– Сегодня у нас в гостях – Владимир Мединский, министр культуры РФ, член Высшего совета «Единой России», дважды член Государственной Думы, четвертого и пятого созывов, писатель, профессор МГИМО, дважды доктор наук – исторических и политических. Добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Я ничего не забыл?
– Нет.
– Отлично. Вы уже полгода работаете в качестве министра культуры. И когда вскоре после вашего назначения в этой программе был премьер Медведев, у нас состоялся такой обмен мнениями по вашему поводу. Послушайте, о чем мы говорили:
От 4.06.12
В.Познер: Должен задать конкретный вопрос. Есть назначение, которое многих поразило. В частности, назначение господина Мединского министром культуры. Это ваш выбор?
Д.Медведев: Это мой выбор. Я считаю, что он – человек с хорошим потенциалом, а самое главное, он – энергичный. Мне за последнее время надоели министры, которые иногда спят на заседаниях.
В.Познер: Энергия может идти в разные стороны.
Д.Медведев: Будем надеяться, что в конструктивную сторону пойдет. В мирных целях будет использоваться. Если будут какие-то проблемы, вы мне расскажете.
В.Познер: Обязательно. Договорились.
Д.Медведев: Хорошо.
– Я пока не обращался к Дмитрию Анатольевичу, но я очень надеюсь, что он смотрит сегодняшнюю программу. Я думаю, что это, может быть, что-то даст. Вы знаете, конечно, что ваше назначение вызвало самые разные отклики — от крайне положительных до крайне отрицательных. Для наших зрителей я хотел бы просто дать два примера. Политолог Сергей Черняховский писал так: «Назначение Мединского, политика по роли и политолога по специальности означает признание политической роли не только Минкульта, но и самой культуры. У него есть шанс стать неким новым Луначарским, стать создателем новой культурной политики в стране, где четверть века никакой культурной политики не было вообще». Это такой, позитивный отклик. Другой пример – это Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО и автор двухтомника «История России. XX век». Он писал так: «Мы возвращаемся к пагубному состоянию страны, которое было в России долгое время до революции. От него мы отошли только после революции 1905 года, затем оно вернулось с советской властью и от него мы, слава богу, вновь ушли в эпоху Перестройки, и окончательно порвали в 1991 году. Это состояние очень много вреда принесло нашему обществу, сделав его детским, невзрослым, безответственным. Мне кажется, сейчас мы возвращаемся к нему, назначая таких людей, очень характерных людей во главу, можно сказать, самого духовного министерства современной России, Министерства культуры». Как вы думаете, почему ваше назначение вызвало такие противоположные, непримиримые оценки?
– Это вполне естественно. Дело в том, что я, действительно, долго работал в Государственной Думе и в партии. Был достаточно публичным человеком как публицист и никогда не скрывал свое мнение. Не говорил «без комментариев», что для политика и депутата естественно, согласитесь. Поэтому есть люди, которые мою позицию как депутата поддерживали, есть те, кого она раздражала. Я думаю, что гораздо хуже, когда любое назначение воспринимается с абсолютным равнодушием. Хотя, честно говоря, я сейчас послушал внимательно цитату коллеги Зубова, профессора МГИМО, но так и не понял, какая связь между мной и пагубным возвращением куда-то страны.
– Вы его спросите, вы – коллега, вы его видите, задайте ему вопрос. Определяя, что такое культура, вы говорите так: «Культура – это цели, ценности и картина мира. Мне бы хотелось, чтобы у всех нас культура стала общей, с одними целями и ценностями, потому что только вместе мы сможем сделать нашу страну самой удобной для жизни при всем ее былом, нынешнем и будущем величии». Это вы недавно сказали, в октябре этого года. У меня сразу три вопроса. Первый: согласны ли вы с тем, что никогда ни в прошлом, ни сегодня Россия не была страной самой удобной для жизни?
– Сложный вопрос. Мы ведь не жили в разные времена. Я думаю, что Россия для разных категорий граждан представляла разные степени удобства.
– Спора нет. Но, все-таки, вы сами употребляете выражение «чтобы сделать нашу страну самой удобной для жизни», вы говорите о чем-то общем. Я задаю вопрос: не кажется ли вам, что никогда Россия самой удобной для жизни страной не была прежде и пока еще не является?
– Я думаю, что в России были периоды, когда она была сравнительно более удобной страной, чем соседи. Но самой удобной – такой рейтинг никогда не проводился. Например, при всех тех колоссальных минусах России до 1917 года (мы их знаем), бесконечно можно перечислять проблемы от татаро-монгольского ига до крепостного права. Но, тем не менее, есть любопытная статистика. Она заключается в том, что, как ни странно, по совокупности на начало XX века по количеству иммигрантов, то есть приезжающих в страну Россия занимала второе место после США. Причем, в Россию также переселялись целыми народами – калмыки, например. Почему это происходило? Это не говорит о том, что Россия была раем, землей обетованной. Ни в коем случае. Но очевидно, в сравнении с какими-то соседними режимами, территориями, условиями эта страна для этих людей была более удобной так же, как Америка была более удобной для протестантов, например, квакеров.
– Потому что их там не преследовали.
– Да. Поэтому вопрос философский.
– Потом: в чем, на ваш взгляд, заключается величие России сегодня?
– Вы ставите бесконечно тяжелые вопросы. Я постараюсь серьезно ответить на него. Мне кажется, что главное величие России заключается в том, что, несмотря на жуткую мясорубку XX века и на бесконечную череду отрицательного генетического отбора, через который в силу массы объективных и субъективных факторов Россия прошла, она сохранилась, и она сохранила свою идентичность. И даже сохранила потенциал развития. Мне кажется, величие именно в этой нечеловеческой выносливости наших людей.
– Понимаю. Просто мне любопытна ваша точка зрения. И, наконец, третий вопрос: как может культура стать общей в стране, в которой проживает множество народностей с совершенно разными культурами, разными языками, разными религиями? О какой общей культуре может идти речь в такой стране?
– Речь идет об общекультурных ценностях, безусловно. Мне кажется, что Чайковский велик вне зависимости от вероисповедания…
– Он велик для американцев, для французов.
– Безусловно. Но это наш, русский композитор и мы этим гордимся. И поверьте, когда мы говорим о музыке, о театре, о кино, это общие культурные ценности. Опять же, это не говорит об унификации культуры. Это совершенно разные вещи.
– Но вы же говорите: «Мне бы хотелось, чтобы у всех нас культура стала общей, с общими целями и ценностями». Значит, видимо, она не является таковой, раз вы хотите, чтобы она стала?
– Нет. Вы знаете, культура всегда претендует на общечеловечность, по крайней мере, в высших своих достижениях так происходит. Я уверен в том, что культура является одним из факторов, которые стирают противоречия, которые объединяют людей. Люди могут быть очень разными, но им нравится одна и та же музыка, или им нравятся одни и те же писатели. Им нравятся одни и те же картины. И тогда эти люди находят… И русские, кстати, и даже американцы. И тогда они находят общие интересы и общую почву для разговора на кухне, для дружбы. И культура – это цементирующий фактор. Нам сложнее, чем французам. Французы как единая нация сформировались достаточно давно. А мы не сформировались и, очевидно, никогда не сформируемся – у нас абсолютно другого типа страна. Поэтому одним из цементирующих факторов подобного рода в многонациональном государстве может быть культура.
– Вы утверждаете, что «в новых условиях Министерство культуры не должно быть цензором или пропагандистом. Самое близкое нам сейчас амплуа – «менеджер». Вместе с тем вы говорите: «Цензура нужна, но только не до, а после. И не политическая, а нравственно-духовная». Я хотел бы вам сказать, что мы уже слышали, скажем, о демократии управляемой, о демократии суверенной. Хотя, мы прекрасно понимаем, что демократия – это демократия, и ей свойственны, где бы она ни была, определенные черты. Как мне кажется, цензура – это цензура. Как ее ни украшай разными прилагательными, это цензура. Так, все-таки, вы за цензуру (называйте ее как хотите) или нет? Потому что это важнейший вопрос.
– Не могу не процитировать вашу книгу про то, как телевизионный менеджер, снимая вашу программу с Донахью с эфира американского, сказал… Там было очень грубо, да? «Называйте это как хотите…»
– Вы за это?
– Нет. Вы знаете, вот там была цензура, потому что снимали программу с эфира…
– После.
– Я глубоко убежден, что наша страна никогда не должна вернуться к той эпохе, когда существовала цензура, когда существовали художественные советы, которые решали, имеет право творец предъявить публике свое творение либо нет. Когда я говорил о духовно-нравственной цензуре после, я имел в виду то, что гражданское общество точно так же всегда имеет право спросить, в том числе и СМИ: «Вы знаете, решать вам. Но нам кажется, что это перебор», выразить свою позицию.
– Это мнение. Тут нет даже вопроса никакого.
– Но это мнение общества.
– Совсем недавно вы сказали, что «государство вправе влиять на содержание фильмов, которые само же и финансирует». Обращаясь к кинодеятелям, вы сказали так: «Мы считаем, что мы имеем право от имени народа сказать «Да, мы хотим фильм о Бородино. Мы не хотим фильм о ваших духовных терзаниях. Считаю, что это естественно. Государство должно платить за то, что оно считает целесообразным в данный момент».
– Это сильно творчески обработанная цитата.
– Нет, я вас уверяю, я этим не занимаюсь. Не занимаюсь. Это Лента.ру и так далее.
– Давайте проясним. Первое — в отношении духовных терзаний. Я сам чуть-чуть писатель. И я скажу вам, что без духовных терзаний, переживаний, пропускания через себя художественных образов или просто, если это публицистика, историй ничего дельного никогда не получится. И любое талантливое творческое произведение есть плод бесконечного духовного надрыва автора. Как говорится, от реквиема до рассказов Чехова. Но если говорить о правах государства, то, безусловно, государство, тратя государственные деньги, деньги налогоплательщиков на те либо иные сценарии, имеет право сказать, о чем примерно должны быть эти фильмы. Вы, когда заказываете дома ремонт, вы ведь, наверное, приглашаете дизайнера и не говорите ему: «Вот ключи, вот деньги. Сделай, как тебе понравится» и уходите. Вы пытаетесь утвердить дизайн-проект, посмотреть, как это примерно будет выглядеть. Степень влияния государства на кинопродукцию, на самом деле, крайне преувеличена. Максимум, о чем идет речь на данном этапе, – о том, что в результате социологических опросов, мнений экспертов и так далее сформирован десяток общих тем, о которых должны сниматься фильмы. И дальше мы говорим: «Хорошо. Мы просим вас, если вы хотите получать больше оснований на получение госзаказа, придерживаться примерно этих общих тем».
– Например? Мне очень любопытно, что за темы?
– Хорошо, приведу пример. Поскольку приближается 70 лет победы, то в рамках этих общих тем есть тема о малоизвестных страницах Великой Отечественной войны. Все. Так называемый госзаказ. То есть вы, конечно, можете предложить тему о малоизвестных страницах похода князя Святослава против половцев. Но нам кажется, что в связи с этой датой…
– Но я могу предложить вам тему Великой Отечественной войны, которая вам не понравится. Это будет Великая Отечественная война, но какая-то сторона, которая лично вам или министерству в вашем лице, или еще кому-то не понравится. Например, про Власова. Мало ли, о чем я могу сделать. И тогда вы мне не дадите денег.
– Я хочу вас расстроить: я не читаю сценарии.
– Но это вы принимаете это решение, когда говорите «государство»?
– Нет, существует коллегия экспертов, которая голосует и принимает решение. Но до того порядок принятия решений был следующим. Приходит автор с уже написанным сценарием о чем-то о своем и говорит: «Я хочу снять кино. Дайте мне государственную поддержку». Оформляется заявка. Эта заявка попадает в черный ящик, эксперты голосуют анонимно, после чего из черного ящика она выпрыгивает: «Знаете, ваш сценарий не прошел».
– Скажите, пожалуйста, эти эксперты – это кто такие? Кто их выбрал?
– Когда я пришел в министерство, они уже были. Их состав постоянно, насколько я знаю, ротируется, там профессора ВГИКа, ГИТИСа, кинодеятели, режиссеры. Скажу честно, я вам ни одну фамилию сейчас не назову.
– Но вы понимаете, что происходит? Что неизвестные вам эксперты, по крайней мере, не вами подобранные за меня и за вас, и за зрителя заранее, прочитав сценарий, принимают решение, будете вы помогать производству этого фильма.
– Да. Вы предлагаете другой формат? Чтобы сценарий читал лично министр культуры, принимал решение?
– У меня есть другой формат. Выделяется некая сумма на поддержание кино, и это решают сами киношники, а не государство. Но государство при этом помогает. Как во Франции, которая не решает тематику.
– Во Франции не такой формат – я вынужден вас расстроить, я только два дня назад общался с министром культуры Франции.
– Я имею в виду, что поддержание кино не на основании содержания фильма.
– Я вам рассказываю, как во Франции происходит. Во Франции существует довольно жесткая система поддержки национального кино, жесткая и многоуровневая, от ненавидимых всеми квот в прямом либо косвенном виде до того, что, например, телеканалы отчисляют часть рекламной выручки в Фонд поддержки кино. Представляете, не дай бог об этом сейчас сказать.
– А почему нет? Это неплохое дело.
– Вплоть до того, что в конкретные дни ограничен показ кинофильмов на телевидении, потому что в эти дни француз должен с семьей пойти в кино. И так далее, и так далее. Поэтому просто бросить деньги в киносообщество и сказать «решайте сами» – это утопия. На самом деле, мы разделяем разные уровни финансирования кино. Мы поддерживаем авторское кино, мы поддерживаем дебютное кино, мы поддерживаем творчество выпускников вузов. Кстати, впервые со следующего года выпускники ВГИКа (такого не было даже в советские годы) получат возможность сами, то есть это не решает государство, снимать крупномасштабное кино, которое будет иметь шансы выйти на большие экраны.
– Замечательно. Но это не снимает того, о чем мы с вами говорили раньше. Ладно.
– Да. А то, о чем мы говорили раньше, это называется «социально значимые фильмы, отвечающие стратегическим интересам государства». Их размер невелик (этих фильмов) в общем бюджете.
– Да. Меня всегда интересует, а кто государство в данном случае.
– Это мы с вами, Владимир Владимирович.
– Я к этому не имею никакого отношения, как вы понимаете. Насчет кино совсем коротко. Вы недавно признались, что доля отечественного кино в 2012 году по билетам упала на 15%, остальное – в основном, Голливуд. «Увы, и еще упадет, — вторит вам декан Высшей школы телевидения МГУ Виталий Третьяков. — Потому что отечественное кино такое. И эти-то проценты набирают среди невежественной молодежи». Как вы думаете, почему россияне, все-таки, слабо ходят на российское кино и активно ходят на голливудское? В чем тут загвоздка?
– Очень много причин, начиная с того, что на голливудское кино попасть проще. Если вы придете сейчас в кинотеатр, вы увидите, что голливудских сеансов большинство. Голливуд прекрасно умеет продавать свои фильмы и продвигать свою продукцию. У них для этого больше денег. У них для этого больше умения и технологий. Мы умеем хуже. Во-вторых, мы мало производим, действительно, качественных кассовых фильмов. В-третьих, у нас мало кинотеатров.
– Кинотеатров? Но голливудские фильмы в наших театрах идут, не в чужих же. Они же не в Америке (эти люди). Российский зритель находится, все-таки, в России.
– Кинотеатры, в которых идут голливудские фильмы, дорогостоящие, с дорогими билетами, с Dolby Surround и так далее – это удел, все-таки, в большей степени крупных городов. Огромная киносеть, которая существовала в Советском Союзе, сейчас не работает.
– Скажите, вы можете согласиться, что при прочих равных, если вы спросите: «Вот российское кино, вот американское кино. Какое вы хотите?», что выиграет?
– Я убежден, что выиграет хорошее кино. Я уверен, что имеет шансы победить хорошее кино, и наша задача – сделать так, чтобы это хорошее кино дошло до экрана.
– Как вы думаете, почему, как РИА «Новости» сообщило, расходы федерального бюджета на культуру и кинематограф в 2013 году сократятся на 2,5% по сравнению с нынешним? Это что происходит? Ведь культура и так по остаточному принципу всегда финансировалась. А сейчас еще хуже будет? В чем дело? Как вы понимаете?
– Это неправда. Расходы на культуру в 2013 году вырастут по сравнению…
– Это ошибка РИА «Новости»?
– Они просто смотрели предварительные прикидки бюджета. Расходы на культуру в 2013 году, несмотря на достаточно жесткий бюджет, который у нас есть сейчас, вырастут. Причем, они вырастут, в том числе, и в абсолютных цифрах. Мы в 2012 году тратили достаточно много денег на крупные федеральные стройки. Этих строек становится меньше, у нас остаются деньги на другие направления развития. Более того, нам удалось, благодаря поддержке руководства страны, увеличить финансирование в части заработной платы работников федеральных учреждений культуры. И мы сейчас отрабатываем схему вместе с регионами, чтобы это повышение шло синхронно.
– Скажите, пожалуйста, по сравнению с этим годом, на какой процент, все-таки, вырастет бюджетное финансирование?
– Надо посчитать внимательно. Я могу вам сказать, что в части заработной платы – она складывается из нескольких источников, федеральное дотирование, внебюджетные источники и так далее… Федеральная часть — где-то на 25-30 процентов. Это очень большие деньги – такого повышения не было никогда за последние 20 лет.
– Вы довольно часто и весьма публично и жестко высказываетесь относительно того, как должна поступать власть, на ваш взгляд. В феврале этого года, за несколько месяцев до того, как вы стали министром культуры, вы сказали следующее: «Нужна реформа системы власти. На требования общества надо дать ответ. Но дать не уступками и косметическими мерами, а полноценной реформой политической системы, провести ее уже весной-летом. Или Россия будет Путиным преобразована, или нас ждет катастрофа. Никаких еще 6 лет судьба ни ему, ни нам не даст. Мы просто не имеем права профукать этот, возможно, последний для России исторический шанс». Я никакого серьезного политического изменения не вижу, никакой реформы особой не вижу. Означает ли это, что мы таки профукали этот шанс? Как понимать?
– Нет, не означает. Реформы идут. Я сейчас компетентен говорить за ту отрасль, которую мне доверили, и мы эту отрасль реформируем. Дело в том, что, действительно, в культуре сложилась уникальная ситуация. Все преобразования — отрицательные и положительные — последних 20 лет, как бы, прошли мимо отрасли. Так получилось. В этом есть свои плюсы, в этом есть свои минусы. Когда я только пришел на работу, мне замы со смехом сказали, опытные старые чиновники: «Вы знаете, если бы на ваше место сейчас пришла Фурцева, то она бы дня за два освоилась и продолжала бы успешно работать». Потому что практически ничего не изменилось с той поры. И перед нами сейчас, действительно, большой вызов. Деньги не огромные отпускаются на культуру, культура – наше колоссальное, конкурентное преимущество. Возьмем даже образование в сфере культуры – оно уникально. И мы должны эту отрасль модернизировать.
– Вы поймите, я цитирую вас, стараюсь очень точно воспроизвести то, что вы сказали. Вы говорили о полноценной реформе политической системы – не Министерства культуры, а политической системы. И говорили, что это должно быть уже весной-летом этого года. Этого не было весной-летом этого года. И пока этого нет. Вы говорите, что если этого не будет, то может быть очень плохо. Вы, может быть, передумали и чуть-чуть другая оценка?
– Я скажу вам откровенно, что где-то с декабря по март этого года (сейчас мы как раз отмечаем условно год, как были митинги на Болотной), нам казалось, что все проблемы решаются очень легко. Нам казалось, что надо принять раз, два, три решения и все можно сделать. Это, знаете, такое… Я август 1991 года провел в Белом доме, все эти ночи среди защитников. И нам казалось, что…
– Да. Я был на улице.
– Мы могли увидеться. Я тоже выбегал на улицу, я листовки раздавал газеты «Россия» (тогда я в ней работал). Но жизнь оказалась гораздо сложней и трудней. И я, придя в Министерство культуры, тоже посмотрел, как работает система, и понял, что… Можно, конечно, помахать шашкой. А что дальше?
– То есть оказалось все сложнее, чем вы ожидали. Намного.
– Намного сложнее, намного тяжелее. И любые резкие действия, такие как отпустить цены, помните, за один день – они могут много вреда принести отрасли.
– То есть когда вы снаружи, кажется, что все гораздо проще, чем когда вы внутри.
– Точно.
– Вы коснулись митингов. И как-то вы сказали по поводу митингов чрезвычайно интересную вещь, говоря о тех, кто принимает участие: «Их цели совершенно не совпадают с целями организаторов. Они не рвутся к власти. Это люди состоявшиеся, с мнением, чувством собственного достоинства. Они сами привыкли соблюдать правила и хотят, чтобы это делали те, кто ими правит. Этого власть зачастую не понимает, отсюда и нелепые попытки занизить число участников, отсюда натянутые обвинения в финансировании протестующих Госдепом. Понятно, что подобные заявления рассчитаны на бабушек в Красноярске. Но, во-первых, бабушки не знают, что такое Госдеп. А во-вторых, лучшего способа оскорбить людей, которые пришли высказать свою гражданскую позицию, окончательно оттолкнуть их от себя, просто нет». Вы отдаете себе отчет, что то, что эту точку зрения не разделяет большинство ваших коллег по партии и, я думаю, что не разделяет и Президент страны?
– Вы сейчас процитировали мою статью в газете «Известия», которая вышла буквально на следующий день или через день-два после первого митинга на Болотной. И, кстати, это занижение цифр, действительно, на первом этапе было. Зачем – я не понимаю. Я писал о том, и я убежден в этом, что необходимо четко отделять десятки тысячи людей, которые принимали участие в митингах, от тех десятков организаторов, которые на выходе каждый (это политика) преследует свои личные либо узко корпоративные эгоистичные цели. И шельмовать участников этих митингов было абсолютно неправильно. Кстати, обратите внимание, что сейчас эти митинги проходят совсем по-другому. Почему это произошло, как мне кажется? Это произошло потому, что десятки тысяч людей увидели, что их, собственно, никуда не ведут. Они вышли раз, второй, пятый, а что предлагается? Какой конструктив, кроме как прорвать милицейское заграждение на Большом Каменном мосту? А кто будет работать? Знаете, я одного из известных деятелей оппозиции пригласил в министерство на очень важную должность. Руководителем Общественного Совета министерства. Я очень уважаю этого человека как специалиста, как эксперта. Не был лично знаком, по телевизору смотрел. Специально почитал, наверное, с десяток выступлений, статей экспертных этого специалиста. И долго уговаривал. Человек отказался. Я очень расстроился, не просто потому, что потерял или не приобрел умного и ценного союзника, а потому, что подумал: «Действительно, может быть, и правы те люди, которые говорят, что оппозиция не хочет работать?» Что они хотят критиковать со стороны. Для меня этот отказ был большим разочарованием.
– Владимир Ростиславович, мы же говорим не о руководстве. Это другая группа людей. Вы говорили, на мой взгляд, очень правильно о тех, которые просто ходят, шли на митинги, и о том, как их оценивают. И как мне кажется, ваша оценка не совпадает и по сегодняшний день с оценкой ваших товарищей по партии и не только с их оценкой.
– Эта статья в «Известиях» какое-то время публиковалась, потом это обсуждали в интернете какое-то время. А потом совершенно неожиданно, спустя, может быть, неделю, она появилась на титульном листе, как передовица, на сайте партии «Единая Россия». Это говорит о том, что эта оценка, действительно, совпадает со мнением многих моих товарищей.
– История, предмет, которому вы уделяете внимание, вы – доктор исторических наук, и вообще это вас очень, видимо, интересует. И эта вообще тема в России сегодня привлекает пристальное внимание и является предметом яростных споров. Вы говорите: «У нас одна страна, и ее граждане должны как канон знать одну историю». Это как понимать? Как история факта? Например, Колумб открыл Америку в 1492 году. Или как толкование факта, как было в Советском Союзе? Вы что имеете в виду, когда говорите «одна история»?
– Я имею в виду следующее. Что уровень и объем преподавания истории у нас в школе и в вузах особенно крайне недостаточен. И дети вообще историю не знают, да и студенты плохо знают. Я сам преподаю в вузе и сталкиваюсь с этим постоянно. Поэтому необходимо, чтобы была некая каноническая линейка фактов, событий, героев, которая преподается в школе и которая известна всем. То есть в школе преподается, что Александр Невский – герой, и рассказывается об этом подробно, серьезно и обоснованно, потому что он – герой. Вместе с тем есть точка зрения некоторых экспертов, которые считают, что Александр Невский был татарским прихвостнем. Поместить в голову пятиклассника…
– Почему пятиклассника? Десятиклассника.
– Александр Невский изучается не в десятом классе, а гораздо раньше. Поместить эти противоречивые точки зрения – это значит, человека запутать, не дать ему никаких знаний на выходе и просто поступить крайне несправедливо по отношению к нашему национальному пантеону. Поэтому я считаю, что должна быть единая историческая линейка и абсолютная свобода узнать любую другую информацию в книгах, на телевидении, в интернете. Не нужно это ограничивать, но надо повысить само качество преподавания истории.
– Но вы сами понимаете, что есть экзамен и на экзамене надо отвечать то, чему тебя учили. И если тебя учили тому, что Александр Невский – национальный герой, а ты говоришь: «Вы знаете, у меня такое впечатление, что он, конечно, герой, но с другой стороны, он татарам поклонялся и так далее», я получу два балла или что-нибудь в этом духе. Вам не кажется, что, может быть, вообще историю, не Греции, не Рима, а свою историю надо начать учить, когда человек более сознателен, когда он может думать больше, где-то с восьмого класса, с девятого, а не с пятого, когда, на самом деле, трудновато? Может быть, в этом дело?
– На самом деле, вообще историю просто надо учить больше и лучше. У нас сам принцип такой: мы сначала учим историю Древней Греции, потом нашу. То есть она изучается отрезками. В результате мы прекрасно знаем, как зовут мушкетеров и как звали кардинала. Но вы спросите школьника, назовет ли он вам фамилию одного государственного или политического военного деятеля, современника д’Артаньяна в России? Понимаете, для нас история разорвана, мы эти вещи не соотносим.
– Это я с вами согласен. Упомянули французов. Наполеон Бонапарт, не самый глупый человек как-то сказал так: «История – это согласованный набор вранья». Понятно, что он имел в виду. Он имел в виду не сам исторический факт, хотя некоторые факты тоже сомнительные и не являются таковыми, но толкование факта. Когда вы говорите об одной истории, которую наши граждане должны как канон знать, вы, очевидно, исходите из того, что может быть одно только толкование в школе, одно толкование факта. То есть ребенку, учащемуся не следует говорить, что факт такой, но есть разные точки зрения?
– В зависимости от возраста. В пятом классе – точно нет. Может быть, в десятом и одиннадцатом. Кстати, академик Покровский, основатель большевистской историографии, говорил еще более цинично. Большевики вообще были большими циниками. Он говорил, что «история – это политика, только опрокинутая в прошлое, поэтому она каждый раз…»
– Да, но Наполеон-то не циник. Он просто точно характеризует, на мой взгляд, то, что делали с историей. Вы – автор трилогии очень популярной, называется «Мифы о России», в которой вы пытаетесь разоблачить эти мифы.
– Дать другое толкование.
– Да. Миф ведь рождается не просто так, у него есть какое-то основание. Правильно? Есть мифы о французах, об итальянцах, о немцах, обо всех есть мифы. Такое впечатление, что вы в этом усматриваете что-то специально направленное против России в мифах о русских. Почему? Это просто такой же… Как итальянцы все вороватые и ленивые. Итальянец – он рассмеется. А вы пишете книги, разоблачая что? Что русские пьют. Ну да, пьют русские. Ну и что? Воруют? Карамзин еще сказал, что да, воруют. Ну и что? Это поход против кого? Или за что?
– Вы знаете, эти книги писались достаточно давно. Я хочу вам сказать следующее: безусловно, все нации являются героями анекдотов, мифов и так далее. Но при этом у русских есть удивительная черта (и была всегда, кстати), которую можно охарактеризовать как национально-исторический мазохизм. Это две стороны одной медали. С одной стороны, кичливая убежденность в собственном превосходстве. С другой стороны, глубочайшее национальное самоистязание, особенно в историческом ракурсе. В определенном смысле, чувство исторической неполноценности.
– Почему?
– Долго и сложно можно об этом говорить. Но, например, если мы ведем речь о пьянстве, безусловно, пьянство не является мифом. Это является национальной трагедией сегодняшнего дня.
– Но это и миф, потому что об этом так рассказывают, скажем, на Западе, что каждый русский человек утро начинает с того, что выпивает стакан водки.
– Да. Поскольку книги у меня исторические, то я писал о том, что мифом является наша глубокая предубежденность, что пьянство испокон веков является национальной русской чертой, что христианство выбрали, потому что «Руси веселие есть пити, не можем без того и быти», что закладывали все, всегда. А это абсолютнейшая неправда. Водка появилась в России где-то в конце XV века, до этого ее просто не было, не умели делать. Я пытаюсь показать, что национальное самоистязание, тем более основанное на незнании собственной истории в части пьянства, ни до чего хорошего никого не доводит. Понимаете, есть много мифов о шотландцах. Но попробуйте самому шотландцу сказать, что он жадный, немытый и прочее-прочее. Это вызовет у него возмущение, потому что это не так, это неправда.
– Он рассмеется, скорее.
– Да. Они в это не верят. А мы, к сожалению, в некоторые мифы о себе уже поверили. Это нехорошо.
– То есть вы хотите разоблачить то, во что сами мы верим?
– Я хочу дать то толкование истории и показать ту оборотную сторону медали, которая убедит читателя, что пьянство – это болезнь сегодняшнего дня, а не наследственная и не генетическая.
– Хорошо. Когда вы говорите «Я убежден, что плохие дороги в России – это исторический миф», вы по каким дорогам ездите, можно вас спросить?
– А вы откуда это взяли?
– Я взял из «Комсомольской правды» от 14 февраля 2008 года.
– Такое вряд ли я мог написать в своей книге. Дело в том, что дороги в России – это исторически большая проблема. В книге я пишу лишь об одном – почему в России в сравнении, например, с Древним Римом мало уделялось внимания строительству дорог. И я объясняю это исторически.
– Но вы согласны, что это не миф?
– Нет, конечно. Ровно как и пьянство не миф. Владимир Владимирович, я скажу вам по секрету, и воровство не миф. Понимаете? Вообще все, о чем я пишу, это не миф – это та либо иная степень реальности. Вопрос в том, что все это является болезнями, которые можно и нужно лечить, а не является генетикой народа.
– Это другое. Я думаю, что никто не будет с вами спорить. Миф – ладно. Есть факты. Тут меня очень заинтересовало… Вы были в очень жаркой программе, которая называется «Клинч» на «Эхо Москвы», вашим противником была Юлия Латынина, разговор был жесточайший. Я думал, когда вы подеретесь уже, потому что должно было это произойти. И среди прочих вещей вы сказали: «Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и Фотошопом того времени, как и то, что вы сейчас излагаете». Я вам хочу сказать, что я лично знал офицера Красной армии, который был на трибуне со своими товарищами и с немецкими офицерами Вермахта, и принимали этот парад, и мимо них шли наши солдаты и немцы. И немцы приветствовали так, а наши приветствовали так. Это реальный человек, который был на этом параде. Кроме того, есть абсолютно документальные ленты, никакой не Фотошоп и не смонтированные, и это было. Я не хочу вдаваться в вопросы, почему это произошло, как это было. Но вы же историк. Либо вы не знали этого… Но тогда это странно. Либо это что-то другое кроме незнания. Объясните мне, как можно так утверждать, когда это безусловный факт?
– Владимир Владимирович, вы интересно говорите. Вы говорите, что любой факт может и должен иметь различные толкования и взгляды. И тут же сами излагаете мне исторический факт, соответственно, парад Вермахта и Красной армии в Бресте, который, на ваш взгляд, не может иметь никаких толкований.
– Толкования – любые. Но факт, что он был. А вы говорите, что его не было.
– Я вам рассказываю о толковании, о чем я говорил госпоже Латыниной. Я лично прочитал массу воспоминаний участников, очевидцев и толкователей так называемого парада в Бресте, которые толковали это следующим образом: совместно на трибуне стояли наши и немцы, при этом немцы осуществляли плановый выход войск, а наши за этим наблюдали и стояли не в качестве приветствующих участников. Они себя оценивали как наблюдающих за выходом войск. Сначала вышли немцы, потом вошли наши. Вот и все.
– Знаете, это толкование, да? Если б вы сказали то, что вы мне сейчас говорите. Но вы же не отрицаете сам факт парада? А здесь вы говорите, что это ложь, Фотошоп и так далее. Понимаете? Это не ложь и не Фотошоп. Это было.
– Нет. Что парад проводится совместно с определенными целями. В данном случае немцы выводили свои войска из Бреста в организованном порядке, колоннами, а мы вводили наши войска в Брест.
– И вместе стояли на трибуне.
– Да. Мы наблюдали за выводом войск, а немцы наблюдали за вводом войск. Я, кстати, скажу вам (и это тоже факт), что многократно наши и немцы нарушали так называемую виртуальную границу, определенную секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, и неоднократно вступали в боевые действия. И тоже это факт. И в Брест немцы не должны были входить – они влезли на советскую территорию.
– Как бы то ни было. Очень интересное признание с вашей стороны: «Я пишу не столько о том, что было или не было на самом деле, а о том, что мы думаем об этом и как это представление влияет на наше мировоззрение и поведение». При этом вы сами говорите, что вы берете ту точку зрения, которая работает на книгу. «Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве не по данным Носовского или Фоменко, а по данным сталинской энциклопедии. Я не знаю правды и боюсь, что никто не знает правды. Но та цифра мне приятней, она работает на мою концепцию». Вместе с тем вы говорите: «Любить надо свою историю и знать правду, а не мифы. Тогда жить будет легче и даже веселее». О какой правде речь тогда? Вы сами говорите «Я беру то, что мне нравится».
– Безусловно. Когда я пишу книги «Мифы о России», мы знаем, что существует десяток, если не больше версий, и о количестве потерь под Бородино и о количестве участников битвы при Бородино. Наполеон в своих воспоминаниях в самом конце довел численность русской армии до 280 тысяч, на которых героически напала шестидесятитысячная армия Бонапарта и в пух, и в прах ее разбила. Наиболее объективными цифрами являются только цифры общих потерь, потому что мы платили за захоронение крестьянам, и они проведены по кассе.
– Смотрите. Если вы как историк пишете: «Этот сообщает, что столько, этот сообщает столько, этот сообщает столько. Как мне кажется, это более точно», тогда у меня нет вопроса. Но если вы мне говорите: «Я вообще то не привожу, а беру только то, что мне выгодно», у меня возникает вопрос: а что тогда за история? Вы говорите: «Мне всегда историзм важен». Вы понимаете, о чем я говорю?
– Понимаю. Если мы ведем речь с вами о пропаганде и о разоблачении мифов…
– То можно таким образом действовать?
– Когда я готовил пропагандистскую книгу, я откровенно и искренне говорил, что из массы фактов (все являются не доказанными) я обязан представить нашему читателю тот факт, который почему-то затерт. Цифра потерь под Бородино взята не из сталинской энциклопедии, она на Батарее Раевского, на памятнике написана.
– Я только говорю то, что вы пишете. У меня к вам еще есть целый ряд вопросов, но время-то уходит. Я бы пожертвовал Марселем Прустом, но не имею права, потому что он фигурирует всегда. Поэтому я перехожу к Прусту. Первый вопрос. Когда вы лжете?
– Это вопрос?
– Да. Я многим его задавал. Некоторые говорят «при необходимости», некоторые говорят «никогда». Вот вы – когда вы лжете?
– Практически никогда.
– О чем вы сожалеете больше всего?
– Времени не хватает на все.
– О каком таланте вы мечтаете, которого у вас нет?
– О многих талантах. Я вообще завидую талантливым людям, особенно талантливым во многом. Иногда мне кажется, что жалко, что я не научился играть на фортепиано. Иногда мне кажется, что жалко, что я не научился рисовать. Мне страшно обидно, что я не выучил французский язык – начал и забросил, понимаете, сразу.
– То есть у вас нет таланта к языкам, вы считаете?
– Нет, я знаю то, что положено знать выпускнику МГИМО. Я вам в этом отношении завидую, понимаете?
– Что вы прощаете легче всего?
– То, что сделано не специально, несознательно, эмоционально, всегда надо прощать.
– Что вы никогда не прощаете?
– Непорядочность.
– Если бы дьявол предложил вам вечную молодость без всяких условий, приняли бы?
– Так не бывает.
– Какие бы три книги вы бы взяли с собой, если бы вас бы отправили на необитаемый остров и вынуждены были бы выбрать только три?
– Боюсь, буду не оригинален. Я бы взял «Войну и мир», я бы взял историю пугачевского бунта, я бы взял замечательную развлекательную книжку «Наследник из Калькутты».
– Если бы вы могли пообщаться с любым из людей, которые когда-либо существовали на Земле, одним, кто бы это был?
– Христос.
– Вы согласны с изречением «Патриотизм – это последнее прибежище подлеца»?
– Это неправильная цитата.
– Исправьте.
– «Даже для негодяя патриотизм может стать искупительным прибежищем».
– Нет, цитата правильная, она я ее не придумал, именно так. И имеется в виду, что когда нечем больше прикрыться, подлец прикрывается патриотизмом. Так. Десятый вопрос. Когда вы окажетесь перед Богом, что вы ему скажете?
– Тогда уже поздно что-то говорить. Судят по делам.
– Это был Владимир Мединский. Спасибо большое.
– Вам спасибо.
Интервью 2012 года
