– Сегодня у нас в гостях – писатель, публицист, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.
– Здравствуйте. Благодарю за приглашение.
– Спасибо, что пришли. Совсем недавно, я знаю, вам исполнилось 75 лет. Примите мои поздравления. Хотя, вы сами сказали, что это не очень радостная дата.
– Нет, она и не печальная.
– Не печальная. А как вы ее отметили, кстати говоря?
– Давно смиренный раб замыслил я побег. Я, наконец, сбежал. Я убежал из Москвы, я забился в снега, в сосны и там провел 4 восхитительных дня.
– В полном одиночестве?
– Синицы, вороны и воспоминания.
– Прекрасно. Когда вам исполнилось 70 лет, вас поздравил Путин. Слова были такие: «Вас знают как самобытного писателя, яркого публициста и общественного деятеля. Вы всегда твердо и убедительно отстаиваете свою точку зрения, не боитесь острых и открытых дискуссий». А в этом году он поздравил вас?
– Да, он поздравил меня.
– И что он написал, вы помните, нет?
– Примерно то же самое.
– Вообще вас обрадовало, что вас поздравляет Президент?
– Да, меня обрадовало, потому что поздравляет меня не Президент, а государство.
– В его лице.
– Да. А я исповедую религию, именуемую государственной. Поэтому когда государство благоволит ко мне и находит во мне деяния, созвучные, соразмерные с глубинными тенденциями государства, мне это доставляет удовлетворение. А когда между мной и государством возникает конфликт (а, скажем, все девяностые годы и вся Перестройка – для меня это были конфликтные годы), это страшно меня травмировало. Когда мое государство стало мне враждебным, когда мое государство стало разрушать те ценности, за которые сражался я и мои родные.
– Ваш юбилей совпал по времени с целом рядом других, довольно важных дат. В частности, послезавтра, 5 марта исполнится 60 лет со дня смерти Иосифа Виссарионовича Сталина. Вам было 15 лет, когда он умер. Вы помните это? И если вы помните, то как вы, 15-летний мальчик отреагировали на известие о его смерти?
– Мне сейчас трудно это говорить, потому что за это время такое количество связанных с его именем мифов, напластований, волна за волной…
– Понимаю. Но попробуйте вернуться. Я-то очень хорошо помню.
– Я в это время болел ангиной. И я валялся в жару в маминой кровати, куда она меня переносила, когда я заболевал, с моей маленькой кушетки. И все эти погребения, и весь этот такой ажиотаж, и все эти давки прошли мимо меня. Но я не могу сказать, чтобы я был ошеломлен всем этим, что это меня потрясло, как это потрясло, по-видимому, родных.
– Но вы плакали, например?
– Нет, я не плакал, конечно. Дети не плакали. Плакали, видимо, взрослые люди. Для детей это была такая отчасти потеха, может быть, даже жестокая потеха, когда мои товарищи, пробираясь к Дому Советов бежали по головам, перепрыгивали военные грузовики.
– Вы были в Москве тогда тоже, да?
– Я был в Москве, но, я повторяю, лежал. Поэтому смерть Сталина меня не поразила тогда. Просто сама фигура Сталина – она, однажды возникнув перед моим оком… Я видел его на Мавзолее, когда замешался в демонстрацию взрослых и прошел по Красной площади и из дальних рядов…
– Это был ноябрь или май?
– Это была весна. И я видел его, стоящего на Мавзолее, тоже в каком-то тумане сиреневом. И теперь это зрелище тоже для меня трансформировалось в какое-то таинственное видение. Это меня и тогда, и теперь по сей день поражает. А в дальнейшем Сталин все время двигался через мою судьбу, я прошел путь от антисталиниста до яростного адепта Сталина.
– Это я знаю. Вы родились в Грузии, да?
– Я родился в Тбилиси, да.
– И вы сами как-то сказали… Не я первый вам это скажу, вы очень смачно и образно говорите как, впрочем, и пишете. Но вы как-то назвали себя «частью красной сталинской мифологии». И дальше вы сказали так: «Несмотря на ужасный антисталинизм в СМИ, народ в разных возрастах по-прежнему сталинист». Я воздержусь от комментариев, у нас, в конце концов, интервью, а не дебаты. Как-нибудь я бы с удовольствием встретился с вами по-другому. Только хочу спросить вас. По вашему утверждению русский народ – сталинист – это подарок вам на юбилей, например? Вы это рассматриваете как очень позитивную вещь со всеми вытекающими отсюда последствиями?
– Я не могу сказать, что это для меня подарок, потому что русский народ — народ-сталинист, а душа – христианка. Будучи сталинистом, русский народ испытывает, особенно за последние десятилетия, гигантское давление. Он живет под бременем того, что он – сталинист. На него сыплются какие-то грандиозные каменья, его забивают каменьями за это, но он ничего не может с этим поделать, потому что это сущностное для народа явление. Это ощущение централизма, вера в государство, предпочтение государства одинокому индивидуальному счастью – это сущность русского народа. И в этом, может быть даже, сущность русского мессианства. И с этим ничего не поделать.
– И не важно, какая это фигура, лишь бы она была сильной, чтобы была централизованная и ощущение, что государство – это и есть самое главное?
– Конечно, нет. Допустим, если бы эта фигура была очень сильная, централизованная, и она своими действиями, например, уничтожила государство, а не добилась ослепительной мистической победы в 1945 году. Или если это была бы угрюмая, жестокая сатрапия, но из этой сатрапии не излетел космический корабль с Гагариным. Или если бы это было государство, наполненное жестокой тьмой и угрюмым разрушением, и это государство не освоило эту потрясающую шестую часть мира, создав цивилизацию Полярного круга, проложив дороги, электростанции, по существу, освоив нелюдимую планету. А Сталин создал государство и создал страну, которая, может быть, действовала от лица всего человечества. Она действовала по поручению всего человечества. Потому что человечество поручило именно русскому народу в лице советского государства вот это освоение самих неудобиц.
– Откуда у вас этот вывод? Какие у вас есть основания утверждать, что человечество это поручило? Это красиво звучит, конечно, но, все-таки, реально, Александр Андреевич?
– Потому что человечество осваивает куски мертвой планеты. И у человечества есть задача введения в цивилизационный оборот огромных пространств. Оно освоило Месопотамию сначала, потом оно освоило Европу, потом перекочевало в Новый свет. А, скажем, Сибирь, Восток, Север… В общечеловеческий оборот эти земли ввела советская страна. И сегодня углеводороды этой страны питают мир.
– Но согласитесь, что и в царское время осваивали Сибирь, и это не только Сталин…
– Да, конечно, и Иван Грозный присоединил. Но повторяю, великая Сибирь возникла в советское время. И второе задание, которое выполнил народ и советское государство. От лица человечества Советский Союз воевал с фашизмом.
– Не только он. Это правда. Я, конечно, сомневаюсь насчет мистики, и можем об этом поговорить, но я хочу вернуться вот к какой теме. Вы сами сказали, что вы были ярым антисталинистом. И потом вы стали, напротив, столь же ярым сталинистом. Что произошло, чтобы на 180 градусов в такой принципиальной совершенно сфере?..
– Моя юность протекала среди такой экзальтированной молодежной среды, где господствовали декадентские, диссидентские настроения – это художники, это писатели, это люди, которые выпадали из советского норматива. Я сам отчасти выпадал из этого норматива, мне все это было близко и интересно. Да, я совершил тогда, на мой взгляд, индивидуальный подвиг, когда я порвал с этой средой.
– С какой средой?
– Со средой Москвы, со средой своей профессии – я был молодым инженером, таким обеспеченным.
– Что вы окончили?
– Я окончил МАИ, ракетное отделение.
– И из этого ушли?
– И я уехал в деревню, в леса. Я был гол как сокол, я жил в избе.
– Почему вы это сделали?
– Я не знаю, почему… Это был протест, протестная акция. Против норматива как такового, против нормы.
– Советского норматива, нет?
– Против судьбы, которую мне предложила эта матрица, куда я был…
– Хотя она предложила вам прекрасную судьбу, правда? Учебу замечательную. МАИ-то – это во?
– Она мне предложила и не просто предложила. Может быть, она мне навязала ее. А я всю жизнь по сей день не терплю директив, я – свободный человек.
– А как же государство мощное?
– Это поразительно, что ощущение свободы позволило мне понять это государство как великую русскую неизбежность. И принять. После этого я попал в «Литературную газету» молодым корреспондентом. Вернувшись из лесов, научившись писать русскую природу, русскую деревню, русский фольклор, русскую песню. Я был приглашен в Литгазету за эти свои способности и вдруг попал на остров Даманский. По существу, я попал на первую свою войну. И ощущение того, что страна стоит на пороге грандиозной войны с Китаем, вид убитых, вид этой машинерии, которая заскрежетала, загрохотала, дал мне понять, что государство – это высшая ценность. Тогда началось мое превращение и претворение в государственника. В дальнейшем этот процесс продолжался.
– Государство – это высшая ценность.
– Государство – это высшая ценность, в которой народ аккумулирует свою способность к историческому творчеству.
– Вы высказываете очень любопытную вещь, она звучит так: «Я называю вот это новое направление, что ли, в православии, я называю его православным сталинизмом». Я уж не спрашиваю, как Патриарх Кирилл воспринимает такое сочетание слов или вообще верующие, но что это, никого не оскорбляя, что это за помесь, что это за животное «православный сталинизм»? Казалось бы, вещи абсолютно противоположные друг другу. С одной стороны, антихрист даже, можно сказать, человек, подавлявший церковь, призвавший ее только для спасения во время войны и только на это время, а потом вновь ее отправивший… Как?.. Объяснитесь.
– Это ваша схема, Владимир Владимирович.
– Это мое понимание.
– Да, это ваше видение. Оно не является оригинальным.
– Но оно имеет право на существование?
– Нет, более того, оно доминирует. В либеральной среде.
– Мне кажется, что я в меньшинстве, что либералы сегодня в меньшинстве. Мне кажется, что пока ваша берет.
– Они всегда были в меньшинстве, но они господствовали – это было господство меньшинства над большинством. Так я вам скажу.
– Может, потому что они умнее, нет?
– Может, потому что мы глупее, а? Может, потому что мы дураки?
– Я так не сказал.
– Нет, вы спросили, а я вам ответил. Конечно же, мы дурни. Например… Я не хочу вдаваться в метафизику, я просто пример приведу. Это к вопросу о животных. Есть такой монастырь под Владимиром — Боголюбский женский монастырь. И духовник этого монастыря – очень известный священник, отец Петр Кучер. Он – старец (так его называют), он брал Кенигсберг. У него медали. У него в его келье на одной стене портреты Романовской династии от Михаила, включая царя-мученика. А на другой стене у него Сталин, Жуков и Маринеско. Почему-то очень любит Маринеско.
– Подавляющее большинство наших зрителей вообще не знают, кто такой Маринеско. Может, вы скажете хотя бы коротко?
– Господа зрители, если вы не знаете, кто такой Маринеско, я очень сочувствую вам. А Маринеско – это великий герой-подводник, который оттаранил и почти потопил фашистский «Тирпиц» – это вершина мощного, лихого подводного героизма. Это был такой пассионарий в море. Так вот, там висит Маринеско, Жуков и Сталин. И весь монастырь… Это женщины, это девушки, это седые матери, матушки – они молятся за вождя. Я даже написал такой стих когда-то, побывав в этом монастыре: «В монастыре, в его соборе чистом наперекор наветам и вражде в святую ночь пред образом лучистым монахини молились о вожде». Я не буду вам объяснять, почему это, я вам просто привожу пример, что такое мистический православный сталинизм.
– Но я вас спрашиваю, потому что вы сказали, что это интересное направление. Видимо, его не было раньше? То, что вы называете православный сталинизм, — это не то, что монахиня молится перед этим образом. Хотя, это немножко странно, потому что получается, что вы делаете фальшивых богов, молясь перед чьим-то…
– Не перед «чьим-то». Образ лучистый – может, это образ Богородицы или…
– Но только не Сталина.
– О Сталине молиться. За упокой литией.
– Хорошо. Но что такое, все-таки, православный сталинизм?
– Это понимание Сталина как мистического героя, который выиграл мистическую, самую страшную в мире войну. В результате этого спас русскую цивилизацию, русскую советскую цивилизацию от крушения, совершил вместе со своими маршалами, комдивами, народом, партийными руководителями, которые перебрасывали с запада на восток эти станки, грандиозный подвиг, равного которому в истории нет. И этот подвиг не социальный, не идеологический, не военный, не геополитический, это именно метафизический подвиг. Были остановлены силы тьмы, которые, как говорят мои друзья-метафизики, хотели перечеркнуть и зачеркнуть проект Господа, который создал этот мир светоносным, райским и восхитительным. Это был пересмотр господнего проекта.
– Так это фактически борьба зла и добра.
– Тьмы и света. Это было и в дохристовы времена, когда человечество погрязло в абсолютной тьме, и потребовалась эта жертва. Эти люди, о которых я говорю как о мистических сталинистах, интерпретируют Сталина именно как носителя этих светоносных энергий.
– Вчера была еще одна дата, это был день рождения Михаила Сергеевича Горбачёва, ему исполнилось 82 года. Его тоже Путин поздравил. А вы его поздравили?
– Нет. Я его не поздравил, я не мог поздравить, потому что для меня Горбачёв – это синоним зла. И это мягко сказано. Я не расшифровываю, как я понимаю это зло. Для меня Горбачёв является символом крушения моей родины, моей страны, моих красных смыслов, человек, через которого мы получили такой поток несчастья, который до сих пор не можем переварить. Это крах великой цивилизации, великой техносферы, великой науки, великой культуры. Это крах целого вектора русской истории.
– Это революция, в общем?
– Революция? Я думаю, что это не революция, я думаю, что это спецоперация невиданного масштаба. Перестройка – это спецоперация.
– Еще, может, скажете, американцы это сделали, нет?
– Нет, это сделал один из кантонов в Швейцарии, где-то в предместье Женевы.
– Я необыкновенно ценю ваше чувство юмора, поскольку тоже обладаю. Но давайте серьезно: на самом деле, это американская спецоперация и Горбачёв – их исполнитель?
– Это американская спецоперация, явившаяся в недрах Холодной войны, которую Советский Союз вел со Штатами. И Штаты осуществляли против Советского Союза гигантские воздействия не военного, а информационно-организационно-гуманитарного характера. И перестройка была грандиозной спецоперацией.
– Но Горбачёв себе отдавал отчет, что он выполняет чью-то?..
– Да, Горбачёв себе отдавал отчет, потому что при Горбачёве во время перестройки послойно, с блестяще продуманной организацией уничтожались все константы, все основы, на которых зиждется государство, в данном случае советское. Уничтожались все символы, уничтожались все представления, демонизировались все институты – армия, госбезопасность, партия, экономика. На протяжении 3,5 лет длилось это истребление. В недрах этого истребления было совершено четыре очень мощнейших деяния. Конечно, выдернули Компартию из управления страны (одиннадцатая конференция) и было принято три экономических закона, которые хаотизировали всю экономическую жизнь – это закон о кооперативах, который уничтожил крупные предприятия, закон о внешнеэкономической деятельности, когда заводы могли торговать своими стратегическими запасами, и закон о предприятиях, который выдирал предприятия из министерства.
– Вас должен очень огорчить тогда тот факт, что Путин поздравил его? Он вас поздравляет, а вы говорите такое о Горбачёве. Должно вас, по крайней мере, раздражать, я не знаю.
– Нет, это меня не травмировало, потому что я думаю, что Путин в силу своей должности, позиции должен это делать, потому что Горбачёв – конечно, это целое достояние сегодняшнего режима, сегодняшней власти. И, конечно же, в каком-то смысле Путин получил свою власть от Горбачёва. Не напрямую, а через Ельцина. Поэтому как он мог его не поздравить? Политес требует, этика поздравлять президентов.
– Вы отдаете, конечно, себе отчет в том, что без Горбачёва, скажем, такая газета как «Завтра» не могла бы существовать? То есть оппозиционная печать… В Советском Союзе, давайте друг другу признаемся, оппозиционной печати быть не могло по определению, так называемой оппозиции не могло быть. Диссиденты? С ними рассчитывались довольно своеобразно. Все-таки, Горбачёв так или иначе сделал так, что это возможно. Или вы и это отрицаете?
– Владимир Владимирович, вот две чаши весов. На одной чаше весов стоит ракета «Энергия» и «Буран» с космическими порывами на Марс, во Вселенную и вся гигантская индустрия, а на другой – газета «Завтра». Неужели вы думаете, я выберу газету «Завтра» и себя?
– Оставим газету «Завтра». Себя, людей, возможность открыто, как с вами сейчас, разговаривать?
– А зачем?
– А не надо этого вообще?
– А зачем? Я готов сидеть в тюрьме, лишь бы моя страна процветала и цвела. И лечь на амбразуру, как это сделал Матросов. Конечно.
– Лечь на амбразуру – это совсем из другой области, давайте не путать.
– Это то же самое. Это пренебрежение своей жизнью ради интересов народа и истории.
– Еще одна дата тогда. Завтра исполняется год со дня президентских выборов и возвращения Владимира Путина в Кремль. Ваше отношение к Путину было разным. Я вас цитирую: «Было время, когда Путин мне казался спасителем страны. Потом он в своем движении остановился, страна стала умирать и загнивать. Путин не запустил развития. Наш финансовый резерв не был брошен в обновление страны, в новые технологии, в создание новых производств. Путин как был рыночником, так им и остался. Этот рынок оказался средой, в которой ему хорошо. Он боится рывка и модернизации». Это вы говорили в газете «Сегодня» в 2010 году. А теперь Путин, по-вашему, это один из очагов сопротивления всему тому, что связано с олигархатом гайдаровских времен. Вы много раз говорили, что вы не меняете своего мнения, и в моей программе, когда вы были три года назад… Но тут меняете.
– Мнение я меняю. Я не меняю идеологию, я не меняю идеологических постулатов.
– Но о Путине меняете.
– Постоянно. Ведь я и о вас меняю мнение, Владимир Владимирович.
– Неужели? Мне казалось, что у вас мнение обо мне совершенно определенное.
– Неправда. Оно стало абсолютно бархатным и замшевым по сравнению с тем, когда мы с вами встречались в вашей передаче «Времена».
– Тогда у меня был галстук, и в этой программе вы мне сразу сказали: «Вас за этот галстук надо повесить». Поэтому я перестал носить галстуки. С вами встречаюсь сегодня без галстука, чтобы у вас даже таких поползновений не было, понимаете?
– Владимир Владимирович, вас все равно есть, за что повесить. Но я этого не хочу.
– У каждого есть, я надеюсь, и у вас есть. Потому что если нет, то это большая беда. Хорошо. Пошли дальше. Путин для вас – это кто?
– По-прежнему, он медлит с развитием. По-прежнему, долгожданного рывка, о котором мы говорили, о котором он сам говорил, еще не произошло. Есть симптомы, есть симптоматика этого рывка. И эти симптомы меня радуют и вдохновляют, и я всячески теми скромными силами, которыми располагаю, поддерживаю эту симптоматику. Например, после чудовищного отставания, после разгрома оборонно-промышленного комплекса, этой квинтэссенции всякого развития в Штатах или в Советском Союзе, началось спонсирование заводов и создание новых образцов техники.
– Военной?
– Военной техники. Военная техника невозможна без фундаментальной науки. Оборона невозможна без систем подготовки кадров, инженерной школы. Это началось. Но это еще не носит характер рывка. Но это началось. Это страшно меня вдохновляет. Более того, за девяностые годы и за первые годы правления Путина то, что мы условно называем «патриотическая среда, патриотические круги», они находились под страшным давлением, они были оттеснены на маргинальные рубежи, с ними обходились скверно. Причем, этими маргиналами были не только люди, близкие мне, люди газеты «Завтра», но это были и академические ученые этих взглядов и направлений, такие, как академик Львов, царствие ему небесное. Это были и военные, это были военные протестанты, которые возмущались катастрофой армии и так далее. Сейчас эти круги опять вводятся, благодаря Путину, в оборот, в окружение, устанавливается долгожданный баланс в обществе. Действительно, либералы оттесняются еще не на периферию, но они выдавливаются из тех сфер, где они господствовали нераздельно.
– То есть они не становятся маргиналами?
– Они не становятся маргиналами, но я жду, когда это произойдет. Во всяком случае, устанавливается баланс между одним, очень мощным фундаментальным слоем, присутствующем в русской культуре и истории всегда, во все века и этим новым, который впервые дал о себе понять, может быть, в конце XVIII века. А в конце XX, начале XXI века он развился просто в какую-то опухоль, извините меня.
– Это практически наша первая весенняя программа просто по времени, и вас радует…
– Вы хотите сказать, что у меня обострение, что ли, сегодня?
– Очевидно. Вас радует начавшаяся русская весна нашей политики. Вы говорите так: «Мне кажется, кончена эта темная угрюмая зима, где господствовали силы, победившие, растоптавшие нас после 1991 года. Я чувствую, что и самый главный кремлевский политик тоже стряхивает с себя этот тяжелый период, и в нем тоже открываются горизонты русского будущего». А что такое русское будущее? Только если можно, взвешенно.
– Взвешенно?
– Взвешенно-взвешенно. У меня не очень хорошо с дикцией, но я очень буду стараться.
– Хорошо. Очень кратко и, надеюсь, понятно. За эти девяностые годы либералами была поставлена задача перекодировать русское сознание, выбить из русского сознания коды, которые делают, по их мнению, русскую историю сплошным свинством, тупиковым развитием, всех лидеров, русских вождей или царей – дегенератами или палачами. Эти коды, которые выбивались, они оказались не выбитыми. И если эти коды вывести на поверхность сквозь всю эту магму, которая была навалена на русское сознание, говорят о следующем. Русская история – это история нескольких империй. И русской истории свойственно глубинное имперское самовоспроизведение. Это историческое сознание. Поэтому Пятая империя, о которой я вам говорю, которая сменила Четвертую, сталинскую, а та Третью, романовскую, а та московское царство, Вторую империю, а та Первую, киевско-новгородскую империю, эта сегодняшняя Пятая империя начинает шевелить пространства, шевелить народы, шевелить евразийскую чашу. Отсюда возник эскиз Евразийского союза. Я знаю, вы мне как-то возражали, что империи невозможны, они канули навсегда. Я возражал вам другое, что империи процветают, и будущее человечества за империями на фоне разрушающегося мирового интеграла. Это один из постулатов русской победы и русского сознания – воспроизведение традиционного русского государства, которое было разрушено в 1991 году, и сегодня Россия влачит мучительное существование с фантомными болями. И эти фантомные боли превращаются в тенденции. И русская ящерица наращивает свой имперский хвост.
– Но мы же не ящерица, страна не… Я очень рад, что вы использовали этот термин «фантомные боли». Не все знают, что это. Совсем коротко: человек теряет, например, руку или ногу, ее нет, а она продолжает болеть – это и есть фантомная боль. Я понимаю фантомную боль по империи. Ее нет, но есть фантомные боли у таких людей как вы и не только. Но надежда, что это может вырасти (рука, нога, или империя)… Вам не кажется, что нет никаких оснований? Мы же не ящерица. Это только у низших животных (я вам говорю как биолог) вырастает снова. У саламандры, у амебы… У высокоразвитых не бывает.
– У высокоразвитых не бывает. А у тех, кто развит сверхчеловечески, у тех, кто находится под лучом, который освещает историю, небесным лучом, это случается. И русская цивилизация…
– Видимо, только русская, да?
– Я говорю сейчас о русской цивилизации. Меня сейчас просто не интересует Великобритания. Да, я говорю просто о русской цивилизации. Это уместно же, правда? Так вот, империя не просто возрождается, она уже сложилась. Сегодняшнее российское государство, по словам самого Путина, – это империя.
– Он так сказал?
– В своих предвыборных речах он сказал, что российское государство не состоялось как национальное государство.
– А, следовательно, вы делаете вывод, она (это государство) – империя? Вы договариваете за Путина.
– Есть две формы. Либо это национальное государство, ради которого разрушался Советский Союз и отбрасывались не национальные формы такие как Белоруссия, например, или Украина, не говоря уже о Казахстане, чтобы здесь была доминанта русских, 80%. Пусть 30 миллионов окажутся за бортом этой государственности, но 80% населения – русские. Это национальное государство. Но — не получилось. Это ельцинское государство продолжало стремительно распадаться до тех пор, пока оно не было переосмыслено как империя.
– Очень интересно. Цитирую вас: «Сегодня Россия стоит между очень близким к реализации распадом и возрождением сильной русской государственности. Третьего здесь пути нет. Всякая бодяга, разговоры о том, что нужно превратить Россию в парламентскую республику, разговоры о правах человека, независимом суде, — это все гнусь и дьявольщина». Нет?
– Нет, вы с выражением это прочитали. Я это высказывал не так пафосно.
– Хорошо, я попробую прочитать это более спокойно. «Это все гнусь и дьявольщина». Как вы можете сказать, что права человека и что независимый суд – это гнусь и дьявольщина?
– А сейчас объясню. Борьба за права человека и за правый суд длится у нас с 1991 года. Это привело нас к чудовищной катастрофе, потому что эта борьба, по существу, прикрывает бездействие, прикрывает свинство, прикрывает разбой. Это имитация, это имитационные процедуры. Поэтому независимый суд, права человека, храмы, полные верующих, семьи, полные младенцев, — это прекрасно. Я говорю об имитациях. Это идет омерзительная имитация.
– А! Так бы вы сказали поточнее, потому что так вы не сказали.
– Я сейчас уточняю это. Поэтому на смену вместо этого я…
– А государство еще, которое вы так обожаете, которое является вашей религией, как вы говорите, «это не институт благородных девиц, это огромное колесо, и в этом колесе хрустят кости, как сказал Мандельштам и он не хотел видеть эти кости, хрустящие в колесе. А я хочу видеть эти кости и не пожалею, если я сам захрущу в этом колесе». Вообще, вам не кажется, что в какой-то степени вы напоминаете Савонаролу?
– Может быть, я Макиавелли больше напоминаю, чем Савонаролу?
– Нет, уж он-то — нет. Чтобы его кости… Нет-нет-нет.
– Савонарола-то бедный. Савонарола что мог?..
– Он призывал-призывал-призывал и потом, в конце концов, его и сожгли. Он других сжигал, потому что…
– Владимир Владимирович, это удел почти всех крупных людей. Не надо на это сетовать. А мы еще с вами достаточно молодые люди, Владимир Владимирович.
– Мне тут подсказывают, что те, которые не знают Маринеско, совсем уж не знают, кто такой Савонарола. Как вы думаете, на самом деле, наверное, не знают?
– Оставим Савонаролу в покое. Пусть его пепел летает над Европой. Поговорим о колесе, в котором хрустят кости. История, мать-история – это гигантское колесо, в котором хрустят кости. Можно этому радоваться, тогда ты – безумец. Можно это принимать как чудовищную данность и неизбежность, тогда либо ты – аналитик, либо – реальный политик. В петровское время это колесо пропустило сквозь себя половину населения России, там прохрустели эти кости. Пушкин считал его великим царем, зодчим новой России.
– Я, простите, вас перебью. Вы не читали дневников Пушкина, когда он готовился писать историю Петра Первого? Если вы не читали, он выписывал все приказы Петра, которые становились все более и более жестокими. Ну, например, за вытье – сечь, когда все равно выли на могилах. Вырывать языки. В конце концов, последняя строчка пушкинская, что от этой жестокости его воротит, и он писать Петра не будет.
– Не будет. Но вместо истории Петра он написал «Полтаву» и там были такие слова: «Грянули «ура»! Полки увидели Петра». Он обожал Петра. То же самое я могу сказать о Грозном. Эти плахи, эти покоренные, разоренные Тверь, Новгород и Псков… Сибирь, гигантское централизованное государство. Это же было сделано не из-за садизма. А, например, пророк пророков Моисей, который вывел евреев из Египта, а потом у горы Синай треть народа переколотил своего, избил всю треть, которую он вывел из Египта. А потом водил еще 40 лет, чтобы они все умерли, чтобы те, кто вышли…
– И чтобы сам умер. Не увидел бы, потому что был рабом.
– О! Это подвиг Моисея.
– Это другое совсем.
– Почему другое? Он изморил весь народ свой. А что, то, что он сам умер, искупает эти мучения, эти жертвы, эту жажду, эти пески, в которых чахли евреи, лишенные воды? Поэтому история, матушка-история – это огромное колесо. Нам надо на это колесо, может быть, не молиться на это колесо, ждать, что если ты связан с этим колесом идеологически, ты должен готовиться, что и твои кости прохрустят в этом колесе. Не надо бояться этого. И, кстати, кости Моисея прохрустели в этом колесе. Поэтому я и говорю, что, может быть, и мои прохрустят, хотя, я, конечно, не Моисей.
– Насчет этого года нашего с вами, тринадцатого нового года вы как-то сказали, что он вам кажется переломным. Вы сказали: «По существу, дети кинулись сжирать своих отцов. Болотная площадь, Проспект Сахарова – это начавшаяся в России оранжевая революция. Власть ощутила угрозу, она, в общем, ошалела от того, что покладистое и дрессированное животное, которое брало корм из его рук, вдруг стало кусать эти лапы. Она ошалела от этого и пребывала некоторое время в растерянности. Это схватка, причем смертельная, которая не закончилась, между властью или государством и вот этой вот сложной, мифологически протестной массой, которая всегда для власти заканчивается трагически. Государство в итоге сметается, потому что на стороне этой магмы, этого населения их собственные технологии и технологии мировые. Потом власть, против которой они восстают, она уязвима, она не идеальна» и так далее. Вы предсказываете чуть ли не насильственную смену власти у нас, когда вы об этом говорите?
– А вы считаете, что Болотная площадь, которая скандировала «Путин, вон из Кремля», «Путин, посмотри на Каддафи», «Смерть Путину» — это что, разве не призывы к истреблению Путина и власти как таковой?
– Я не так понимаю оранжевую революцию, бог с ней. Но я видел много демонстраций, многотысячных демонстраций, когда выступали против президентов во время Вьетнамской войны в Америке. Но это совершенно не…
– А в Египте?
– Разные вещи.
– Почему разные? Это демонстрации, которые смели режим. А разве в Ливии не то же самое? А разве Украина? А разве Грузия?
– Нет, мне не кажется, что то же самое. Их нельзя сравнивать.
– Разве это не были оранжевые технологии?
– Там – возможно. Здесь-то нет. Оранжевые технологии – все говорят, что это опять американцы. Выходит, что у нас тоже это американцы. Мы все время ищем какого-то врага. А эти люди протестовали против того, что, как им казалось, украли их голоса. В этом есть что-то противозаконное?
– А разве Тахрир – это не миллионы, которые протестовали против того, что у них могут украсть или украли голоса? А разве вы не знаете, что оранжевые технологии включают в себя выборные процедуры? Разве вы не знаете, что украинская оранжевая революция была связана с выборами, и грузинская то же самое?
– Она была связана с выборами, конечно.
– Оранжевая технология включает в себя выборный компонент.
– Так вот, вы оптимистически или пессимистически настроены. Из ваших слов я так понял, что власть слаба, неподготовлена и вот-вот «мы ждем следующего всплеска, он может наступить в середине зимы (уже не наступил) или весной уж точно, потому что идут чудовищные взлеты тарифов и прочее». Значит, вот мы должны ждать вот таких?..
– Мы должны ждать протестных настроений, когда на Болотную могут выйти не только либералы, а возмущенное этими тарифами и обездоленностью население. Я тогда говорил, что Поклонная гора может слиться с Болотной площадью. И поэтому я говорил, что единственный способ сохранить государство – это начать немедленное развитие, то есть начать встречную революцию, революцию развития.
– Которая будет заключаться в чем?
– Которая будет заключаться в развитии, в рывке.
– «В развитии» — это как понимать?
– Так, как мы с вами понимаем. Так, как это понимал Сингапур, когда он превратился из отсталой в супердержаву, как это понимал Петр, который…
– Нельзя сравнивать Сингапур, такусенькую… Тогда Швейцарию можно вспомнить, Лихтенштейн…
– Я сказал, Петр.
– А Россия тогда тоже была масюсенькая, правда же, по сравнению с сегодняшним днем?
– Ну что вы? При Петре она была почти такая же – уже присоединены были Украина и Сибирь.
– Скажите мне, пожалуйста. Если вы так видите все, почему вы считаете, что если люди выходят на улицу, например, по поводу цен, что это оранжевая революция? Во всем мире выходят на улицу. В Греции выходят на улицу, требуют отставки правительства, недовольны этой политикой. Никто не говорит ни о каких оранжевых… Как только у нас, так это сразу оранжевая… Почему?
– Владимир Владимирович, мы же с вами уже сказали, что оранжевая революция – это не миф, это реальность. Они есть. Оранжевые технологии записаны, они существуют. Вокруг нас постоянные оранжевые революции.
– И в Греции это оранжевая революция?
– Нет. У Лукашенко была оранжевая революция, но она захлебнулась.
– Он у вас герой, я это знаю, не будем его трогать. Я вам говорю, когда говорят «надо затягивать пояса», то, что происходит во время кризиса. И люди выходят на улицу. Нигде и никому в голову не приходит говорить: «Это оранжевая революция, это американцы придумали». Как только у нас выходят, люди вашего карраса, если позволите, говорят так. Почему?
– Потому что в любые волнения могут вмешаться технологии. Волнения сами по себе протестные – это прекрасная среда, которая может быть кумулятивно направлена против власти. Волнения февраля 1917 года были направлены технологически против монархии. И не стало власти, не стало России. Не стало монархии.
– Потом возникла другая власть, та, которую вы так любите.
– Но потом волнения перестроечного 1991года были направлены против Кремля, и не стало этой власти. Я смотрю на события Болотной площади именно так, потому что мной движет страх потери этого хрупкого, несовершенного, еще до конца не состоявшегося государства.
– Так как время на исходе, еще одна тема, дорогая вашему сердцу, — тема истории. Вы знаете о предложении Президента написать единый школьный учебник по истории. Вы знаете, что у многих это вызывает чувство протеста, какого-то возвращения к советскому времени, когда, действительно, был один учебник, одна точка зрения и больше никаких и не допускалось. Каково ваше отношение, прежде всего, к учебнику? Как вам кажется, следует ли школьнику давать только одно толкование, и чтобы другое толкование считалось не то, чтобы неправильным даже, а как-то похуже, чем неправильным?
– Я думаю, что это нормально. Потому что учебник истории – это, конечно, очень упрощенное, может быть, даже примитивное руководство к пониманию той машины, в которой живет человек и живет ребенок. И, скажем, если бы к пылесосу, например, или к трактору было бы два разных руководства, две разных памятки, мы бы не поехали никуда.
– Это у вас замечательное сравнение. Вы говорите, что история – это как инструкция, например, к использованию автомата Калашникова. Послушайте, эта фраза – конечно, она просто войдет в историю.
– Обещайте мне, что это произойдет. Обещайте.
– Я почти уверен, потому что это блистательное совершенно сравнение. Но история – это же не инструкция, как использовать?
– Кстати, вы знаете, что и автомат Калашникова делал, ведь, историю?
– Часто, но это другой разговор, и в другой раз. Интересное понимание истории. Значит, все-таки, вы считаете, что история или как ее преподают – это инструкция?
– История должна доминировать. История – это сражение мифов. В этих мифах побеждает миф сильнейший, миф, который устраивает господствующий класс или власть.
– Вы согласны, что миф меняется – то этот, то тот?
– Они постоянно меняются.
– И поэтому история непостоянна.
– На какой-то момент миф работает, и учебник истории должен включать в себя толкование этого мифа. Все, что за пределами, это диссидентство. Пусть они будут где-то параллельно.
– А потом послезавтра то, что было диссидентством, может стать…
– А разве не так? Как правило, так и бывает. История Костомарова и Платонова ничего общего не имеет с историей Покровского, а история Карамзина ничего общего не имеет с историей Ключевского. Это же естественно.
– Кстати, вы – поклонник чьей из названных историй? Я, например, сразу вам скажу, Ключевского.
– Я увлекался очень Ключевским, но сейчас я сам пишу историю.
– Это был Александр Андреевич Проханов. Большое вам спасибо.
Интервью 2013 года
