– Сегодня у нас в гостях – человек, который ныне защищает права бизнесменов, омбудсмен Борис Титов. Добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Хочу вам напомнить, что Борис Титов – предприниматель и в недавнем прошлом был руководителем «Деловой России», один из сопредседателей партии «Правое дело». Я хочу сразу сказать нашим зрителям, что мы с Борисом Титовым знакомы, я думаю, 40 с лишним лет, потому что он ходил не только же в одну школу, но в один класс с моим сыном, с которым он дружит до сих пор. Поэтому мы – давние знакомые.
– Давние. К сожалению, не все у нас складывалось. Вы иногда нас ругали в свое время, Владимир Владимирович.
– Без этого не бывает, это же такая должность. Значит, вы – пример человека, который поставил себе некоторую цель, еще когда вы были школьником, и, по сути дела, ее осуществили. Это так?
– Я не могу так говорить. Я не думаю, что я ставил такие цели в школе.
– Мне кажется, что вы хотели… Я помню, вы говорили, что вы хотите иметь кейс, дипломат. Я это очень хорошо помню. И заниматься торговлей.
– Торговлей – да. Но, в общем, у меня была, наверное, жилка предпринимательская, мне всегда хотелось… Тогда первые признаки свобод экономических возникали и мы начинали с того, что приторговывали разными импортными товарами, в частности, дисками западными. Конечно, хотелось. Эта предпринимательская жилка играла и, конечно, хотелось идти по этому пути.
– И, в общем, пошли?
– Да, конечно.
– Не жалеете?
– Нет, то, что предпринимательством я начал заниматься, конечно, не жалею, потому что это дает огромные возможности, огромное удовлетворение.
– Я почему еще спрашиваю вас? Потому что, все-таки, в России отношение к предпринимателю, к человеку успешному (я уж не говорю богатому), в общем, не самое хорошее, причем традиционно. Почитать русскую литературу — Гончаров, Тургенев, Лесков, Островский, не знаю там, Горький, Олеша, Ильф и Петров – всюду, в общем, довольно негативное отношение к этой деятельности.
– Мне кажется, все-таки, тогда было лучше, чем в последние годы. Потому что купец и промышленник – к ним всегда было уважительное.
– Но посмотрите, у Островского насколько иногда эти люди выходят чрезвычайно негативно. Причем, этот негативный взгляд, конечно, сегодня сохранился. И более того, в журнале «Экономист» — вы его хорошо знаете, это очень известный, солидный английский журнал – приводятся данные опроса, в соответствии с которым в среднем в развитых странах 39% опрошенных считают, что большинство богатых людей в их стране заслужили свое благосостояние. В России абсолютно ненавистническое отношение, и только 16% считают, что богатые люди заслужили то, что они имеют.
– При этом есть статистика, которая говорит о том, что на вопрос «Кем бы вы хотели видеть своих детей? Отдали бы их в бизнес?», больше 80% людей считают, что бизнес – это хорошо для детей.
– Это опрос репрезентативный?
– Мы в «Деловой России» опрашивали, и были такие результаты. У нас есть барометр «Деловой России» — мы каждый месяц проводим исследования, и, прежде всего, настроения бизнеса. В общем, репрезентативно.
– Значит, получается некоторая шизофрения? Потому что, с одной стороны, я их не люблю, а с другой стороны, я хочу, чтобы мой сын был таким.
– Когда спрашивают «Ваше отношение к бизнесу», у людей возникает сразу картинка богатого олигарха, который украл в девяностые годы все нефтяные скважины. И — сразу отношение к ним… С другой стороны, малый бизнес, который рядом, который шьет, который сеет, к нему отношение очень лояльное и хорошее.
– То есть эта картина, о которой вы сказали ведь не лишена оснований.
– Конечно. Девяностые годы, в общем, сильно вбили негативное отношение у народа к бизнесу.
– То есть, это негативное отношение, о котором я говорю, это, видимо, по-вашему, не такое отрицательное отношение к частному рынку, к капитализму на генетическом уровне?
– Нет, я думаю, что это не так. Я думаю, что все уже свыклись, что рыночная экономика должна быть. Все помнят наш советский период, мы все помним плановую экономику, к чему она привела. У людей, действительно, после девяностых сложилось негативное отношение, потому что экономические реформы, которые проводились, привели к тому, что, во-первых, обвал. Каждый человек это очень сильно почувствовал на собственной шкуре, особенно люди, так скажем, интеллектуальной элиты. И кроме этого, конечно, мы видели несправедливость, когда создавались состояния именно на отношениях, не на бизнесе, не на конкуренции, не за счет того, что он лучше, а за счет того, насколько он ближе к власти. Это все негативно повлияло на отношение людей.
– Премьер-министр Медведев как-то сказал, что чиновники, власть «кошмарят» бизнес. Вы никогда не задумывались над тем, что, возможно, народ приветствует это, и что в какой-то степени власть пользуется этим, понимая, что как раз кошмарить богатых – это поддерживает то настроение, которое есть?
– В какой-то части да, у населения есть такие настроения. Но, тем не менее, надо понимать, что без бизнеса в рыночной экономике невозможно развитие стабильного общества. От того, как чувствует себя бизнес, тот, который производит новую стоимость (а именно бизнес создает новое в стране, новые материальные блага), будет зависеть и стабильность общества. Я думаю, что у многих это понимание сегодня есть, потому что бизнес не только в каких-то темных схемах, но он и производит, он и работает. И, кстати, очень серьезно психологически подавлен сегодня. И сегодня очень тяжелая ситуация для бизнеса. Сегодня бизнес не думает о развитии, он думает, как сохранить то, что есть. Многие уезжают – вы знаете, статистика неутешительная.
– Мы поговорим об этом. Скоро, буквально через несколько дней исполнится полгода, как вы – уполномоченный при президенте РФ по защите прав предпринимателей. Вопрос. Борис, зачем это вам надо? Вы – успешный предприниматель. Я не знаю, миллиардер вы или нет, но вы – человек вполне успешный. Вы вхожи в кабинеты, вас знают. Можно сказать, жизнь удалась в этом смысле. Правда? А тут — защита прав бизнесменов. Во-первых, защита прав вообще в России дело гиблое. С правами вообще не здорово. Зачем? Что вас толкнуло на это?
– Наверное, вся моя жизнь предыдущая, по крайней мере, 10 лет, когда я начал заниматься активно общественной работой, вошел в «Деловую Россию», решил ее возглавить. Это очень интересное для меня дело было, потому что… Знаете, человек, который только в бизнесе, ему со временем хочется немножко расширить свой взгляд, увидеть больше, заниматься более общественными делами. И это естественный процесс развития. И когда я пошел в «Деловую Россию», мы начали заниматься экономическими вопросами, увидели эту проблему, то, что сегодня бизнес делать в стране опасно – и рейдерство, и отношение власти, и коррупция. Мы начали заниматься этим. И так, естественно, занимаясь-занимаясь, вышли на то, что нужен институт уполномоченного. Мы убеждали Президента, что этот институт нужен. А когда убедили, что да, и когда мне предложили, как я мог отказаться в такой ситуации? Поэтому я обязан был. И я считаю, что я справлюсь с этой работой, потому что, действительно, сначала кажется, что огромная проблема. И тем более, когда меня назначили, сразу после я увидел еще изнутри ситуацию и вообще понял, что очень тяжелая проблема. Но сейчас, по прошествии нескольких месяцев, более-менее выстраивается понимание, выстраиваются механизмы работы, выстраиваются инструменты и мне кажется, что это задача, которую можно решить в стране, но постепенно.
– У вас очень умная и вообще прелестная супруга Лена. Что она сказала вам?
– Она волновалась. Ее вообще волновала моя общественно-политическая активность.
– Я понимаю. Но когда вы приняли это, она поддержала вас?
– Она сегодня меня поддерживает, да.
– Замечательно. Я правильно понимаю, что вам Путин предложил эту должность непосредственно? Как это произошло?
– Мы, «Деловая Россия» и другие предпринимательские объединения, многократно говорили о том, что эта должность нужна. Говорили между собой, говорили с Путиным, потому что с Путиным у нас был очень активный период дискуссий и взаимоотношений по поводу развития в целом бизнеса в стране. Он присутствовал, у нас часами шла эта дискуссия, много было различных и форумов, и на нашем съезде в декабре, тогда родилась эти идея, 25 миллионов рабочих мест, которая сегодня стоит как целевая задача для страны… Тогда в рамках национальной предпринимательской инициативы начали формироваться дорожные карты Doing business, и наша позиция в нашем рейтинге, что 100 шагов вперед… И тогда же встал вопрос о защите прав предпринимателей, о необходимости создания этого института. Он подумал. В мае он нам сказал, что он решил, что этот институт надо создавать.
– Он сказал по телефону?
– Нет, у нас была встреча. Опять же, предпринимательские союзы все присутствовали – и РСПП, и Опора, и ТПП. И он сказал: «Давайте вместе подумаем, кого мы назначим». И мы дали свои предложения, каждая организация, кандидатов. Он рассмотрел все кандидатуры и выбрал меня.
– Прямо тут же?
– Нет. Потом на Питерском форуме, уже в июне он объявил, что он принял решение назначить меня.
– Это он сделал публично?
– Да, на Питерском форуме прямо в своей речи он сказал: «Мы создаем институт, и я предложил Титову стать уполномоченным».
– Он уже к этому времени вам предложил?
– К этому времени я не знал – я узнал на форуме.
– Понятно. Обиженные, видимо, остались, которых не назначили?
– Я думаю, что, наверное, были.
– Не без этого, да. Я сейчас вам задам очень важный вопрос, потому что он, на мой взгляд, определяет всю дальнейшую вашу работу, ее успех или неуспех. 29 октября этого года в «РБК Дэйли» было сказано следующее: «Кремль пошел навстречу Борису Титову. Было решено оформить институт бизнес-омбудсмена отдельным законом. Титов станет единственным в структуре власти человеком-госорганом в одном лице. Спорный момент, давать ли ему полномочия приостанавливать действие решений власти, против которых выступили Минэкономразвития, Минюст и бизнес-организации, может быть решен только частично. В Кремле от Титова ждут обоснования необходимости чрезвычайных полномочий». 29 октября. Прошло почти полтора месяца. Что-нибудь сдвинулось? Вообще у вас есть полномочия?
– Нет, пока их нет. Пока я работаю в ручном режиме с обращениями от предпринимателей, мы просто помогаем им за счет того, что выстраиваем сегодня связи и с правоохранительными органами. Системной работы пока нет, потому что еще институт не сформирован. Закон внесен. Правительство несколько дней назад внесло в Государственную Думу, и я надеюсь, что до конца года он будет принят в первом чтении. Насчет полномочий, которые там предусмотрены, там есть приостановка, но она нашла немножко другой вид, юридическую интерпретацию. Это будут предписания по приостановке. То есть уполномоченный может предписывать государственным органам приостановить то или иное решение. И они будут обязаны это сделать, но только те органы… Сейчас мы это пока на первом этапе свели только к муниципальным органам, то есть те предписания, которые выписывают муниципальные органы. Здесь, кстати, самое большое их количество и, наверное, самое большое влияние на малый и средний бизнес. Потому что это, прежде всего, те решения, которые связаны с собственностью, с недвижимостью, с землей. И эти палатки, которые сегодня являются очень большой проблемой в стране, это все решается на муниципальном уровне. Сегодня сносятся палатки даже те, которые имеют все разрешения, и не дожидаясь суда. Здесь мы можем приостанавливать эти решения, конечно, после того, как будет закон.
– Вообще вас удовлетворяет этот законопроект в том виде, в каком он сейчас находится?
– Мы вместе работали над этим законопроектом и с правительством, и с администрацией Президента. Я могу сказать, что не один раунд был достаточно бурных дискуссий. Как базовый этот закон – конечно, плод компромисса. Но, тем не менее, как основа он рабочий, на нем можно строить свою работу в дальнейшем. Хотя, я должен сказать, до второго чтения надеюсь, что будут внесены определенные изменения, которые, все-таки, по крайней мере, уточнят некоторые его положения и определят порядок моей работы – не только права, но еще и порядок, как их реализовывать.
– Чуть ли не на следующий день после вашего назначения вы попали в некоторый конфуз. Вы давали интервью «Блумбергу», в котором вы сказали (по крайней мере, так они вас цитируют), что вы предложите «Путину амнистировать 13 тысяч человек, осужденных за экономические преступления, в том числе Ходорковского». И добавили, что «это были бы хорошие новости для инвестиционного климата». Потом вы упрекнули «Блумберг» в искажении своих слов. У меня два вопроса. Во-первых, в чем состояло искажение? И во-вторых, вы считаете, что такая амнистия, в том числе Ходорковского, необходима?
– Отвечая на первый вопрос, могу сказать, что это даже не искажение. Просто я говорил о том, что мы включим свои инструменты для того, чтобы и рассмотреть дело Ходорковского. И, в конце концов, если мы примем решение, что его права нарушены, и он находится незаконно, то мы будем принимать все меры для того, чтобы его освободить.
– А 13 тысяч?
– 13 тысяч людей сегодня находится уже после приговора в тюрьмах по экономическим преступлением. С теми, кто к нам обращаются, мы работаем. Просто у нас есть своя процедура. Вы понимаете, что мы должны помогать тем, кто имеет на это право. Потому что, к сожалению, среди предпринимателей, которые сегодня находятся и в предварительном заключении, и просто на них открыты уголовные дела, не все вели свой бизнес честно, да? И некоторые используют возможности даже нашего института для того, чтобы уйти от ответственности. Поэтому мы ввели процедуру экспертизы, экспертизы юридической, экспертизы общественной каждого из такого рода обращений. Ходорковский к нам обратился. Мы сегодня проводим юридическую экспертизу. Я могу сказать, что он обратился с просьбой рассмотреть второе дело.
– Когда обратился?
– Обратился он в сентябре или в октябре. Но, конечно, это не простой вопрос. Сегодня работает несколько юридических компаний, которые смотрят его дело с юридической стороны. Надо сказать, что второе дело вытекает из других эпизодов дела ЮКОСа. И, конечно, мы второе дело смотрели, но надо смотреть и первое, потому что они связаны между собой. И, в принципе, наверное, надо смотреть и другие эпизоды, которые были. Поэтому мы будем выносить свое и юридическое, и общественное решение на базе более широкого подхода к этой проблеме.
– Два вопроса. Во-первых, кто оплачивает эту работу?
– Оплачивают работу юристов сами юристы, потому что… Вы знаете, есть такая мировая система, которая называется pro bono, когда юристы на общественных принципах работают по отдельным делам. Это для них не только социальная ответственность как некое общественное обязательство, а это еще и возможность получить очень интересные дела, свой опыт увеличить. И у нас работают бесплатно.
– И второе. Как вы думаете, то, чем вы занимаетесь по поводу Ходорковского, у вас есть представление о сроках завершения этой работы?
– Вы знаете, мы в контакте с его адвокатами, поэтому мы смотрим, изучаем. Мы пока не торопим наших экспертов. Я думаю, что в начале года мы выйдем с какими-то решениями. Но это мы должны будем проводить еще и общественную экспертизу, то есть мы должны собираться в общественный совет, который существует у нас, Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции».
– Это год, это больше года?
– Нет, я думаю, что это не год. Меньше. У нас много такого рода обращений, и для нас, конечно, Ходорковский – очень важный момент в развитии корпоративной системы России. Но, тем не менее, у нас есть большое количество обращений, которыми мы тоже занимаемся.
– Вы упомянули в начале нашего разговора вопрос о том, что бизнесу очень тяжело, и многие уезжают. И согласно данным опроса, который «Деловая Россия» проводила весной этого года, 17% российских бизнесменов заявили о своем решении уехать из страны, и каждый второй (это 50%, значит) этого не исключает. И причиной тогда была названа правовая незащищенность. И за прошедшие месяцы, как я понимаю, положение не стало лучше. Во всяком случае, вы же сами говорите, что по самым скромным подсчетам к концу года отток капитала составит порядка 100 миллиардов долларов. И при этом уезжают самые инициативные, самые профессиональные люди. Вы мне можете объяснить конкретные причины, почему они уезжают?
– Это, конечно, во многом связано с правовыми основами работы бизнеса в России, то есть незащищенностью собственности и теми задачами, которыми сегодня я занимаюсь как омбудсмен. Но их тоже нельзя переоценивать. Вы знаете, у нас иногда переоценивают ту ситуацию, которая сегодня есть в стране. Например, я только что видел одну телевизионную передачу, где Владимир Рыжков, причем со ссылкой на меня, говорил о том, что у нас 300 тысяч предпринимателей находится в тюрьмах. Я слышал цифру и миллион, и больше. На самом деле, статистика, которую мы имеем, говорит о том, что в тюрьмах сейчас находится 13600. В камерах предварительного заключения, хотя, на самом деле, это тоже безобразие, потому что сегодня не имеют права по закону предпринимателей еще до приговора суда сажать в камеры предварительного заключения, находится 5211 человек по экономическим статьям, из них 931 по 159-й «Мошенничество». То есть цифра эта намного меньше. С другой стороны, даже один человек, который находится в тюрьме, потому что у него через уголовное преследование решили отобрать собственность, это уже для бизнес-климата очень негативный факт. Допускать такого в принципе нельзя.
Но, тем не менее, все-таки, масштаб проблемы не настолько велик, как иногда у нас в широком… Но это проблема серьезная, действительно. Из-за этого многие сегодня не развиваются.
– И вы полагаете, что именно незащищенность – это главное?
– Еще есть другая большая проблема. Сама экономическая среда, то есть выгодность сегодня вложений в российскую экономику. И здесь существует не меньше проблем, которые сегодня мешают нормальным инвестициям в Россию. Мы не очень привлекательная с экономической точки зрения для инвестиций страна. Сегодня и тарифы, и налоги, и процентные ставки по кредитам у нас высоки. Например, если сравнивать с нашим соседом Казахстаном, с которым у нас открытые и прозрачные границы, и никаких тарифов, таможенных пошлин, ввози сколько угодно и товара, и люди могут совершенно свободно передвигаться, у них на 40% налоги ниже. Например, знаменитый налог, о котором мы говорим, ЕСН – сейчас это называется «Социальные страховые платежи» — сегодня он 30%, был 34%. В Казахстане – 11%. Поэтому нам очень серьезно надо работать для того, чтобы экономические условия работы в стране для предприятий, для бизнеса были конкурентны с нашими соседями хотя бы. Чтобы бизнесмену было выгодно работать. Должно быть выгодно, удобно и безопасно. К сожалению, по всем трем этим направлениям у нас пока еще не все хорошо. Удобно – это имеется в виду административное регулирование, чтобы было удобно работать с государством, удобно сдавать налоговую декларацию, хотя с этим мы сегодня продвинулись очень сильно вперед. Потому что вы знаете, что 120-е место по рейтингу Doing business. Сегодня мы поднялись вперед по этому рейтингу, в основном, за счет того, что у нас стала лучше работать налоговая служба, налоговая система.
– Когда вы говорили о необходимости защищать бизнес или конкретно бизнесменов, называли разные вещи, где-то, все-таки, на первом месте говорили о рейдерстве. Еще вы говорите, что это не просто рейдерство как раньше, когда предприниматели между собой делили собственность (это вежливое слово «делили собственность»), а чиновничье рейдерство. Скажите, пожалуйста, как это происходит? А вы когда-нибудь испытывали это, будучи предпринимателем?
– В своей жизни испытывал, но это было какое-то такое, между частным и чиновничьим рейдерством. У меня был конфликт с одной государственной компанией и с конкретными руководителями этой государственной компании. Но, действительно, испытывал. Я очень хорошо себе представляю эту ситуацию, когда ты не знаешь, куда бежать, не знаешь, чего делать, потому что идет просто такой каток на тебя.
– А как это происходит? Дайте мне пример, потому что я совершенно в этом не разбираюсь.
– Вы знаете, очень много разных вариантов. Рейдерство все время мутирует, используются различные юридические схемы. Конечно, зависит от того, какова ситуация в той компании, на которую нападают. Сейчас, например, один очень интересный случай, когда рейдерство приобрело совсем уже новые формы, когда используется даже бракоразводный процесс для того, чтобы отобрать собственность. У нас сейчас случай в Краснодарском крае, когда одна женщина-предприниматель, большая собственность, недвижимость на больше, чем 120 миллионов долларов. Ее посадили на стадии следствия в камеру предварительного заключения, за это время наехали на мужа, заставили подать на развод. И в результате бракоразводного процесса так посчитали собственность, что ему досталась вся собственность, а ей какие-то машины, еще что-то такое. В общем, так оценку провели. Но это, конечно, экзотический случай. А в основном это бывает такое: «Отдай» — «Не хочу» — «Тогда сейчас начинаются дела. У тебя начинаются проверки». По разным поводам. В зависимости, что ближе тому рейдеру, который наезжает. Лучший вариант – посадить в камеру предварительного заключения. Потому что если ты оторван от бизнеса, бизнес уже неуправляем, ты понимаешь, что ты и так его теряешь, даже если потом не получишь даже никакого приговора, все равно ты его потеряешь. Поэтому в ситуации изоляции, конечно, предприниматели становятся очень сговорчивыми. Интересная статистика, что, например, в прошлом году 151 тысяча дел было инициировано, возбуждено по экономическим статьям, из них только 21 тысяча дошла до суда. Не доходят до суда абсолютное большинство дел. Почему? Потому что используется уголовное дело как инструмент, механизм воздействия на предпринимателя. При этом статистика по делам по защите гражданских прав человека – больше 90% доходит до суда. То есть, понимаете разницу в экономической сфере.
– Это просто полное беззаконие.
– К сожалению, такая ситуация существует. И поэтому сегодня создан институт, и сейчас мы начинаем это дело немножко сдвигать с мертвой точки.
– Но вы можете согласиться с тем, что, все-таки, когда говорят «Ну ладно, мы будем искать» и находят, потому что есть, что найти… То есть что рыльце в пушку у многих.
– Это проблема нашей корпоративной системы, что особенно девяностые годы были настроены так, что работать честно было практически невозможно. Я даже сам, занимаясь бизнесом, понимал, что тогда надо было платить налоги больше 100% от прибыли. И, конечно, всех загоняли в тень. И до сих пор еще большая часть нашего бизнеса находится в тени, потому что работать вчестную достаточно сложно. Иногда опасней. К сожалению, в малом бизнесе, в торговле и сегодня пока это сложно. Даже опаснее иногда и сложнее, чем работать вбелую. Потому что, как ты выходишь вбелую, сразу на тебя обращают внимание инспекции различного рода, и ты для них становишься хорошей мишенью. Поэтому, к сожалению, это происходит. Поэтому сегодня самое важное – менять среду, сделать так, чтобы было работать вбелую намного и выгоднее, и безопаснее в России. И этому мы пытаемся сейчас способствовать.
– Вы говорите, что девяностые годы – это время, когда невозможно было работать честно, да?
– По большому счету, почти да. Даже крупные компании. Чем сегодняшняя ситуация отличается? Обеление начинается сверху вниз, то есть крупным компаниям невозможно уже платить сегодня зарплаты в конвертах. Потом начинают средние компании, когда идет процесс нормализации, потом уже все переходит на малый бизнес. И если уже в малом бизнесе происходят такие системные изменения в сторону обеления компании, тогда можно сказать, что среда работает нормально.
– Можно также сказать, что тогда, в общем, было сознательно принято решение работать нечестно.
– Так регулировалась ситуация. Это были ошибки больше. Я не думаю, что это было преднамеренно все сделано. Это были, во многом, ошибки экономического регулирования. Тем не менее, к сожалению, некоторые ошибки мы и сегодня видим, и продолжают действовать те законы, которые, во многом, были приняты в те годы.
– Но, в принципе, человек мог… Я понимаю, что, может быть, тут я немножко в области идеала ухожу, но человек мог сказать: «Ладно, раз я не могу работать честно, я и не буду. И ухожу из этого»?
– Вы понимаете, это значит, что он должен где-то искать другую работу или уезжать из страны. Но вы знаете, предприниматели на то и предприниматели, это частная инициатива, она заложена с генами, наверное, и поэтому в любом случае предприниматели начинают искать различные пути. Ну и когда у системы правила игры такие, что все втемную, почему нет, да? И, конечно, все договаривались. Договаривались, чтобы к ним не было претензий.
– А вы видите ситуацию (не сегодня, через 10 лет), когда, в принципе, этот наезд, связанный с тем, что я у тебя чего-нибудь найду все равно, станет почти невозможным, потому что уже будет все по-другому работать?
– Вы знаете, мы пока, честно говоря, создавая новые и новые институты, которые работают… Каждый из них приносит что-то свое, тот же мой институт уполномоченного должен решать, но только часть проблем. Я должен сказать, что система начнет работать правильно, честно, вбелую, когда у нас будет достаточный уровень развития бизнеса, конкуренции, рынка. То есть сегодня настолько не равны силы… У нас сегодня, все-таки, сырьевая направленность экономики. Сегодня у нас экономика крупных компаний, которые управляются (это и Медведев говорил, и Путин) почти в ручном режиме. Сегодня еще настолько слабо развита конкуренция, настолько у нас мало субъектов предпринимательской деятельности… У нас малый бизнес не сравнить, например, с западными странами или даже с Китаем, с восточными странами. Когда у нас начнет работать этот механизм развития, когда мы создадим нормальные условия для бизнеса, когда они начнут работать вовсю, им станет выгодно делать бизнес в России, то тогда придет и среда.
– А что этому мешает?
– Прежде всего, сегодня мы говорим о том, что нужны серьезные экономические изменения по регулированию среды. То есть должны быть и налоговая, и тарифная политика. Все виды политики, которая сегодня регулирует бизнес, направлены на развитие именно не сырьевого, перерабатывающего…
– Но, Борис, это понимает Путин?
– Я думаю, что в разговорах, которые у нас были, он это понимает.
– Медведев это понимает?
– Понимает, конечно.
– Так в чем дело?
– Но сегодня настолько сложно измениться… Кроме того, был и неудачный эксперимент, неудачный опыт некоторых реформ, которые сегодня заставляют людей быть очень осторожными. Кроме этого, у нас пока все неплохо. Вы знаете, наши макроэкономические показатели выглядят очень прилично. Мы Путину, когда он был у нас на съезде в декабре, показывали такую картину с очень богатой рамкой и говорили ему, что рамка может быть очень богатой, а внутри сама картина – да, действительно, может быть картина изобилия, но рамка может окаймлять и пустыню. Потому что у нас сегодня ситуация такая. У нас очень хорошие макроэкономические показатели, но за счет того, что нефть высокая, за счет того, что у нас идут большие доходы от экспорта именно сырьевых товаров. Но внутри у нас пока пустыня. Но надо сделать так, чтобы была и рамка богатой, и картина была картиной изобилия. Но для этого, еще раз, есть системы, есть решения, но их очень сложно принять в той ситуации, когда у нас еще пока все хорошо. Очень сложно. Это риск огромный.
– Вы как-то сказали: «Сейчас в России выстроена бюрократическая коррупционная система управления. Для того, чтобы эта ситуация изменилась, людям надо дать экономические свободы, тогда они пойдут делать собственный бизнес, получат свою собственность, которую они должны будут защищать, и постепенно дело дойдет до остальных прав и свобод. Экономические свободы неминуемо приведут к тому, что и коррупция уйдет, и вранье уйдет, начнут работать демократические институты». Смотрите-ка, в Китае… То есть экономическая свобода есть, других свобод вообще нет.
– Неправда. Экономическая свобода в Китае тоже ограничена пока. Это был эволюционный, постепенный процесс. Но при этом я вас уверяю, что через 10 лет Китай будет уже совершенно другой страной. Потому что сегодня идет прессинг снизу на власть. Сегодня огромное количество китайских предпринимателей, получив свои состояния, уже думают по-другому. И поэтому власть в Китае уже меняется. Конечно, у них пока еще нет и выборной демократической системы. Но постепенно свобода начинает приходить.
– То есть вы хотите сказать, что развитие экономики приведет к тому, что неминуемо?..
– Это мировая цивилизация так развивалась. Потому что сначала менялись производительные силы, то есть начинался процесс создания рынка, промышленной революции и под это дело подстраивалась уже и политическая система регулирования. То есть демократия пришла на этой волне.
– Но вы вот что еще говорите: «Социальная ситуация очень опасная для страны. Мы до сих пор только говорим о том, что нужно перестать быть сырьевой экономикой, но ничего с этим не делаем». А потом вы сами даете этому объяснение: «Дело в чиновничьем аппарате, который разросся до каких-то невероятных размеров. И это как раз и связано с сырьевой моделью экономики, она и порождает это». Так эти чиновники, которые порождены этой моделью, — неужели, на ваш взгляд, они дадут возможность эту модель сломать?
– Это очень сложная задача, потому что, действительно, мы сегодня — сырьевая экономика. И кроме этого, мы выходили из девяностых годов, конечно, на плечах, прежде всего, государства, потому что завалы девяностых, когда, действительно, никто не платил налоги, когда и финансы страны были в упадке, и долг государственный, мы выходили… Это было наведение порядка в девяностые годы, когда мы практически концентрировали в руках, в кулак собирали все финансы страны. Действительно, Кудрин в этом был силен. И практически сжимали экономику под ручное управление. В результате, да, это было сделано на плечах государства и, конечно, выросло количество чиновников. С одной стороны, на определенном этапе это было очень полезно для страны, до 2004-2005, я думаю, года. А потом, конечно, начало уже тормозить ситуацию. Кстати, мы, «Деловая Россия», очень сильно критиковали Кудрина, мы даже предлагали ему уйти в отставку, потому что он не отпустил экономику, то есть не дал возможности для развития страны, для развития именно предпринимательства. Но я думаю, что если есть политическая воля сверху – а мы верим, что эта воля сегодня есть, и мы это слышим от Путина, от Медведева, что нужно развитие экономики снизу – то мы постепенно проблему чиновничества можем решить, но за счет развития несырьевого сектора, за счет развития частного бизнеса, за счет развития конкуренции.
– Вы помните знаменитое письмо Андрея Макаревича Путину по поводу всеобщей коррупции, вы помните ответ Путина о том, что это письмо надо бы посылать бизнесменам, потому что бизнес сам участвует в коррупции и сам иногда инициирует и провоцирует коррупцию, и так далее. Просто как пример: я, например, считаю, что когда мы за рулем нарушаем правила уличного движения, и нас останавливает полицейский, многие из нас, не дожидаясь ничего, сразу предлагаем деньги. Но говорим, что они коррумпированные. Это так. Потому что нам так проще. Потому что мы отдали сколько-то и не надо ждать, и ходить куда-то, и платить чего-то, а мы так решили проблему. Разве нельзя сказать, что в этом смысле бизнес – это такое же, как за рулем?
– Конечно, это совершенно так же и происходит, потому что иногда легче откупиться, чем иметь огромные проблемы потом, выстраивая абсолютно формально на законной основе свои отношения с конкретным чиновником. Но, тем не менее, государство должно понимать, что это неэффективно для самого государства, что в стране на таких отношениях дальше жить нельзя. Но бизнесу нельзя приказать, указать: «Не давай взятки». Бизнес всегда будет находиться в системе регулирования, которую устанавливает государство. Вам никто же не может сказать «Владимир Владимирович, мы запрещаем» или «Не давайте милиционерам». Вы же все равно решите этот вопрос сами для себя, да? А чиновника – он работает на государство – его можно регулировать.
– Не совсем так. Я, например, в Америке не дам полицейскому, потому что я знаю, что он тут же наденет на меня наручники. Я это знаю. А так, если бы я знал, что можно дать, может, я и дал бы, понимаете?
– Конечно. Но государство выстроило свои правила регулирования так, что этот полицейский никогда даже и не подумает у вас попросить взятку.
– Потеряет пенсию. Всё.
– Поэтому так же и в бизнесе: все зависит от того, как государство выстраивает свою политику. Чтобы бизнес не давал взятки, должно правильно выстроить свою политику государство.
– То есть можно сказать так, что при другой структуре, если власть иначе будет подходить к этому вопросу, то можно надеяться на то, что бизнесмены не будут давать взятки, грубо говоря, да?
– Если бизнесу будет выгоднее работать вбелую, если бизнесу будет выгоднее декларировать свои доходы и платить налоги, они будут не такого размера огромного, чтобы это было невыгодно, и им будет удобно заполнить декларацию и оплатить эти налоги в бюджет, и им будет ясно и неопасно взаимодействовать с чиновниками, то, конечно, они не будут платить. Бизнесу в любом случае лучше взяток не платить. Это вынужденно для него происходит, если построена так неправильно система. Поэтому если будет правильное регулирование со стороны государства, то бизнес с большим удовольствием будет работать вбелую.
– Как вы объясняете высокий уровень коррупции в Китае, опять же, где за это даже расстреливают, как вы знаете?
– Наверное, расстреливают, поэтому не такой. Я должен сказать, что, конечно, есть коррупция в Китае, и даже на своем опыте я видел, как это происходит, потому что у нас есть там определенные бизнес-взаимоотношения. Вместе с тем, конечно же, полицейскому на улице вы взятку предложить в Китае не можете. В бизнесе есть сегодня проблемы, допустим, по декларированию таможенных платежей, занижение таможенной стоимости в Китае. Но, в целом, такого прямого… Все-таки, ситуация не такая. То есть там сегодня все выстраивается довольно жестко и такой, масштабной коррупции, мне кажется, все-таки, нет.
– Я знаю, что вы в своем нынешнем качестве не хотите и не можете комментировать политические вопросы, я и не собираюсь вас спрашивать об этом. Я бы только спросил вас: вы сами, Борис Юрьевич Титов, политически кто?
– Правый либерал.
– Вы – правый либерал. А это что значит? Раскройте чуть-чуть.
– Жизнь даже с назначениями на новые посты не уходит в прошлое, и мои внутренние взгляды не претерпевают изменений. Что такое правый либерал? Это либерал, которому так же, как и левым либералам, важны ценности свободы, конкуренции, но вместе с тем у него более прагматичный взгляд. Если левый либерал – это, прежде всего, как справедливо разделять, как распределять, то есть, прежде всего, их волнуют социальные вещи и общегражданские вещи… Кстати, у нас все время путают левых и правых либералов, потому что то движение, которое сегодня, даже Болотная площадь или там демократический альянс, который сегодня образуется, кого принято называть «правыми», они, прежде всего, левые либералы. А правые либералы – о том, как, прежде всего, производить, о том, как создавать стоимость. Мы прагматичны. Например, вопросы равенства, которые мы сегодня, все-таки, считаем, что… Конечно, мы все рождаемся равными перед богом, но при этом только неравенство создает стимулы к развитию, и мы меритократы в этом смысле. Мы считаем, что нельзя популистски заигрывать с общественным мнением, а надо говорить правду о том, что, допустим, сегодня пенсионная система… Для того, чтобы даже если увеличивать пенсионный возраст, то надо увеличивать до 80 лет его, чтобы сегодня пенсионную систему привести в баланс. Поэтому мы даем предложения как сегодня даже, может быть, очень непопулярными методами, но, все-таки, решить проблему пенсионной системы в стране. Мы говорим о том, что люди должны работать. О том, что, конечно, сегодня очень сильны левые настроения в обществе, и от этого происходит такая апатия. Люди не хотят очень сильно работать и ждут большой помощи от государства. А мы говорим о том, что только каждый человек, работая, проявляя свою инициативу, может создавать себе и материальное, и социальное благополучие. Вот этим правые и отличаются. Мы прагматичны, нас меньше. В обществе всегда меньше правых.
– Да, вас меньше, конечно. И вообще в России призыв вкалывать не слишком пользуется популярностью.
– Но кто-то должен это делать, понимаете? Иначе общество не может рассчитывать на стабильное развитие. И без создания собственности, без создания нового продукта этого никогда не произойдет.
– Вы ушли из бизнеса?
– Я – собственник, я продолжаю оставаться собственником своего бизнеса, но я ушел от управления.
– Этим занимается ваш сын.
– Да.
– И вот ваш сын в один прекрасный или не прекрасный день приходит к вам как омбудсмену и жалуется. Конфликт интересов?
– Да. В такой ситуации я не могу этим делом заниматься. Конечно, у нас есть сегодня достаточно много других общественных институтов. В этом смысле мой бизнес, которым я владею, наверное, в более ущербном положении, чем другие, он менее защищен. Но я думаю, что это не такая уж большая проблема для развития в целом ситуации с бизнесом в стране. Но я думаю, что найдутся общественные институты, которые могут независимо заняться помощью и моему бизнесу.
– Вы знаете, обычно я в конце программы задаю вопросы по Марселю Прусту. С вами я сделаю по-другому. Я вам задам традиционный вопрос, который я задаю всем в конце. Но вместо остальных девяти вопросов я хочу прочитать для вас, для зрителей ваши слова, статью, которую вы написали и которая меня тронула, и которую я хотел бы завершить тоже вопросом. Итак, вы в этой статье рассказывали о том, как вы взрослели. Причем, взросление, как я понимал, всегда связано с неприятностями чаще всего, а иногда вы переставали взрослеть, и это было в хорошие моменты. Вы, в частности, пишете:
«И еще я не взрослел, когда стояли у Белого дома и думали: «Вот теперь у нас другая страна, такая, как у них, а мы – свободные люди». И тогда радовались как дети. Но потом повзрослели, потом вся страна повзрослела. А я еще много когда не взрослел. А потом опять взрослел. Взрослел, когда разорялся, когда ходил в прокуратуру к следователю Керимову как на работу, стоял перед огромным залом на Форуме, и надо было начинать речь. И когда учился мудрости и сдержанности в «Деловой России», общаясь с властью и с нами, с бизнесом. Потому что и те, и другие – очень непростые, строят из себя взрослых, а часто ведут себя как дети. Ну вот, целый век мы с Ленкой взрослели, а сегодня решили: «Все надоело, хватит, больше взрослеть не будем. Пусть все взрослеют – наши дети и друзья, и даже родители. Вы взрослейте, а мы не будем. Теперь мы будем… Как это называется? Видите, даже слова не придумали. «Ребятеть» или «одевичиваться». Будем играть в игрушки, постепенно научимся думать только о хорошем и приятном, не заморачиваться о том, что будет, а думать о том, что есть сейчас, иногда плакать навзрыд, когда больно или просто хочется, есть мороженое и не думать о том, как ты будешь к себе относиться завтра утром, стоя на весах. А, может, два или три раза даже напиться водки, хотя, это и взрослые умеют. И главное – не трусить и ничего не бояться. Не знаю, получится ли, но очень бы хотелось».
Ну и как? Получилось?
– Это была не статья, это была для друзей написанная вещь.
– Но это опубликовано.
– Может быть, в интернете, да? Личная вещь. Но я думаю, что, конечно же, не все получилось. С назначением омбудсменом, все-таки, я взрослею, приходится сегодня много решать сложных и не всегда приятных задач. Но я стараюсь.
– Никого не боитесь?
– Не получается не бояться.
– Ладно. Десятый вопрос из Марселя Пруста. Что скажете, когда появитесь перед Богом?
– Наверное, я ему скажу: «Тебе решать, но я, по крайней мере, старался».
– Это был Борис Титов. Спасибо.
Интервью 2012 года