– Сегодня наш гость – вице-премьер РФ, известный вам по прежним нашим программам Дмитрий Олегович. Дмитрий Олегович, как вы поживаете? Назвать вашу фамилию? Рогозин. Как вы живете?
– Работаем, Владимир Владимирович. Живем в работе.
– В прошлый раз в нашей программе, отвечая на вопросы Марселя Пруста, вы на вопрос «Когда вы лжете?» ответили так: «В случае государственной необходимости». Предполагаете ли вы, что такая необходимость возникнет в сегодняшней программе?
– Если вы мне будете задавать вопросы, связанные с расшифровкой отдельных статей государственной программы вооружения, придется вам соврать, Владимир Владимирович.
– Или просто не отвечать.
– Или не отвечать, что еще лучше.
– Тогда первый вопрос снимается, поехали дальше. Во время нашей последней встречи – это было в декабре 2010 года – вы сказали, что вовсе не собираетесь работать в Брюсселе в качестве постоянного представителя РФ до конца жизни. И тогда же вы заявили следующее: «Когда у меня спрашивают «Когда вы вернетесь в политику?», мне смешно. Потому что то, куда мне предлагают вернуться, это пока не политика». Но вот вы вернулись. В политику?
– Конечно.
– Нельзя сказать, видимо, что за 4 года работы в Брюсселе вы там завоевали у руководства НАТО большую популярность. Во всяком случае, рассказывают такую историю, что перед отъездом вы посадили перед штаб-квартирой НАТО два тополя, и все понимали, что имеются в виду, конечно, не деревья, а ракеты. И будто бы они не приняли этот дар у вас. Это сказка или это правда?
– Это правда. Я люблю сажать деревья. Посадил в Брюсселе два тополя – один тополь, другой тополь-М, то есть мальчик, и сказал, что им здесь место. А почему бы нет?
– И как, прижились?
– Да, конечно. Все хорошо. Они растут и набираются соков и сил. А когда вы меня спросили насчет политики, я, все-таки, наверное, остановлюсь на этом вопросе, отвечу. Дело, которым мне сейчас приходится заниматься в правительстве, конечно, может показаться технократическим, с одной стороны. Но на самом деле, оно достаточно политическое. По той простой причине, что поднять оборонные заводы, поднять высокотехнологичную промышленность, отмобилизовать людей на выполнение государственной программы вооружения – решения, которые были приняты политическим руководством страны – в нашей время достаточно сложно. То есть здесь необходимы как раз навыки политической работы, чтобы дать мотивацию и высокую цель тем людям, которые являются генеральными конструкторами, технологами, инженерами, рабочими, чтобы они поверили в эту задачу, и тогда она будет решена. Поэтому это политическая работа.
– Хорошо. Скажите, пожалуйста, сразу в начале программы. Если бы сказали так, что Рогозин – человек, в общем, антизападный, вы бы считали это справедливым… не упреком даже, а просто характеристикой?
– Нет, я бы так не сказал. Мне кажется, что мы больше похожи (я говорю не только про себя, а про тех людей, с кем мне приходится работать) на двуглавого российского орла, наследие Византии, одна голова которого смотрит на Запад, другая на Восток. В силу геополитических потребностей развития страны, ее истории мы не можем делать каких-то однозначных ставок.
– Нет, это я понимаю. Я говорю не об этом. В конце концов, знаете, орел – птица, конечно, красивая, но не дружелюбная, хищная. Я не это имею в виду. Просто по вашему внутреннему настрою. Есть, в конце концов, люди, которые говорят, что западные ценности – не мои ценности. Я не очень это люблю, не очень приемлю и так далее, и так далее. Есть какие-то другие ценности, не знаю. Я именно в этом смысле вас спрашиваю.
– Нет. Скорее всего, как у Достоевского Федора Михайловича. Два отечества. Европа нам тоже второе отечество. Я люблю Европу и европейские исторические корни, знаю их, изучал их. И когда работал четыре года в Европе, то со своей супругой мы посещали в выходные дни все удивительные интересные места, связанные с европейской историей, даже те, которые не были связаны с Россией напрямую. Они нас тоже интересовали не в меньшей степени. И вообще любой русский интеллигент должен знать европейскую историю, это наша прародина.
– Я прошу извинить, что я так долго задерживаюсь на этом вопросе. Но в России всегда были и славянофилы, и западники. Вы скорее славянофил или западник? Или не тот, не другой?
– Я, скорее, буду делать то, что полезно моей стране в конкретный исторический момент. Если ей полезно знать, изучать опыт Европы, в том числе опыт технологий, созданных в Европе, для того, чтобы применить их в деле возрождения своей собственной страны, значит, мы это будем делать. И у нас здесь не будет никакого стеснения и никакого квасного патриотизма. Но, тем не менее, мы это будем делать исключительно для одного – для усиления могущества собственной державы. Вот ответ на ваш вопрос.
– Прекрасный ответ. И, тем не менее, я спрашиваю вас как человека, и вы уходите от вопроса. Западник, славянофил? Как человек, как Дмитрий Рогозин.
– Это другим судить. Я воспитан в семье с хорошими историческими традициями. Я еще раз говорю, мне очень сложно сказать, что я в этом полюсе или в этом полюсе. Как любой человек, который интересуется миром, его окружающим, я что-то пытаюсь понять и взять полезного, для себя в том числе лично, в европейской культуре. А русская культура – часть ее, неотъемлемая часть. Как можно это разрывать? Конечно, я – русский сначала, потом я – россиянин, то есть я – гражданин России, и в-третьих, я – европеец, конечно.
– Когда мы встретились в последний раз, вы мне подарили несколько своих книжек, в том числе очень интересную книгу, которая называется «Враг народа», которая была написана в 2006 году, и которую вы посвятили Президенту Путину. В предисловии вы написали, в частности, следующее: «Когда-то я образно назвал партию «Родина» спецназом Президента. Мы искренне хотели подставить молодому национальному лидеру наше плечо и горячее желание возродить былое величие родины. Позже я забрал свои слова обратно. Забрал, потому что Путин стал заложником системы власти, которую сам и выстроил. Сегодня прогнившая, коррумпированная и неэффективная власть стала главным тормозом развития России. Одолеть бюрократию с помощью лично преданных помощников, даже в мелочах подражающих своему шефу, не получится. В таком деле нужны ответственные партнеры со своим профессиональным мнением, четкой гражданской позицией, партнеры, способные говорить своему лидеру правду, партнеры, готовые идти во власть не ради денег, привилегий и славы, а ради продолжения великой русской истории. Мы к такой борьбе готовы, но готов ли к ней Президент, я не знаю. И все же я надеюсь, что Президент Путин сделает правильный моральный выбор. Он – сильный человек и способен все изменить. Поэтому я и посвящаю свою книгу ему». Надежды оправдались?
– Я написал эту книгу в самый сложный период своей жизни. Когда у меня даже телефон не звонил, а люди, которые меня хорошо знали и встречались со мной на улицах, переходили на другую сторону этой улицы. В этот период я написал эти слова. Но потом произошли большие изменения. Они были связаны с тем, что то, что нарабатывала политическая партия «Родина» и фракция «Родина» в Государственной Думе, стало воплощаться в жизнь. Появилась программа развития защиты российского народа, то есть солженицынская программа стала вдруг главным национальным проектом. Появилась мюнхенская речь Путина, которая абсолютно соответствовала моему пониманию того, как должна Россия себя позиционировать в мире. И, конечно, когда в прошлом году Владимир Владимирович позвал меня работать в правительство, и Дмитрий Анатольевич сделал мне официальное предложение, будучи Президентом, я принял это предложение, потому что я понимал, что ситуация меняется. И такие люди, которые думают о стране и профессионально подготовлены к тому, чтобы участвовать в ее управлении, нужны во власти. Проще всего стоять на обочине и поплевывать в спину власти. Намного сложнее идти и брать на себя ответственность. И я пришел. Пришел не один, пришел со своей командой, и мы уже 11 месяцев работаем в правительстве. И я считаю, что за это время мы не совершили таких каких-то шагов, которых бы мы могли стесняться. Зато есть, чем уже, может быть, не гордиться, но какие-то ростки совершенно нового, новой индустриализации страны. Поэтому мне абсолютно комфортно сегодня работать в правительстве РФ.
– И ощущение есть, что система меняется?
– У меня есть не просто надежда, у меня есть внутренняя гарантия того, что начался процесс возрождения страны, и я в нем участвую, и это хорошо.
– Вы знаете, книжка «Враг народа» была переиздана не раз. В 2008 году. Там было предисловие тоже, в котором вы говорили о предыдущем предисловии, и сказали, что вы решили там не менять ни одного слова. Поэтому я хочу процитировать его еще раз, другое место: «Я же свой выбор сделал давно, я пришел в политику, чтобы ясно и четко выразить и защитить интересы моего народа. Я это буду делать в тех формах, которые сочту наиболее эффективными и приемлемыми для достижения победы. Я знаю силу русского народа, но я вижу всю несправедливость его нынешнего положения. Это моя борьба, и она рано или поздно увенчается успехом». Меня смущают здесь две вещи. Во-первых, сочетание слов «моя борьба». Вы понимаете, какие возникают аналогии – вы же человек грамотный. И второе: что за несправедливое положение русского народа по сравнению со всеми прочими, которые живут в России? Или вы имеете в виду что-то другое?
– Я не могу понять, как словосочетание двух слов «моя» и «борьба» может вас как-то смущать и двигать в какие-то странные аллюзии. Меня лично это никак не смущает. «Моя борьба». Если я борюсь, значит, это моя борьба.
– Вы понимаете, о чем я говорю.
– Нет, я не понимаю, Владимир Владимирович.
– Не понимаете? Вы хотите, чтобы я объяснил?
– Нет, не надо мне ничего объяснять. Я понимаю, что, может быть, вы что-то можете понимать, но я вкладывал совершенно другой смысл, именно тот, который я вложил. Это первое. Второе. То, что касается положения русского народа – конечно, это положение вызывает у нас крайнюю обеспокоенность. У меня, у моих друзей, у моих коллег, соратников, у моих соотечественников. Взять, к примеру, скажем, то, чем я сейчас занимаюсь. В марте этого года Президент Дмитрий Анатольевич Медведев позвонил мне прямо с заседания Совета безопасности и предложил мне дополнительную, очень сложную, очень важную работу стать специальным представителем по Приднестровью. И я работаю сейчас, буквально недавно вернулся из этого региона. Был в Кишиневе, но был и в Тирасполе. Там 170 тысяч граждан РФ. Русские и не только, кстати говоря, русские – украинцы, молдаване, которые себя считают русскими в политическом смысле. Они нуждаются в защите со стороны российского государства. У них нет консульства. Многие права их сегодня нарушаются, потому что регион находится в изоляции. Россия сегодня как гарант мира в этом регионе, безусловно, должна сделать все для своих соотечественников.
Вот то, о чем я говорю, о чем я писал. Разделенность нации, когда 25 миллионов находится за пределами границы государства, которое образовалось в 1991 году, это национальная трагедия, которую не пережил ни один другой народ. И защищать своих соотечественников, русских по крови, по духу, по культуре и не только русских, а тех, кто себя считает русскими, причисляет к русским, это высокая патриотическая задача.
– Я правильно понимаю, что речь идет именно о тех, которые оказались не по своей воле за пределами своей страны? Об этом вы говорите здесь, когда говорите «несправедливое положение народа»?
– Прежде всего, и с этой идеей я пришел в политику, когда еще в 1993 году я с моими друзьями, соратниками мы создавали Конгресс русских общин, который недавно был возрожден, где-то полтора года тому назад, и там сейчас работают достойные люди. Я считаю это своим долгом. Но в России, безусловно, русский народ – это 4/5 населения. И это народ-государственник, от состояния которого, от самочувствия которого во многом зависит самочувствие других народов. На нем лежит основная ответственность за сохранение многонациональной политической нации, которую мы с вами называем «россияне» и так далее. Об этом я тоже говорю. Чтобы он не болел, не страдал, чтобы он знал свою историю, чтобы не было Иванов, родства не помнящих. И когда была выборная кампания Путина, последняя президентская кампания, тогда я тоже публиковал статью о будущем Президенте России, то есть о Путине, и о русском вопросе. И, действительно, обратите внимание, тогда в ходе выборной кампании Владимир Владимирович, действительно, обратился напрямую к русскому народу. Он говорил о тех вещах, которые были совершенно понятны и были полностью поддержаны патриотическим движением, и оно за него проголосовало, его поддержало. Это очень важно, когда национальный лидер в сложное время обращается к национальному большинству. Главное – вовремя это сделать. Путин сделал это вовремя, и его поддержали.
– Вообще о Путине вы пишете так: «Путин сегодня (это вы писали в «Известиях») – это символ независимой от вашингтонского обкома политики, единственный оставшийся в Европе лидер, которого не смял каток американского гегемонизма». Один из комментаторов откликнулся на эту вашу статью таким образом: «Если б мой дедушка восстал из мертвых и прочитал бы Рогозина, он бы подумал, что с тех пор, как отправился в рай, время на планете остановилось». У вас нет ощущения, какого-то чувства дежавю, что эти слова очень похожи на то, что было в советское время? «вашингтонский обком», «каток американский» и так далее?
– Владимир Владимирович, я учился в той стране, я в ней родился, она мне дала жизнь, воспитала меня, и я таким стал, и не собираюсь переделываться. Если я считаю, что есть вашингтонский обком, значит, он есть. И американским моим коллегам-дипломатам в НАТО говорил и спрашивал.
– Нет, от того, что вы считаете, это не значит, что он есть. Это просто вы так считаете.
– Слушайте, это фигура речи. Имеется в виду просто политическая элита США, которая принимает вполне эгоистичные решения. Я еще раз говорю, я и в НАТО им это говорил прямым текстом, и они это знают. Ничего удивительного.
– Скажите, а вам не кажется, что каждая страна имеет только свои интересы и принимает всегда (и вы об этом говорили, кстати) те решения, которые выгодны ей, которые могут другими считаться эгоистическими, и в этом смысле Россия ничем не отличается, скажем, от Америки? Только что у нее поменьше сил пока, но, в принципе, все то же самое. Нет?
– Я считаю, так. Но есть помимо национальных интересов еще и национальные страсти. Владимир Владимирович, вы ж прекрасно понимаете, все эти интересы формулируются конкретными людьми. У этих людей есть имя, у кого-то есть отчество. Но фамилия точно есть. У них есть свой собственный психотип, своя личная история, свое отношение, симпатии, антипатии, плюсы, минусы, которые они расставляют. Исходя из этого, они формулируют национальные интересы субъективно, исходя из собственного понимания о добре и зле. Поэтому я еще раз говорю, национальные интересы национальными интересами, но это политологическая глупость или, точнее, неточность, которую надо уточнять, имея в виду психологическое состояние национальной элиты той или другой страны и конкретных людей, которые приходят к власти. Поэтому когда мы с вами говорим о том, что любые национальные интересы эгоистичны, это правда, но не совсем. Потому что они могут быть и должны быть эгоистичны, но они не должны быть такими, когда вы забываете о том, что есть национальные интересы у другой страны. Поэтому национальные интересы Америки заканчиваются у кончика носа великой России.
– И наоборот.
– И наоборот.
– Дмитрий Олегович, вы – вице-премьер, можно сказать, что на самом верху властной пирамиды. Это та самая власть, которую всего лишь не так давно вы чуть ли не матом ругали. И теперь вы в ней работаете. Как происходит такая трансформация? И чем вы для себя и, может быть, для ваших коллег и друзей объясняете вот такое… Не хочется сказать «перерождение», но уж во всяком случае сближение с властью. Власть-то все та же.
– Я как раз не очень понимаю ваш вопрос. Я понял, но не понял. Смотрите, меня моя страна готовила тщательно, я изучал языки, изучал разного рода науки, набирался опыта и так далее, и так далее. В принципе, я это делал не для того, чтобы стоять на баррикадах. Я это делал для того, чтобы быть полезным своей стране, государству. То есть, быть политиком-патриотом значит, прежде всего, быть во власти, стремиться. Это ненормальное состояние, когда человек, который считает себя патриотом, находится вне власти. То есть, это произошло, видимо, какое-то отторжение людей, которые, наоборот, хотели бы служить своему отечеству, своей стране, своей родине.
– Таким образом служить? Потому что можно самыми разными образами… Врачом можно служить.
– Можно врачом, конечно. У меня по-другому. Я воспитывался иначе и так далее. Я – политик. Я же не могу как политик работать врачом.
– Было бы ни к чему, я думаю. Я бы к вам не пришел лечиться – это 100%.
– Не обижайте меня. Может, я был бы хорошим доктором, психотерапевтом. Я бы вас принял.
– Тогда — да.
– Короче говоря, это ненормальное состояние, когда люди, которые хотят быть полезными для страны, не могут самореализоваться в ней. Естественно, для меня вопроса не было по поводу того, могу ли я быть в правительстве, когда был Ельцин. Это было невозможно для меня. Когда Путин – возможно. Когда были проблемы политического характера в период 2005, 2006, 2007 годов, я не мог себе этого позволить. А потом смог снова, потому что в 2008 году, когда Президент Путин предложил мне работу в Брюсселе при штаб-квартире НАТО, я понимал, что это не синекура. Я ехал туда, когда уже пахло войной на Южном Кавказе, я прекрасно понимал, куда я еду. И я не очень знал, смогу ли я справиться с этой работой или нет. Но я считал, что я должен был быть там. Я же не мог быть в оппозиции и при этом помогать стране, быть хорошим дипломатом, защищая ее от угрозы вползания НАТО, скажем, на стороне Грузии в военные действия? Согласитесь с тем, что это было правильное решение. Что касается событий прошлого года, то я тоже пришел, извините, не на какую-то там финансовую гору, я занимаюсь промышленностью, собиранием промышленности. Я выполняю поручение Президента в отношении оборонно-промышленного комплекса, в котором 1350 предприятий, находящихся в очень сложном положении. Космос, атом, экспортный контроль, граница и так далее. То есть это то, что, на самом деле, требует немедленных действий достаточно жестких, в том числе и действий и политического характера. Почему, допустим, я сегодня у вас в передаче? Потому что я считаю, что мои сторонники должны понимать мою личную мотивацию, почему я в этом участвую, и входить тоже во власть. Хватит таскаться по этим всяким маршам, понимаете? Люди, которые считают себя…
– «Таскаться по маршам» — некорректно.
– Нет, я имею в виду конкретные марши. То есть если люди считают, что они должны быть полезны своей стране, у нас сегодня есть уникальная возможность, кадровая тысяча набирается для будущих руководителей оборонно-промышленного комплекса. И если люди соответствуют профессионально тем высоким требованиям, которые мы сегодня предъявляем руководству оборонно-промышленных предприятий, — вперед, идите и работайте.
– Вы не согласны с тем, что и будучи в оппозиции, человек служит своей стране?
– Да, конечно, согласен. Я согласен, что либералы должны быть в оппозиции и в оппозиции служить своей стране, критикуя, скажем, патриотов. Это нормально.
– Хорошо. Я не помню, когда это было точно, кажется, в октябре прошлого года, вам был задан совершенно прямой вопрос, готовы ли вы стать Президентом России. На что вы ответили очень интересно: «Пока не готов точно». Ключевое слово здесь «пока»?
– Ключевое слово и понимание здесь состоит в том, что я не имею президентских амбиций. Вообще. Но у меня есть, как вы выражаетесь, амбиции в том самом деле, которым я сейчас занимаюсь. То есть я хочу несколько лет проработать на той должности, которую я сейчас занимаю, которую мне доверили, и сделать так, чтобы через 3-4 года у нас заработал маховик российской индустрии.
– Это высшего порядка амбиции?
– Я сейчас вам объясню. Значит, должность должна соответствовать возможности выполнить ту задачу, которую вы перед собой ставите, и которую вам доверяют другие люди, правильно? Для того, чтобы выполнить ту задачу, которую я перед собой поставил, моя должность вполне достаточна.
– Мой коллега, журналист Михаил Зыгарь пишет о вас так: «Он (то есть вы) ведет себя так, как будто его Путин уже назвал своим преемником в 2018 году. В новой должности он путешествует по стране, борется с коррупцией и разгильдяйством, устраивает публичные выволочки и пишет программные статьи, как будто он уже борется за свой электорат, электорат Путина и Навального». Врет?
– Я не могу про журналиста говорить, что он врет или не врет. Во-первых, журналисты всегда ошибаются. Всегда ошибаются. Говорю вам как в прошлом журналист. Конечно, ошибается, потому что он никогда точно не знает, что, на самом деле, в голове у того, кого он пытается интервьюировать.
– Кстати, он вас не спрашивал?
– Нет, не спрашивал. Поэтому это он придумал.
– А это зря. Надо было вас спрашивать.
– Как вы думаете, неужели все, кто пытается бороться с коррупцией, кто ездит по стране, кто пишет программные статьи, они все являются преемниками Президента?
– Хотят.
– Не думаю. У нас в стране огромное количество людей, которые хотели бы бороться с коррупцией, которые ездят по стране, но они не являются преемниками Президента.
– У вас ведь есть польская кровь, да? Когда-то давно было?
– Прусская, польская.
– Я почему спрашиваю? Потому что вот что поляки о вас написали. Правда, это было в феврале этого года: «В Москве говорят, что Рогозин поднял голову, ожидая, что в будущем его венчают шапкой Мономаха. Но ему этого не дождаться – он сломает себе на этом шею. Опытные генералы пытаются вразумить Рогозина, на какую безнадежную должность его определили». Ляхи как-то не очень к вам.
– Это проблема ляхов.
– Шапка Мономаха не интересует? Еще раз?
– Мне приятно, что они помнят о шапке Мономаха.
– Они помнят, конечно. У них память хорошая. Если более серьезно, то западные комментаторы, анализируя вашу политическую карьеру, говорят, что трудности начались тогда, когда в своих заявленных статьях вы не стали исключать и президентских амбиций. Все-таки, они их прочитали там. Собственно, этим они объясняют, что вас отправили от греха подальше, имея в виду, очевидно, НАТО. Означает ли?.. Видимо, означает, коль скоро вы так говорите, что ваше возвращение никак не связано с какими-либо этими амбициями высшего порядка, о которых вы тоже когда-то писали, и что люди, которые вас отправили подальше, решили, что вас не опасно приблизить.
– Уважаемый Владимир Владимирович, хочу вам ответственно сказать следующее. Мне доставляет большое творческое и профессиональное удовольствие работать в команде Президента Путина. Мне очень комфортно работать в команде председателя правительства Медведева Дмитрия Анатольевича, мне там доверяют, на меня возлагают определенные надежды. Я эти надежды хочу оправдать. Участие в играх по поводу президентских амбиций меня совершенно не интересует. Если бы они меня интересовали, я бы не работал в правительстве, я бы честно сказал, что у меня другие идеи, мысли, я пошел бы формировать политическую партию, тем более, сейчас это не так сложно. Понимаете? Я выбрал бы другой путь. Но я не хочу сейчас об этом думать, потому что у меня задача одна: я – содержательный вице-премьер, я занимаюсь профессиональной работой и думаю, что у меня есть определенные зачатки результатов. Я не политический вице-премьер, понимаете?
– Как раз о вашей работе и поговорим тогда. Смотрите, последняя неделя проходит под знаком борьбы с коррупцией – так, по крайней мере, многие это воспринимают. Один скандал следует за другим, и некоторые проходят по вашему ведомству. История с хищением средств, правда, еще не совсем доказанным, но предполагаемым по программе ГЛОНАСС. Для вас это не новость, вы даже так писали, потому что у вас есть доступ к определенным материалам, к которым доступ не у всех есть: «Некоторые начальники «оборонки» в девяностые годы, действительно, страх теряли, внаглую оформляли казенную собственность на дочерей, сыновей, тещ, не заботясь о последствиях. Но сколько веревочке ни виться, все равно конец будет». Так что же, наступил этот самый конец-то сейчас? Можно сказать, что уже и наступил? Или же это вроде-вроде?
– Нам сегодня приходится одновременно, синхронно решать сразу несколько задач – в этом огромная сложность работы, которой мне приходится заниматься. С одной стороны, есть задача: родина выделила 23 триллиона рублей на перевооружение вооруженных сил к 2020 году, на 70% они должны быть с современным и ультрасовременным оружием. Это первое. Второе: промышленность к этому, по большому счету, не готова. Значит, надо быстро возродить промышленность, построить новые заводы, на другие заводы завезти новые станки. Подготовить кадры, обучить их работе на этих станках и так далее. Третья задача – надо навести порядок в вопросах мздоимства, казнокрадства, коррупции. Потому что мы не можем давать такие большие деньги жуликам и казнокрадам, если они стоят на первых позициях директоров, конструкторов и так далее. С этим связаны решительные наши действия по наведению элементарного порядка. Отсюда и эти все громкие дела. Дальше я комментировать не могу, потому что многие дела находятся в процессе рассмотрения следственными органами и так далее.
– Тогда я задам вопрос по-другому. Можно ли считать, что началась реальная борьба с коррупцией? Я вас спрашиваю не первого. И более того, в некоторых компаниях, когда я говорю: «Вот, видите?», мне говорят «Да ладно…» И, в частности, могут сослаться, скажем, на мнение политолога, которого часто цитируют, Станислава Белковского, который как раз по делу ГЛОНАССа сказал так: «Дело ГЛОНАСС – это ответ клана Анатолия Сердюкова на действия руководителя администрации Президента Сергея Иванова, который сыграл в отставке Сердюкова далеко не последнюю роль. И поэтому, конечно, в первую очередь это борьба кланов». Так это, все-таки, борьба кланов или это, на самом деле, объединенная борьба, наконец, с той самой коррупцией, которая пронизала всю страну и об этом говорили вы не раз?
– Мне очень тяжело комментировать неких ученых, которые писали кандидатские диссертации на тему о влиянии северного сияния на прирост бараньих яиц в Южной Антарктиде. Извините.
– Вы хотите сказать, что Белковский ни черта не понимает?
– Я хочу сказать, что Белковский ни черта не понимает.
– Лучше так прямо и заявить, чем сослаться на какие-то там дипломные работы.
– Есть у нас такие люди, которые не могут молчать, обязательно клювом щелкать. Теперь по существу. Я когда пришел к Медведеву Дмитрию Анатольевичу в конце декабря прошлого года, он меня пригласил в свой кабинет в Горки и сделал мне предложение войти в состав правительства. Тогда мы говорили с ним о борьбе с коррупцией. И я не могу сейчас пересказывать, естественно, без его согласия смысл этого разговора, но мне были даны все необходимые поручения и полномочия в этой связи. То же самое мне подтвердил Владимир Владимирович Путин. Поэтому если бы мы шутили с коррупцией, я бы не стал бы работать на этой работе.
– Главный военный прокурор России Сергей Фридинский заявил, что около 20% военного бюджета в прошлом году было разворовано коррумпированными чиновниками и подрядчиками. «20% — это заниженная оценка, — отвечает на это глава Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. – 40% больше похоже на правду». Сумма откатов в гражданском секторе по некоторым оценкам доходит до 70%. То есть, очевидно, что вся система выстроена именно так. Вы обещали железной рукой вырубать всякие поползновения на коррупцию. «Чистка неминуема», — как-то сказали вы. Серьезно ли считать, что можно только в одной области это сделать, не затрагивая всю систему? Это все равно как построить коммунизм в одном отдельно взятом городе, знаете? Это шире военных вопросов?
– Я не знаю Кабанова, этих 40%… Фридинского Сергея Николаевича знаю очень хорошо, мы с ним давно друг друга знаем и в сложных точках горячих были вместе, я знаю, что он – достойный человек, врать не будет. Значит, если у них есть такого рода информация, мне нечего здесь добавлять. Я могу сказать только одно. Такая система сложилась не сегодня и не вчера. Она давно у нас сложилась. Вопрос состоит в том, что, наводя порядок в этой сфере, мы должны не просто кого-то хватать за хвост и тащить его на свежий воздух, показывая его всем. Главное в другом – создать правила, при которых реализация которых такого рода казнокрадство, мздоимство, кумовство будут сведены к минимуму. Ну, полностью не исчезнут, конечно… Не бывает такого. Но мы это сделали. Что мы сделали за это время? Я хочу сказать о том, как сегодня наводится порядок в размещении оборонного заказа. Указом Президента выведен Гособоронзаказ – это такая федеральная служба по оборонному заказу. Раньше она находилась под Министерством обороны, сегодня она выведена как надзорный и контролирующий орган в правительство, непосредственно в его ведение. Это очень важно. Второе. Сегодня под этой личиной секретных закрытых торгов шло кумовство при распределении самых сладких кусков оборонзаказа. Сейчас наводится порядок и в этом деле, создается государственная автоматизированная система Гособоронзаказа. Все торги теперь по возможности, если они не связаны только с какими-то стратегическими ядерными силами, по размещению заказа у единственных исполнителей, конкретных предприятий, все остальные торги должны проводиться оборонзаказом открыто, на конкурсной основе, что исключает попытки, скажем, узурпировать право на получение лакомового куска. И многие другие вещи. Создана специальная высокоуровневая межведомственная рабочая группа, которую возглавил Сергей Борисович Иванов – я у него вместе с министром обороны заместители в этой группе, она скоро соберется, она будет рассматривать все проблемные моменты оборонного заказа. То есть в течение нескольких последних месяцев ситуация кардинально изменилась. Вы видите только видимую часть, естественно, да? Эти разоблачения и так далее. Но есть и другая часть. То, что такого рода серьезная работа следственных органов идет, и она будет дальше вестись, и одновременно происходит упорядочение самой по себе работы, которое сводит к минимуму возможности казнокрадства, это даст, конечно, серьезный результат в будущем. Но в этом году уже мы исполнили оборонный государственный заказ на 10% лучше, чем в прошлом году. Считайте, что эти 20% — мы уже 10% у них отняли.
– Скажите, пожалуйста, можно ли считать, что то, что происходит сейчас в ВПК, это в какой-то степени, скажем так, локомотив, который потянет за собой и все остальное?
– Вы мне подсказываете. Я сам это хотел бы вам сказать. Я не хочу кого-то обижать, но, по большому счету, сегодня оборонка – это реальная экономика, реальная промышленность, которая существует в стране. Все остальные многие предприятия являются, как бы второй цех того же самого оборонного завода. Например, Комсомольск-на-Амуре, авиационное предприятие. Один цех производит наши знаменитые боевые «Сушки», Су-30, Су-34, Су-35 и так далее, второй цеж – Сухой SuperJet, это уже самолет для гражданской авиации. Возьмем, например, вертолетные предприятия. Они делают, скажем, Милевскую и Камовскую технику, естественно, для боевого раздела промышленности и для гражданского раздела. В современной экономике при трансферте технологий из гражданской в военную и наоборот, при создании технологий двойного назначения, разделить как-то промышленность на оборонную и не оборонную, очень сложно. Наоборот нужно, вкладывая сейчас огромные деньги в оборонную промышленность, не делать так, чтобы в итоге мы имели только танки, пушки, самолеты, потом мы их будем снова утилизировать. Наоборот: они должны раскрутить маховик всей гражданской экономики. Вот что важно. Электронная компонентная база, новые композитные материалы, новые станки, на которых начинают работать люди, которые привыкают работать… Вы знаете, я дал только что поручение всем заводам оборонно-промышленного комплекса на каждом новом купленном станке повесить ценник: «Этот станок стоит столько-то рублей», чтобы каждый рабочий, каждый инженер-технолог знал, что государство вложило огромные деньги в эту дорогую технику и чтобы он понимал всю степень личной ответственности за ее сохранение и за надлежащее обучение работы на ней.
– У вас большой опыт, и поэтому я вас спрашиваю. Внутренне у вас есть ощущение, что борьба с коррупцией будет со всеми, а не с отдельно взятыми, что это коснется всех вне зависимости от их положения?
– Если получится у нас, в нашем оборонном сегменте (а он огромный и он намного больше, чем вся остальная гражданская экономика), то получится везде, по всей стране. И вообще, Владимир Владимирович, мы с вами говорили на эту тему, когда я первый раз к вам приходил. Вы меня спрашивали про НАТО, является ли НАТО врагом России. Я тогда вам сказал, что главный враг у нас – это коррупция. И фигура речи Путина, когда он сказал о том, что это измена родине, по сути дела, воровство в оборонке, в оборонной промышленности… Я это поддержал горячо, потому что красивое, действительно, выражение. Конечно, надо его понимать не буквально, что статья по государственной измене будет распространяться на расхитителей оборонного имущества. Нет, конечно. Но когда крадут в обороноспособности страны, тем самым оголяют ее кордоны, ее границы и тем самым наносят непосредственный ущерб государственной безопасности.
– Почему вы говорите «не буквально»? Ведь вы и Ирина Яровая, которая возглавляет комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции, вышли с определенной инициативой, чтобы как-то именно так сформулировать?
– Нет.
– Как же? Вам ответил Минюст таким образом, что «выделение лиц, являющихся головным исполнителем либо заказчиком государственного оборонного заказа, следует признать необоснованным, прежде всего, с позиций нарушения принципа равенства граждан перед законом».
– Владимир Владимирович, там имелось в виду другое. Мы призывали не по статье «госизмена», конечно, карать. Это не очень серьезно. Мы имели в виду, что нарушение финансовой дисциплины, воровство, мошенничество в сфере оборонного заказа должно караться по высшим статьям, которые предполагают данные конкретные статьи Уголовного кодекса, и это имеется в виду. Мы – серьезные люди, мы предлагаем вещи, которые соответствуют закону. Вообще уважение законов должно начинаться с членов правительства РФ.
– Да, но только можно принять закон. В последнее время Государственная Дума и приняла целый ряд законов или поправок к законам, и поэтому… Они верны этим законам, но эти законы многими или некоторыми воспринимаются как законы, в принципе предполагающие даже репрессии.
– Что вам не нравится?
– Мне не нравится закон о митингах, как он сформулирован. Мне не нравится закон об НКО, что если я получаю… Мы, врачи работаем и нам американцы дают деньги, мы должны регистрироваться как агенты иностранных государств. Почему? Не понимаю. Если бы мы занимались политикой, это я бы понимал. Но это же не касается политики. Это касается всего. Есть группы, которые занимаются борьбой с ВИЧ, СПИДом, я к этому имею отношение не по получению денег, а помогаю… Они получали определенные средства на это. Они теперь не могут работать, они должны найти деньги в России. Даст бог, чтобы они нашли. Я считаю, что это не продуманно.
– Владимир Владимирович, это не мой профессиональный цех, но я вам хочу сказать, все-таки, что вы же долго жили за границей, я жил 4 года за границей… Мы с вами знаем, что и там тоже кому-то не понравится, если Россия даст какой-то финансовый грант. То есть вы хотите, чтобы Россия была совсем ультралиберальной идеальной страной, которая на земном глобусе будет выделяться как светлое пятно моральной нравственности.
– Нет. Вы же слишком хорошо меня знаете, чтобы так мне говорить. Я иногда очень консервативный человек.
– Тогда чего мы тогда жалуемся-то? Весь мир такой хищный, понимаете? Мы живем в хищном мире, да. Привыкайте.
– Понятно. Дмитрий Олегович, цитирую вас: «Американские деятели не стесняются своих гегемонических планов. Не нужно быть пророком в своем отечестве, чтобы увидеть очевидное: слабая Россия станет следующей жертвой быстро сходящего с ума мира». Это вы сказали в январе этого года. Вообще, что это за американские гегемонисты? Вы понимаете, что это все слова из другого словаря какого-то. Где гегемонисты? Да, они хотят иметь максимум. И мы хотим иметь максимум. Пока что они имеют больше возможностей, чем мы имеем. Может быть, потом это кончится. Но какая слабость и кто на нас нападет? Кто же собирается слабую Россию проглотить? Может быть, я очень сильно ошибаюсь, но кроме Китая я как-то никого не вижу.
– Не совсем, Владимир Владимирович, не могу согласиться с вами. Вообще я считаю, что надо считать потенциалы, а не верить намерениям, как говорил фон Бисмарк, да? Давайте посмотрим. Скажите, пожалуйста, если вы считаете, что США проводят политику, которая никак не связана с гегемонизмом, зачем тогда?..
– Я так не сказал. Я сказал, что это слова из старого словаря. Тогда и мы проводим эту же политику.
– Вот вам новый словарь, Владимир Владимирович. Вот вам «Война и мир в терминах и определениях». Дарю вам новый словарь, здесь уже все по-другому написано. Под моей общей редакцией.
– Я думаю, что это очень интересная книга, кстати говоря. Хорошо. Спасибо вам большое. Подписали вы ее, нет?
– Сейчас я подпишу вам после передачи. Так вот, что хочу сказать? Возьмем один конкретный пример — противоракетная оборона. РФ не только выступала за то, чтобы сохранить договор о противоракетной обороне 1972 года, который хранил безопасность и не раскручивал гонку оборонительных систем. Но мы сейчас создаем, действительно, воздушно-космическую оборону, еще в прошлом году были подписаны все необходимые документы. Однако, надо иметь в виду, что наша вся воздушно-космическая оборона находится на нашей национальной территории по той простой причине, что нам нет никакого смысла заниматься гегемонизмом и лезть за пределы нашей огромной страны. Нам ее достаточно, и крайне важно ее должным образом обустроить. Тогда возникает вопрос: а американская ПРО в норвежских фьордах или в Испании, в Польше… Чего они там делают? Что они там потеряли? Это что, не гегемонизм?
– Я совершенно с вами согласен. Это ПРО против кого?
– Против кого? Против Пушкина они там, да?
– Нет. Значит, это они ставят, потом они на нас нападают, а мы отвечаем, и они сбивают наши ракеты. Это так?
– Владимир Владимирович, вы гениальны просто. Вы – гений.
– Прямо замечательно. Просто удивительно здорово. Слушайте, вы помните, что написал Эйзенхауэр, человек в этом разбиравшийся, по поводу ВПК американского? Он написал много лет тому назад, когда он перестал быть президентом, в шестидесятые годы, что ВПК представляет для Америки очень большую опасность. Гигантские деньги и гигантские аппетиты. ВПК российское отличается?
– У нас нет ВПК. У нас есть ОПК. Оборонно-промышленный комплекс. А ВПК у нас есть — военно-промышленная комиссия, которую я имею честь представлять. Поэтому нет, у нас такого нет. У нас нет топки для многомиллиардных сумм, которые вваливаются в раскрутку милитаризма. У нас все системы оборонительные и наступательные в том числе, которые, естественно, у нас есть в составе вооруженных сил, все связаны исключительно с тем, чтобы обеспечивать безопасность РФ и ее союзников. Понимаете?
– Да. И еще готовы построить какие-нибудь коттеджи себе заодно. Нет?
– По этому поводу мы как раз с вами и проводим следственные действия.
– Марселя Пруста сегодня не будет, потому что мы с вами уже с ним поговорили в прошлый раз.
– Поговорили, да. Хотя, я его перечитал на всякий случай перед передачей.
– Да. Он – милый человек. Трудно его читать, особенно «В поисках утраченного времени» — это 4 тома убористого текста.
– Это точно.
– Но, все-таки, я вам задам еще один вопрос, поскольку время уходит. Вы говорите так: «Деньги любят тишину. Чтобы страна могла спокойно развиваться, надо создать для нее абсолютно безопасное окружение. Это задача, которая решается нами в первую очередь. Только физически сильная страна позволяет реализовывать свои экономические возможности в полной мере», — говорите вы. Я вам мог бы назвать целый ряд стран, у которых вообще нет оружия, и они замечательно реализовываются. Но вы мне можете ответить на это, что они находятся под американским зонтом, и поэтому им и не надо тратить. А у нас зонта-то нет, мы должны сами.
– Да, вы правы. Есть страны, которые сдаются в плен еще до первого выстрела.
– Нет, они не сдаются в плен, они знают, что они защищены.
– У них до сих пор все городки даже сохранились. Знаете, в Бельгии, например, как хорошо? Там все старинные города, все домики XII, XIII веков, все сохранены. А у нас за каждую деревню дрались.
– Но не кажется ли вам, что у нас есть некоторая психология круговой обороны, вечного опасения, что на нас кто-то нападет? Несколько перебор в этом отношении. Нет?
– Владимир Владимирович, это генетический код. Мы все время, как только получали удар с запада, мы получали его одновременно и с юга, и с востока. Слава богу, у нас на севере только медведи белые живут, они пока не напали. Мы просто привыкли к тому, что любая слабость России моментально оборачивается большим горем для нее – вторжением иностранных захватчиков. Это первое. Второе. Мы – очень большая страна, очень богатая, вся таблица Менделеева. Но очень маленький народ, 140 миллионов. Поэтому мы должны умением и современным совершенным оружием защищать наше право на суверенитет, на нашу независимость и так далее. Вот и все.
– Но вы же мне сказали, что это в генах сидит. То есть, это уже не есть вещь разумная и продуманная.
– Конечно. Мы летом с супругой поехали в Ростовскую область, нашли в Аксайском районе братскую могилу, где дед ее похоронен. Он жить хотел тогда, а он слег в могилу в эту братскую, защищая свою родину. Понимаете? И эта память – она должна быть. Мы взяли детей своих с собой, они там поклонились этой могилке. Владимир Владимирович, я скажу по-другому. Мы, наоборот, всепрощаем. Мы всем всё прощаем. Любой другой народ гораздо был бы памятливее и мстительнее. Мы, наоборот, всем всё прощаем. Но думать, что все прекрасно и что мы можем нюхать ромашки, и завязать узлом автоматы Калашникова, рано еще, Владимир Владимирович.
– Я думаю, что этого никогда не будет (завязывать узлом). Но я хочу сказать, что в то же время перебор этого вечного ощущения, что мы окружены врагами…
– Перебора нет. Вся наша стратегия строится на минимально необходимом уровне обороны и безопасности страны. Мы не позволяем никому вволакивать нас в гонку вооружений. И все, что мы запланировали… Кстати говоря, по бюджету у нас не более там 3,4% ВВП на оборону уходит. Возьмите США – 4,7-5,2%. То есть мы даже при этих огромных расходах, которые я называл, 23 триллиона рублей, тем не менее, мы сохраняем абсолютную стабильность бюджета и сохраняем возможность прибавлять в бюджете на здравоохранение, образование и так далее. Но деньги любят тишину, и нация должна находиться в состоянии, когда она знает точно, что вооруженные силы бряцают оружием, но на своих учениях, они готовятся, у нас стальная мощь и она не позволит кому бы то ни было даже думать об агрессии.
– Большое спасибо. Я надеюсь, что через год-полтора я буду иметь удовольствие вас снова здесь видеть и посмотрим, что произошло за это время с этой самой коррупцией, которая является, конечно же, раковой опухолью. Да?
– Спасибо. Сделаем.
– Спасибо. Это был Дмитрий Рогозин. Всех благ.
Интервью 2012 года
