я вам хочу сказать, что, в общем, насколько я… Не могу поручиться, но, насколько я знаю нынешнее руководство страны, оно в содержательной оценке – я этого не слышал, чтобы они давали предписание написать так или не так. Ведь процедура учебника – теперь она совершенно открыта. Учебник написан, он попадает в экспертное сообщество. Куда? В Академию наук. Опять же, извините, к нам. Отечественная история у нас, Всеобщая история у нас. После чего министерство, я бы сказал, даже слишком либерально начинает писать, что оно рекомендовано, потому что нельзя рекомендовать 100 учебников.
– Значит, есть, как я вам сказал, противники вообще самой идеи единого учебника. Есть горячие сторонники. Я вам хочу привести один пример. В данном случае я ссылаюсь на слова наместника Московского Сретенского монастыря архимандрита Тихона, фамилия Шевкунов. Он говорит следующее: «Конечно, единый учебник истории необходим. Я как-то спросил у группы студентов в 200 человек, кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов. Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто. А кто такой Власов, знали все. И мнения о Власове разделились пополам. 50% говорили, что это предатель, а другие 50% сказали, что это герой, который воевал против сталинского тоталитаризма. А потом они показали мне учебник, где о Карбышеве, действительно, не было ни одного слова. А Власов стоит перед строем и надпись под картинкой гласит «Генерал Власов – герой или предатель?» Пока будет такой гнилой и преступный плюрализм, мы и будем получать абсолютно аморфное поколение за поколением».
Терпимость церкви к плюрализму общеизвестна. Я не буду вдаваться в это, тем более, что здесь-то я не очень объективный человек. Бог с ним, с Шевкуновым. Но действительно, чему должен способствовать учебник истории? И в самом деле, нельзя ли поставить вопрос, а кто такой Власов? Конечно, с одной стороны, предатель. Он перешел к врагу, и в этом смысле бесспорно предатель. Но если представить себе, что он был противником сталинского строя и, взвесив и то и другое, пусть преступно перешел к врагу, его можно назвать борцом со сталинским строем? То есть это сложный вопрос, это заставляет молодого человека шевелить мозгами.
– Вот учитель пусть и рассказывает ему про это. Но учебник не может состоять только из противоречивых суждений, понимаете? Это, все-таки, дети. Хотя и взрослые, но дети. Поэтому, все-таки, по гамбургскому счету Власов, прежде всего, изменник, будем говорить так. А ведь в истории много разных вещей, и в древней истории то же самое. Возьмите Александра Невского, предположим. Была каноническая, как вы говорите, мы говорим, точка зрения. Сейчас есть другая точка зрения. Есть и некоторые факты его деятельности, которые не отрицают его роли в русской истории. Вот, учитель, если мы приготовим для учителя (а это надо сделать) учебные пособия, он и так знает хорошо, где будет рассказана реальная картина.
Сейчас был юбилей войны 1812 года. У нас была точка зрения, она и есть, она проходила. Но даже юбилей вскрыл очень интересные некоторые (для меня, например, было очень интересно) стороны этого события, войны 1812 года. С чем русское офицерство вернулось из Европы? Крепостные с одной идеей и русское офицерство с другой. Есть непосредственная связь, как они вернулись и вышли на Сенатскую площадь в декабре. Значит, это должно быть в учебнике. Просто появилось очень много фактов.
– А должно ли быть в учебнике такое рассуждение или учитель должен этим заниматься, что если бы Наполеон, все-таки, пришедший из страны революции (свобода, равенство, братство) объявил бы крепостных свободными людьми, дал бы им свободу… Что вообще война могла бы повернуться совсем по-другому? Я где-то читал такое изложение. Или «бы» не годится?
– Мне кажется, это фантастическая такая точка зрения. А, кстати, во Франции Наполеон тоже в учебниках, это тоже проблема, как мне рассказывали французы. Он – национальный символ Франции, но он – европейский тиран. Он хотел поставить Европу под французские знамена, и подчинить всех себе. Поэтому тоже достаточно…
– А вы уверены, что… Понимаете, вы перекладываете (и правильно, конечно) на учителя огромную… Вы ему передаете огромную роль. Да, есть учебник, но он должен помочь ученику дополнительно к учебнику понять, что все не так просто. Не всякий учитель это может.
– Конечно. Но я думаю, что это должно быть и в учебнике. Если речь идет о Наполеоне, то надо сказать… Если о нем, это легче нам написать про Наполеона, чем про Сталина. Поэтому должен сказать, что было это, но для Европы это было совершенно другое.
– Вообще вы сами как-то сказали о том, что сейчас очень большой всплеск интереса к истории.
– Огромный.
– Огромный, да. Причины этого всплеска? Хочу вам предложить парочку идей. Александр Минкин, известный журналист «Московского комсомольца»: «Коррупция не побеждается, население сокращается, здоровье не улучшается. Дай-ка я хоть сейчас историю почищу, раскрашу, лампочку вверну, и будет сиять у нас на горизонте что-то такое. Может быть, это даже так, может быть, это бегство от действительности?» Раз. А вот другое объяснение, которое принадлежит очень хорошо известному вам и запрещенному строго в советское время английскому писателю Джорджу Оруэллу: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Вы скорее согласны с Минкиным или с Оруэллом? Или ни с тем и не с другим, у вас другая идея?
– Я не согласен, может быть, и ни с тем, и ни с другим. Я думаю, что бум интереса к истории среди самых широких слоев нашего населения, и на базе чего вышла целая сейчас… Подъем исторической беллетристики. Он связан с тем, что люди, особенно в трудные времена, склонны думать о своей нынешней жизни, им интересны аналогии. Им интересно, а как эта проблема решалась в других странах или раньше. Поэтому такой колоссальный интерес к XVIII веку, к императорам нашим. Они ищут ответы на вопросы сегодняшнего дня, используя исторические события.
И поэтому я знаю массу людей, которые абсолютно не интеллектуального труда. Они просто ищут, жаждут узнать, а вот что было там, а как там решались какие-то вопросы. И вообще, если эта история написана по-другому, Владимир Владимирович, то она вызывает огромный интерес. То есть если бы это была не схема, а история людей, история характеров, история столкновений, история, если угодно, и карьеры, и власти. Это очень интересно для всех людей.
– Как вы относитесь к историку Ключевскому?
– Очень позитивно. В общем, заложил основы нашей исторической, историософии нашей.
– Вы сами говорите (и не только вы), что беллетристика в значительной степени тоже влияет на то, как люди понимают историю, свою историю в частности. В советское время в школе была одна история без всяких там разглагольствований. Но и не было беллетристики, которая могла бы ей противоречить, потому что она была запрещена. Все, что не соответствовало, было даже иногда уголовщиной. Если иметь ее дома, можно было сесть.
Ныне это не так. Ныне есть Борис Акунин, который собирается написать историю российского государства, как он сказал, объективно и так далее. Хотя, его политические взгляды – я не уверен, что он удержится от них. Это мы увидим. А есть, например, Суворов со своим толкованием Великой Отечественной войны и прочего. Если будет учебник с одной концепцией, а очень увлекательная беллетристика с другой, не будет ли проблем?
– Нет, в отличие от некоторых моих коллег я терпимо отношусь к исторической беллетристике. Я считаю, что если даже они говорят: «Он искажает такие-то факты», я говорю: «В принципе, это интересно людям. Почему нет?» Это известный художественный вымысел и так далее. Поэтому ничего страшного. Это только ответ на вызов времени, когда люди интересуются историей. Но если это будет учебник, предположим, если я бы занимался этим учебником, то я напишу, что точка зрения Суворова не подтверждается фактами, не соответствует действительности. Хотя, между прочим, Суворов, по-моему, у нас издан в нашей стране чуть ли не миллионным тиражом.
– Да. И миллионным тиражом, потому что его читают. Вы же понимаете.
– Знаете, людям интересны всякие сенсации. Фоменко тоже издается миллионными тиражами.
– Когда-то. Мне кажется, сейчас не очень.
– Сейчас уже нет.
– Вы разделяете точку зрения министра Ливанова, что этот учебник может появиться через год реально?
– Я думаю, что это слишком короткий срок. Сейчас вышло, по-моему, поручение, где сказано, к осени тому же Министерству образования, к октябрю-ноябрю подготовить предложения о составе рабочей группы. Я думаю, через год просто можно что-то написать, первый вариант. Но это должно пройти серьезное общественное обсуждение – я большой сторонник этого – с участием, самое главное, Владимир Владимирович, учительской общественности.
У нас сейчас есть Ассоциация учителей истории. Я возглавляю ее, съезд мы проводили учителей. У меня такое приятное впечатление, я вам скажу, абсолютно новое поколение учителей. Средний возраст был 35-40 лет. Молодые горящие глаза. Люди иного менталитета. И там мы обсуждали, кстати, вопрос о едином учебнике. Я думаю, учительство должно быть включено как абсолютно необходимый элемент экспертизы. Я даже хочу сделать мониторинг нынешних учебников. Мы, собственно, делаем это. Но главное, нового учебника, который будет.
– В общем, вы — сторонник создания этого нового учебника?
– Да. Новых учебников.
– Да. Но именно с какой-то единой концепцией.
– Да, да. Хотя бы согласованной концепции.
– Хорошо. В конце каждой программы, как, возможно, вам известно, я обращаюсь к своему давнему приятелю Марселю Прусту, который подсказывает мне вопросы. Я сегодня сделал исключение. Только последний вопрос будет по Прусту, а 9 других – это будут цитаты, которые так или иначе касаются истории. И мне нужно только, чтобы вы мне ответили «Согласен», «Не согласен». «У детей должно быть представление об общей культуре и об общих корнях, иначе страна развалится». Согласен, не согласен?
– Согласен в том, что должно быть общее представление о культуре и корнях. Но не думаю, что если нет, то мы развалимся.
– Вторая. «Если мы скажем, что сталинизм был высшим моментом русской истории, значит, мы к такому будущему стремимся. А если мы скажем, нет, это была трагедия, и нас ждет иное будущее».
– Я согласен, что мы должны сказать, что сталинизм… Негативно должны оценить сталинизм.
– Третья. «Авторы учебников в нашем поляризованном обществе имеют разные точки зрения. Учитель тоже имеет свое мнение. На детей воздействуют родители и семья. Наши взрослые дети смотрят телевизор, пользуются интернетом и тоже имеют свою точку зрения. Поэтому трудно избежать оценочных вещей». Согласны?
– Я согласен, я хотел бы добавить одну вещь. Великий современный итальянский мыслитель Умберто Эко сказал однажды по поводу вузов, что есть очень разные точки зрения и есть всё, а учебник – это некий фильтр, который необходим все равно в этом море разных интерпретаций. Мне кажется, это очень неплохо. Я бы сказал, не только фильтр, а, используя автомобилистов, навигатор, GPS.
– Четвертая цитата. «Гордиться своей страной не означает забвение и умолчание о тех периодах, которые оставили горький след в истории нашего государства».
– Абсолютно согласен.
– Пятая. «Нельзя однозначно судить: если в России укрепляется государственная вертикаль, это плохо и это измена демократии. Укрепление государственности – общая черта всех политических режимов России».
– Согласен.
– Шестая. «Понижение качественного уровня человека – тенденция общая для всего мира. В университетах есть талантливые молодые люди, но состояние середины — удручающее».
– Я бы сказал не удручающее, но плохое. Идет усреднение.
– То есть вы согласны?
– Да.
– «Среди потомков солдат победы немало тех, кто искренне уверен, что Великую Отечественную войну мы проиграли, что освобожденная от фашистов Восточная Европа была оккупирована Красной армией, а ветераны двадцатой эстонской дивизии СС в Эстонии – славные борцы со сталинским режимом». Вы согласны, что это так?
– Не согласен. Я не думаю.
– Восьмая. «Я считаю, что нужны какие-то общие рамки, принципы подхода к освещению исторических эпох».
– Я думаю, что это так.
– И последняя из цитат – она довольно большая. «В некоторых бывших советских республиках в учебниках пишут, что из России шло все зло и вводится термин «колонизация». Мне кажется, усиливать беспредельно роль национальных приоритетов опасно – можно оказаться на мировой периферии. Моя позиция состоит в том, что пребывание этих стран в составе России и СССР при всех сложностях выводило их на более высокий экономический уровень и включало их в сферу большой политики».
– Абсолютно согласен.
– Итак, уважаемый Александр Оганович, из девяти цитат вы согласны с восемью, с одной вы не согласны. Все цитаты принадлежат вам. Десятый вопрос. Из Пруста. Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Я скажу перед Богом, что «видит Бог, я всю жизнь старался людям делать добро».
– Это был Александр Чубарьян. Спасибо большое.
– Пожалуйста.
Интервью 2013 года
