– Сегодня у нас в гостях – писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте.
– Здравствуйте, добрый день.
– Я не знал, как лучше сказать, писатель или писательница? Ахматова просто бастовала против слова «поэтесса». Вы как?
– Спокойно. Дело в том, что у языка есть свои законы, и в русском языке учитель и учительница существуют. Нет инженерши, например. Это почти уничижительное слово.
– Всегда «ша» уничижительное. Докторша, врачиха.
– Совершенно верно. Я ничего против не имею «писательницы». Абсолютно. Потому что язык наш… Если мы вкладываем в это уничижительное понятие, то это говорит скорее о ментальности человека, который употребляет это слово. Но, в принципе, никакого унижения я в этом не вижу, поэтому мне совершенно все равно, как меня называют.
– Можно я буду говорить «писатель»?
– Пожалуйста.
– Хорошо. Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И «Казусом Кукоцкого», и «Даниэлем Штайном, переводчиком», и «Зеленым шатром». До последней книги я еще не добрался, но эти книги мною читаны и очень внимательно. Я прав, полагаю, что вы считаете, что женщины – лучшая половина человечества?
– В среднем, да.
– А почему? Что вы имеете в виду?
– Вы знаете… Придется немножко издалека начать. Это, на самом деле, биологическая программа. Биологическая программа женщины, самки и мужчины, самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война – это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. Именно в силу разности задач. Все это биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают жизни ее детеныша. Мужская программа агрессии включается – охрана территории, личности, дома. В основном, территория, на самом деле. Это первая, конечно, программа – не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными, потому что мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут часто отличаться от среднего. Но, в среднем, биологическая программа женщины такова, что она, на самом деле, как мне представляется, более нравственное существо. Женщина менее способна к убийству, женщина, озабоченная продолжением рода, занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Скажем, в прайде льва, когда меняется самец, то первое, что делает самец, он убивает… Поэтому есть некоторые общие предпосылки, почему мне кажется, что женщины – лучшая половина человечества. Что касается нашей страны, то здесь уж особенно лучшая половина. Потому что женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, и на плечи женщин в России ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия – это выживание женщины без мужчины. Потому что в стране с 1904 года, с Русско-Японской войны война идет, не прекращаясь. Она бывает маленькая, большая, объявленная, не объявленная. Но война изымает из популяции довольно большое количество мужчин. В нашей стране очень большое население тюрем, в основном мужское, временами доходившее до миллиона. Года 3 тому назад было 860 тысяч. Это мужчины детородного возраста. И плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции большое количество дееспособных мужчин. И таким образом женщины в России выполняют не только женские функции, но и вынуждены выполнять большую часть мужских.
– Иногда мне кажется, что мужчины – слабый пол в России. Вы с этим согласны?
– Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я очень любила с молодых лет дружить с людьми сильно старшего поколения – не поколения моих родителей, а поколения моих дедушек, бабушек. И почти все они – старухи. Стариков там было очень мало, потому что старики не доживали.
– Людмила Евгеньевна, скажите, вы – религиозный человек?
– В среднем, да. Скажем так. Хотя, на самом деле, это очень сложный вопрос. Поэтому я говорю «да», чтобы обозначить границы какие-то.
– Хорошо. Я почему вас спрашиваю? Наши зрители могли уже понять, что вы имеете какое-то отношение к биологии, вы кончили биофак МГУ, как и я кончил биофак МГУ.
– Я не знала.
– Да. Я на 10 лет раньше вас, я кончил по кафедре физиологии человека, а вы по генетике.
– Я просто не знала, что мы – коллеги. Это очень приятно.
– Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня – это что-то такое, что всегда требует… Во-первых, задает вопрос «почему?» и требует ответа, не согласна с ответом «потому» и обязательно стремится к этому. Религия для меня – это наоборот. Религия не спрашивает «почему?», она говорит «ты должен верить» и тут не надо спрашивать. Во-первых, считаете ли вы, что это так? И если это так, то вы, человек научного склада, каким образом примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?
– С трудом. Это не просто. Это не просто, и я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня такое есть представление о том, что человек смолоду, как бы, выстраивает себе определенное здание, вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, ему кажется, важны и, в конце концов, стремится создать какое-то цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда ты это построение более-менее заканчиваешь, обнаруживаешь, что дышать невозможно. И этот процесс пересмотра со мной произошел и происходит, на самом деле, все время, когда от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять эти кирпичи, из которых ты это выстроил, и половину выбрасываешь. И надо сказать, что я как раз нахожусь в этой фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю.
– Это нормально. Я это обнаруживаю тоже. Я говорю, что когда-то у меня был хрустальный шар, я туда заглядывал, и все было понятно. А потом я его потерял.
– Да. Поэтому даже этот основополагающий вопрос, вера-знания, он тоже подвижный и играет. Поэтому, конечно, я по устройству мозгов, конечно, человек научный. Но дело в том, что в те времена, когда я росла и когда я была маленькая, немножко побольше, то у меня обстоятельства жизни были очень такие, железобетонные. Атмосфера была очень тяжелая. Пятидесятые, шестидесятые годы… Я 1943 года рождения, значит, я… Как это? «Они видели Сталина». Я жила при Сталине.
– Да, конечно. Вам было 10, когда он умер, да?
– Да, отлично помню. И это ощущение невероятной духоты – я очень рано его чувствовала — «ты закатан в асфальт». Это уже потом мы сообразили к 20 годам, что, вообще-то, асфальтом дышим. И поэтому был очень острый поиск какой-то вертикальной составляющей жизни. Куда-то надо было подняться. Предложение по подъему единственное внятное, которое я получила, было христианское предложение.
– В партию не предлагали?
– Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня там сидельцев полно в семье, и у меня не было никогда никаких иллюзий относительно власти. Я всегда ее не любила в большей или меньшей степени. Нет, одинаково, пожалуй, даже. Это как погода, это всегда есть. Лучше, хуже – надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала, все-таки. Поэтому вертикаль, которая мне предложена была, это было счастье. У меня было многие годы ощущение, что мне дали ключ, которым я открываю абсолютно все замки. Всё. Этот ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами понимаешь, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, есть вопросы, которые «а вот тут поверь». Но ведь дело в том, что и в науке тоже есть очень много вещей, в которые «а вот тут поверь». Например, идея большого взрыва или происхождения органической жизни.
– Но вам не говорят, что надо верить в это. Говорят «вот предлагается вам некая…»
– Нет, это аксиоматика. Значит, мы либо исходим из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке тоже есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Значит, мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но все равно есть какие-то… В основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.
– Да, наверное, так. Скажите мне, пожалуйста, у вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм, потому что, все-таки, это вещи для меня общие, да?..
– Конечно. Авраамические религии.
– В какой-то степени можно было бы сказать, что они потерпели фиаско и вот в каком смысле. Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на всё это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно читать древних греков, чтобы видеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.
– Две минуты вы говорили, а там, на самом деле, столько…
– Я говорил меньше даже.
– Да. Ну, минуту, 30 секунд. А там, на самом деле, очень много вещей, о которых… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма – да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека – тут как смотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы – живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что мы знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние 50 лет, это вызывает у меня религиозный трепет.
– Я согласен с вами совершенно.
– Понимаете? Поэтому изменился человек или не изменился? Да, конечно, грандиозным образом изменился.
– Но не качественно?
– А знаете, как там количество в качество, что там переходит? Я вот этим летом совершила очередную родительскую акцию, я читала своим внукам «Каштанку». И я понимаю, что у них глаза пустеют временами, потому что очень длинно. И я думаю «как бы сократить немножечко?» Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, и она произошла за очень короткий период. Вообще-то у меня есть такое соображение, и даже я беседовала с антропологами и с учеными людьми, что сейчас человечество вступило… Знаете как эволюция? Она стоит-стоит на месте, почти ничего не меняется, потом — бабах и рывок. Что сейчас человечество как вид находится в состоянии или уже имеющегося рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже есть, потому что у нас время жизни человека – 70 лет, поэтому мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, что сейчас происходят как раз уже изменения качественные, а не количественные. У меня такое ощущение есть.
– Вы не стали генетиком, потому что вас выгнали из института?
– Закрыли лабораторию, в которой я работала.
– Потому что?..
– Это была какая-то довольно ничтожная самиздатская история с книжками. Более того, друзья мои, у которых у всех жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория… Некоторые считают, что это даже была не инициатива КГБ нас закрыть, а что академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был этот вызов и нас там немножечко попытали, что он это сделал просто…
– Превентивно?
– Да. Я не знаю.
– Вы жалеете о том, что, все-таки, не стали генетиком?
– Вы знаете, нет. Я вообще ни о чем не жалею. Вот так в жизни шла. Дело в том, что мне наука всегда очень интересна. Она мне и сегодня ужасно интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а, может, была бы доктором наук.
– Конечно, может быть. А, может, академиком.
– Нет, я не очень способная была ученый.
– Да. Самиздат, значит. Все-таки, было связано с этим. Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Молодым людям самиздат — непонятный термин.
– Мне кажется, что знают.
– Думаете? А если бы вас какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил: «А что такое самиздат?», как бы вы объяснили ему?
– Я бы ему сказала, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, более хотелось читать запрещенные. Сегодня, когда прошло так много уже лет, я расскажу вам очень смешной анекдот, который произошел со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист говорит: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну». Мне нужна пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. На Ниловну, героиню романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Так же, как и самиздат, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно, не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он говорит: «Видите ли, дело в том, что у нас тоже, ведь, был самиздат. У нас, в Южной Корее до 1985 года (пока у них там была военная хунта) тоже был самиздат, в котором…» Тут уже просто меня раздирает от любопытства. Значит, в самиздате читали люди Маркса, Энгельса, Ленина. Про Сталина не было сказано. И революционную книжку Горького «Мать». Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».
– А если четырнадцатилетний мальчик, все-таки, спросил бы вас: «А почему запрещали книги? За что?»
– Почему запрещали книги? Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. И в культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она имела еще большее значение, и с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Когда нужно, чтобы человек был несвободен, чтобы он лучше слушался, был более удобен в управлении, то надо его лишить культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере.
– Вы полагаете, что это преднамеренно?
– Думаю, что да. Сейчас у меня уже ощущение, что да. Вы знаете, это вопрос, который меня волновал и интриговал, скажем, с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса – «Неужели, они не понимают, как это глупо?» или «Наверное, они имеют в виду что-то такое на 8 ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти». Я не могу ответить на этот вопрос. Но то, что сейчас происходит с культурой, наводит, все-таки, на размышления, что это делается сознательно…
– У нас в России или шире?
– Знаете, про «шире» тоже да. Но больше меня беспокоит то, что происходит у нас в России.
– Естественно. Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие об эмиграции внутренней, да? Ты, как бы, эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства сами?
– Вы знаете, нет. Дело в том, что был круг. И в этом кругу мы себя чувствовали очень комфортно. И было интересно, и было содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь я еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Хотя, много чего можно про нее сказать. Но то, что она была исключительно интенсивная, это определенно.
– А потом стало очень даже возможным эмигрировать, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди вполне прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги, и все, что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы понимаете этот поток, который никак не становится меньшим, и это желание, чтобы мой ребенок… При том, что я – весьма успешный человек.
– Видите, у меня дети уехали очень рано и 10 лет прожили в Америке. Оба они живут здесь сейчас. Оба они вернулись.
– Почему?
– Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу и ему здесь интересно. Его специальность – кризисная экономика, то есть ему здесь просто очень хорошо. И здесь интересно работать. Интересно во всех отношениях. Я думаю, что на Западе он бы столько не зарабатывал, сколько здесь (тоже я предполагаю). А второй мой сын – бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, который не только не получил образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он сейчас синхронным переводчиком стал, в конце концов. И его я просто забрала волевым путем после 9 лет его жизни, потому что я поняла, что это уже просто угроза жизни.
– Сколько ему лет было тогда?
– Ему было 25 лет, когда я забрала.
– И как вы сумели забрать? Не в охапку же вы взяли его?
– Нет, приблизительно в охапку, потому что он сидел на наркотиках. И это была очень тяжелая семейная история. И к счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины, что я отправила. Потому что в этот период отец этих детей работал в Америке, в университете преподавал, и это была не эмиграция, это был довольно естественный ход: «А почему же не поучиться за границей? Это всячески полезно». Что же касается эмиграции, вы знаете, дело в том, что я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем он имел сколько-то лет тому назад. И большая часть людей сегодня, взрослых и профессиональных, работают там, где есть работа, где есть работа более интересная, более высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий в жизни, а именно по той причине, что, будучи учеными, они понимали, что они там могут работать гораздо более эффективно. То же самое делали многие художники из нашего круга. Поэтому это абсолютно понятное движение, в нем ничего нет ни аморального, ни опасного, ни преступного. Абсолютно естественно. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасная». Но с другой стороны, вот человек уезжает для того, чтобы ему платили некоторый социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, которые там учатся, получают образование уже там, вписываются в культурный контекст и делаются… Это нормальное перемещение народов, которое совершенно естественно. Оно имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема – это не эмиграция из России, а это, скажем, тема гастарбайтеров, которые у нас сегодня в большом количестве работают. Это другая сторона этого же процесса. Нормальный всемирный естественный процесс на все времена.
– Когда меня спрашивают иногда при выступлениях, я получаю такие записки «Пора валить». А это что значит — «Пора валить»? Это уже другое совсем.
– Да, я даже какое-то интервью по этому поводу делала. «Валить или не валить» оно называлось. Вы знаете, хочется валить – валите. Не хочется валить – не валите. Это, на самом деле, личное решение. У нас есть такая привычка решать проблемы в общем виде. Но есть очень много вещей, которые не решаются в общем виде. Кому-то валить, кому-то не валить. Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать. Из разных мотиваций. Одни, потому что считают, что они могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы там бедных негров лечить и учить. А у нас сегодня страна вообще не очень далеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже, порой, благоговение перед людьми, которые здесь живут в своей стране как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, которая открыла первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают здесь так, как будто они живут в Африке, спасая вокруг себя. Это тема служения и это отдельная порода людей. Если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время этот уровень, когда-то очень хороший.
– Вы имеете в виду школьное образование, прежде всего, или вообще?
– Нет, институтское, высшее образование. Школьное — разнообразней, как я себе представляю. Все-таки, есть разные школы. Это аргумент серьезный, хороший аргумент ехать за знаниями.
– Конечно. Но вот насчет людей особых, когда-то во время вашей молодости и моей, в общем, были инакомыслящие, были диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. И сегодня чаще всего принято о них говорить с некоторым пренебрежением (я встречаю, по крайней мере) и без особой симпатии. А для вас они кто, эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?
– Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Я не стояла в первом ряду, я не деятель…
– На Красной площади в 1968?
– На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Поэтому я прекрасно знаю свое место здесь. Мое место в хвосте этой большой… Не большой… Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение против них, которое… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента. А здесь я поняла, что эта книга должна быть написана, потому что то раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, меня побудило написать эту книжку.
– А что их раздражает-то?
– Вы знаете, они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни, которые сегодня есть, несут ответственность шестидесятники. Они раскачали лодку. Понимаете? Когда я это осознала, то я поняла, что я просто… К сожалению, ее не написал никакой более крупный и более мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано и произведение по этому поводу более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая… Но она не об этом. И я пыталась написать об этом. О том, как люди, первое поколение еще не свободное, они почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. После них произошло очень многое. Они свою игру, если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, они ее проиграли как поколение. Многие из них уехали, многие из них прошли опыт лагерей. Было много людей, которые сломались и растоптаны были системой. Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать нескольких прекрасных людей этого времени. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, это мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, они составляли именно доблесть и честь этого поколения, как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.
– Я часто говорю, что Советский Союз держался на такой эпоксидке – это страх и вера. И держалось очень крепко. Постепенно вера стала уходить и страх тоже, и, в конце концов, здание развалилось. Так я хочу вас спросить, как вы считаете, вообще диссиденты или диссидентство сыграло в этом какую-то роль?
– Да, конечно. Безусловно. И «страх» здесь – чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех. Это была ситуация, когда люди смеялись. Так я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала у нас никогда не было. И когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, страх не выдерживает смеха.
– Вы знаете, был такой чудный анекдот насчет Наполеона, который приказал повысить вдвое налоги, кажется, на Сицилии. Через две недели он спросил своего губернатора: «Ну как там?» Говорит: «Да там страшно. Люди рвут волосы на себе, стреляются» — «Вдвое поднимите еще раз». Еще через две недели: «Выбрасываются из окон. Вообще конец света» — «Еще в два раза». «Ну а что теперь?» — «Смеются» — «Тогда больше не надо».
– Да. Конечно. Поэтому поколение… Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но, все-таки, она была внутренне очень весела. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое.
– Но страх же был. Страх очень даже был. Я его прекрасно помню.
– Конечно. Но, все-таки, это единственный витамин, который помогал.
– А сегодня есть страх?
– Вы знаете, я в силу возраста своего и определенной осознанности всю свою жизнь со страхом боролась. Я считаю, что страх – это стыдно. Стыдно бояться.
– Хотя, как биолог вы понимаете, что это естественная совершенно вещь.
– Да. Понимаю. Даже более того, может быть, вы не знаете, что сейчас нашли ген страха. И белок статмин, и есть дефект, при котором статмин не вырабатывается и тут — бесстрашный человек. Наташа Горбаневская – она, конечно, была без этого гена.
– Видимо, так. Но тогда это нельзя даже хвалить человека за бесстрашие – просто у него нет способности бояться. А преодолевать…
– Да. У меня она есть, и я, так сказать, поэтому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова. Он другой, но он появляется снова и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает очень большую грусть.
– Но еще не смеемся?
– Уже посмеялись, чуть-чуть посмеялись, и это было очень хорошо.
– Уже хорошо. Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Кто я? Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее. Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?
– Не так давно, несколько лет уже вышел очень интересный роман писателя Захара Прилепина, роман назывался «Санькя». Там в середине романа, я не знаю, это сознательно или это бессознательно, но там есть один эпизод. Умер отец у главного героя. Отец – алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И 23-летний парень везет своего мертвого отца, он так решил, что надо похоронить в деревне, на родине. Он точно знает, что последние 17 км дороги нет. Притом зима, притом не доедешь. Лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав 17 км, шофер разворачивается, вынимает гроб и дальше они тянут на веревке гроб. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут проснулся алкаш в соседней деревне, последний мужик в деревне, накинул шубенку, запряг лошадку и вызволил их. Вы знаете, мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Я не знаю, он это делал сознательно или нет? Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить. Но этот эпизод очень точно какие-то происходящие ситуации формализует. Хорошая метафора происходящего.
– Да, я думаю, что не случайно. Посмотрим. Свобода. Есть понятие «свобода» и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность обязательно, понимание того, что ты делаешь. И, скажем, я могу сказать так, что моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе.
– Совершенно верно. Согласна.
– А воля – что хочу, то и ворочу. И я вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что когда в России говорят «свобода», имеют в виду «волю»?
– А можно я вам задам филологический вопрос?
– Я не сильный филолог, но…
– Нет, вы знаете языки, я их знаю значительно хуже. А существует это в других языках, это соотношение понятий и, соответственно, слов?
– Да конечно. По-английски воля – это will. И есть свобода.
– Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется.
– Конечно! Там воля в смысле…
– Желания.
– Да, сильная воля.
– Да. Хотеть. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в нашей ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Потому что у воли… Мы ее немножко путаем. Я хочу – воля. И свобода – это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что этот феномен, следует заходить к нему именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Понимаете, ведь не на все вопросы я могу дать ответы и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, я ее обхожу со всех сторон, думаю, как, а так, а так, а так? И если я приглашаю (и, собственно, я это и делаю всегда), я приглашаю в книгах своих подумать вместе со мной об этом. И, в общем, рецептов я не выдаю никогда.
– Критик Архангельский, коль скоро вспомнили книги, так написал: «Все ее книги, в сущности, об одном – о том, как мы умеем не любить друг друга». Согласны?
– Вообще говоря, я такой задачи перед собой не ставила.
– Это я понимаю. А вы ставите задачу?
– Вы знаете, задача ставится конкретно, когда я начинаю какую-то работу над книгой, и я в нее уже вхожу. И задача моя – из нее выйти, пройти этот путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно знаю. И, скажем, для меня «Казус Кукоцкого» — это была тема границы, границы жизни и смерти, границы здоровья и нездоровья. И я по ней прошла столько, сколько я смогла. «Медея» — для меня это был памятник поколению, которое я чрезвычайно ценила и многим обязана – это поколение моих бабушки и дедушки. И два треугольника любовных, банальных, как они разрешаются в поколении старшем, и как они разрешаются в поколении сегодняшнем. Конкретный случай – это никакого общего решения. «Даниэль Штайн» — сами понимаете, о чем, о честности веры. Да, есть, конечно, задачи, которые там разрешаешь. Но я повторяю, я ни одной не разрешила, я только обмяла материал, в этой теме пожила, пригласила туда.
– А сейчас вы что-то?..
– О, да. Очень даже. Я как раз буквально…
– Можно об этом говорить?
– Да, с удовольствием. С удовольствием, потому что я еще не совсем вынырнула, еще полна. Дело в том, что у меня был маленький-маленький сборничек рассказов, самых первых моих рассказов, который назывался «Детство 49». Там шесть рассказов о послевоенном детстве. Эта книжечка сейчас второй раз уже вышла, переиздание было. И был издательский проект «После Великой победы», а книжка, которая выйдет в обозримое время, будет называться «Детство 45-53». Это письма людей, переживших послевоенное детство. Это письма моих ровесников, людей чуть меня старше, их детей, которые вспоминают о рассказах, и даже их внуков. Самому старшему корреспонденту — 93, самому младшему – 12. Это их письма, я их собрала. Я – составитель этого сборника. Они написаны, поскольку был конкурс, и люди написали на конкурс.
– Они написаны в определенное время или вот?..
– Они написаны после того, как был объявлен конкурс. После выхода моей книжки был объявлен. В октябре был дедлайн. Там больше тысячи писем пришло. И это фантастически интересная книжка. Она получилась… Просто я, во-первых, не ожидала, что это будет такая работа, при которой я сделала открытие. Например, все акценты переместились. Мои акценты. Удивительно теплое и любовное отношение к этому времени, как было хорошо. Вспоминают все с любовью и с теплотой. И при этом они пишут такие чудовищные вещи… И как это совмещается между собой? Кроме того, еще одна поразительная вещь – какой потрясающий народ, сколько благородства, сколько великодушия. Какая это роскошь просто невероятная и какая сволочная власть, и как человек, как только он делается сторожем… Этот же человек, как только он делается сторожем, и в руки его вот столько власти попадает, как он преображается. И это противоречие между качеством людей и качеством тех же самых людей, когда они оказываются обличены небольшой властью. Это мое открытие. Пока я все это составляла, вот несколько вещей, меня совершенно поразивших. Вообще книжка потрясающе интересная.
– И не вами написанная.
– Не мной написана. Я ее собрала. Я разделила на главы. — День Победы, ели, пили, гуляли, играли… Потому что там вырезки, из писем берутся куски, потому что это невыносимо читать подряд письма. И писала я только ключики, как читать, некоторый путеводитель. Потрясающе получилось.
– Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это так понимать, что, на самом деле, скажем, мы с вами проиграли Шарикову?
– Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но дело в том, что он отличается от Шарикова тем, что он будет до конца профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным он не будет, потому что он до конца ведет свою линию. И в этом смысле я думаю, что ничего не остается, как, понимая, что надежды на выигрыш нет, тем не менее, все-таки, культуру надо каким-то образом защищать – это самое ценное, что создало человечество.
– Сергей Юрский, который был у меня в гостях некоторое время назад, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм – это воплощение ожиданий народа. Никакого сталинизма бы не было. Сталин мог быть. Но если бы народ не ждал этого как манны небесной, условно говоря, не было бы никакого сталинизма. Как вы думаете, это так?
– Я готова эту точку зрения принять, но я думаю, что там существенное другое. Все-таки, у нас в стране очень давняя традиция власти сильной. И это уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж – это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежность себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И даже порой она очень бывает и хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти – она в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, это жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.
– А популярность Сталина сегодня в России – это как? Откуда берется это?
– Я предполагаю, что это имперская мечта. Это имперский миф, который не разрушен, который очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз очень удачно заменял его. Он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государственной и моей, как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая. Сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы – они очень интересны. Мы впадем в область экономики, в которой я ничего не понимаю и боюсь ее, потому что другое устройство. Сегодня уже реально правление планетарное. Это уже реально. И миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Поэтому империя нашего государства, которое по всем параметрам скатилось к глубоко провинциальным… У нас, может быть, прекрасный балет. Но, понимаете, сегодня никакой… Империя несла культуру. И у империи были свои некоторые достоинства, потому что она интегрировала человечество и несла культуру. А сегодняшняя империя наша вряд ли какую культуру сможет нести.
– А разве это империя нынче?
– Нет, ее нет, но есть очень сильное… Имперская тоска есть.
– Фантомные боли?
– Совершенно верно. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. И это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем, конечно, в большой степени по советским клише и они сегодня очень вредны. И они укрепляются. Эта идея воскрешенного Сталина – она сегодня, конечно, прискорбна безумно, потому что мы отбрасываем себя в совершенно провинциальную какую-то область. Это очень обидно.
– Я приехал в Советский Союз, мне шел девятнадцатый год, это был декабрь 1952 года. Значит, живу здесь давно. Много ездил по стране, еще когда был студентом. Да и вообще. И много где бывал, и разговаривал с тысячами людей, наверное. И могу сказать вам, что я никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой я встречаю сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.
– Я совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка, не сделанная еще, но она у меня в компьютере лежит, «Агрессия». Не выпущена еще «Праздники». Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурный человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле, имеет очень глубокие антикультурные корни. Не знают. У меня замечательный есть один библиотекарь, который, получив книжку о еде… Потому что еда – это тоже то, что людей разъединяет, на самом деле. Они едят что-то гадкое — собак, змей, не знаю, мерзость всякую. Так вот, прочитавши эту книжку, библиотекарь города Хасавюрт пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, которые там, казаки есть в большом количестве. Людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). И они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу. И они ели… Это была совместная трапеза. И я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда они слушают одну и ту же музыку, пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский… Это не важно. Даже «Макдоналдс» в этом смысле прекрасное заведение, потому что это мировой язык. При этом могут быть очень большие потери. Потому что национальная культура, действительно, съеживается. Это не только в России – всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей. Это наша национальная одежда, мы ее придумали. Поэтому здесь есть некоторое съеживание национальных каких-то культурных вещей и, так сказать, приход некоторых общемировых. В частности, это называется глобализацией. К этому можно относиться по-разному, потому что у глобализации есть разные оттенки, но это вещь совершенно необходимая и она реальная. Она происходит.
– У нас время уже… Можно сказать, его уже просто нет, но я все равно задам вам два вопроса, причем они очень простенькие. Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос только в одном – так и не поймет?
– Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.
– Это понятно. Но у вас нет по этому поводу точки зрения?
– Нет. Мы в процессе, мы в нем сидим.
– В процессе. Вы много, так или иначе, пишете о смерти.
– Это самое интересное.
– Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я вам хочу сказать, что я ее не боюсь.
– И я.
– Я хотел бы жить и более того, я бы хотел если умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Но вообще я понимаю, что это… И более того, я убежден, что это — всё, что за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.
– Не знаю. Понимаете, это вопрос как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.
– Да. Вы хотите сказать, что я не слышу.
– А, может, услышите.
– Марсель Пруст. Главная, с вашей точки зрения, добродетель.
– Вы знаете, странно скажу. Я никогда не задумывалась об этом. Я думаю, навскидку — чувство собственного достоинства.
– То, что вы более всего цените в друзьях своих.
– Не знаю. Я их люблю.
– Ваше любимое занятие.
– Читать.
– Три исторические личности, которые вы просто отвергаете, очень сильно не любите.
– Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Значит, книжка «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.
– Хорошо. К какому недостатку вы наиболее терпимы?
– К хвастовству.
– Как бы вы хотели умереть?
– Я бы хотела умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.
– У вас есть какие-нибудь или какой-нибудь герой в истории, какой-то человек, который для вас просто стоит особняком?
– Нет, я не готова ответить.
– Каков ваш главный недостаток?
– Ленивая.
– Какая ваша главная черта?
– Любопытство.
– Что вы скажете господу, когда окажетесь перед ним?
– Я ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка».
– Это была Людмила Улицкая. Спасибо большое.
Интервью 2012 года
