– Сегодня наш гость – всем вам знакомый Сергей Юрский. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Вы знаете, как правило, я представляю людей — в смысле их профессии, чем они занимаются. Конечно, в вашем отношении это делать не надо. Но если б вы представлялись незнакомой аудитории, — и актер, и режиссер, и писатель, что бы вы поставили на первом месте?
– Актер, конечно.
– Понятно. Вы знаете, мы вас в свое время, когда была программа «Времена», много раз приглашали. И ни разу не получалось. А потом я прочитал ваши слова: «У меня принцип такой. Надо всегда отказываться. А потом, подумав, может быть, соглашаться. А, может быть, и говорить: «Нет, я буду делать не это, а как раз вот это». А, в принципе, я довольно давно уже себе сказал: «Вначале всегда надо отказываться». Ну, а почему вы, наконец, согласились?
– Нет, принцип, который доведен до абсолюта, вреден. Действительно, надо быть готовым отказаться, потому что новая работа трудна. Но было немало раз, когда я сразу говорил: «Да, конечно». Так же, как и на сегодняшнюю нашу встречу. После нашего давнего знакомства я все понимал. И у меня сейчас нелегкое физическое состояние, перегрузка жуткая, но я сказал сразу и безоговорочно «Да».
– За что я вам благодарен. И главное, что это было первое приглашение вас в программу «Познер», так что вы не отказывались. Отлично. Не всем известно (и я просто хочу, чтобы наши зрители это знали), что ваш отец был директором цирка. Это так?
– Художественным руководителем. Некоторое время, довольно длительное и важное время для цирка.
– И что вы очень дружили с Юрием Никулиным. Это так?
– Мы были не то, чтобы дружны, то есть не встречались ежедневно, но я его знаю с его прихода из армии по цирку. И поэтому наши отношения до последнего дня его были всегда дружественны и такие, навстречу.
– Вообще чудный человек был.
– Да, да. Я очень любил его и люблю.
– Вы сказали о себе «Я – клоун по природе, и юмор – основа всего, чем я как актер занимаюсь и что я люблю как зритель». Клоун – это, все-таки, если чуть-чуть повернуть, это тот же шут или скоморох, который при дворе и при царе или при короле позволяет себе говорить вещи, неприятные королю, но ему прощается именно потому, что он – шут, клоун, как угодно. Вы себя в какой-то степени видите в этой ипостаси?
– Я начинал с этого в кино и в театре, с эксцентрических ролей и так себя и видел. Но потом Товстоногов меня повернул резко очень совсем в другую стихию – стихию драмы, стихию даже трагедии, стихию стиха (это уже скорее не он, а судьба меня повернула). И это стало другим, вторым, потом появилось третье… Но без юмора и без эксцентрики, вообще говоря, иногда открытой, иногда скрытой, иногда в гриме, иногда без грима, я произведений себе близкими не представляю.
– Вы начинали блестяще, еще будучи студентом, в уже легендарном Большом драматическом театре при Товстоногове.
– К сожалению, легендарным, потому что это ушло в легенду, да.
– Ушло, да. Были там не очень долго.
– 20 лет. 20 лет полных. С непрерывной работой и с непрерывным пребыванием на сцене. Потом — Театр Моссовета.
– Потом пришлось уйти.
– Да, пришлось.
– Почему?
– Я много раз это рассказывал, в том числе и по телевидению. Я буду краток, ладно? Потому что внешне сложились уже невозможные отношения с властью, с определенными органами. Почему? Не знаю. В эти времена трудно было определить. Это семидесятые годы, это крутой застой. И начались те трения, которые стали невозможными, не давали мне жить как актеру. Я был под очень многими запретами. А это накладывает отношение и на той последней области, которая тогда осталась, — театр, на отношения с людьми. Но была и внутренняя вещь. В какой-то мере я понимаю, потом понял и сейчас ясно сознаю, что возникла и новая… Новый этап жизни – он был необходим. Это было очень трудно — как тяжелая операция, потому что в какой-то мере исчерпались и отношения с этим театром.
– Сергей Юрьевич, вы рассказываете такую вещь: «Меня тогда вызвали в КГБ, сообщили, что такого актера Сергей Юрский больше не существует, потому что он, по мнению властей «дискредитировал высокое звание советского человека». Все-таки, вы что-то, значит, сделали?
– Нет, я не помню таких слов. Не помню, потому что таких слов и не было сказано. Наоборот говорилось. Что-то вы выдумываете. Все в порядке.
– Вы не протестовали против?..
– Нет, это должно было быть сказано по поводу чего-то.
– А вы не выступали по поводу введения войск в Прагу в 1968 году? У вас не было протеста какого-то?
– Даже этого я не сделал, хотя я был там в это время, в Праге. И как человек, посланный Обществом дружбы СССР-Чехословакия, должен был написать отчет, где написал, как и мой товарищ и коллега, с которым вдвоем мы там были (Хайченко), что мы совершенно не поняли, почему случилось это, где причины – их не видно (ввода войск). Написали: «Их не видно. То, что мы видели, мы можем сказать только о некоем подъеме в области культуры, взаимоотношений, радости жизни, я бы сказал, в полную меру». Вот и все.
– И не более того?
– Не более. Это был комплекс, видимо, причин. Просто я столько раз об этом говорил, что я…
– Хорошо. Но вам приписывают, видимо, слова.
– А приписывают – а почему нет? Сейчас в интернете… Я не пользуюсь интернетом, поэтому до меня вдруг доходят слухи о каких-то словах сказанных, о каких-то встречах небывалых. Доходят, да.
– Да. Но вы знаете, видимо, приписывают хорошее. Многим приписывают плохое.
– Тихо сижу, тихо.
– Не только тихо, но вы сидите как-то, я бы не сказал в одиночке, но сами по себе. Еще раз вас процитирую: «Когда модно было быть шестидесятником, я потихоньку вышел из шестидесятников. Когда модно было быть очень русским, меня числили евреем. Когда модно стало быть евреем, я – русский. Так же и с остальными вещами. Петербуржец я по рождению, то есть ленинградец. Все это симпатично, но непрерывная принадлежность к какой бы то ни было постоянно действующей группе и утверждение, как-то у меня не получается. Я всегда петербуржец, но я давно уже москвич». Но вы же понимаете, наверное, что общество не любит или не особенно любит тех, которых не может приписать к кому-то. Либо туда, либо сюда. А что же это за никуда?
– Никуда – это просто так дано и все. Я не сразу это понял. Я был когда-то очень общительным человеком и деятельным в общественном плане. Все было. А потом я вдруг понял, что это пустые усилия. И что я должен честно трудиться на благо своей профессии, на благо общества, но в одиночку. И взять на себя ту тяжесть, которую трудно взять. В конце концов, получилось, что я стал и режиссером, и драматургом, никак не ушел в сольное художественное чтение. Я более всего любил и продолжаю любить драматический театр, ансамбль на сцене. Но теперь уже довольно много лет я его создаю сам с другими людьми и беру на себя полную ответственность. Это трудно. Оказалось, что это не очень благодарно, но это надо терпеть, потому что мне кажется, что результативно для меня это лучше.
– Скажите, пожалуйста, вы были членом КПСС?
– Нет.
– Вы как-то сказали замечательную вещь, на мой взгляд: «Если вышел из коммунистов, то сразу плохой. Это неправильно. Вышел из диссидентов и сразу хороший – тоже неправильно. Куда важнее, кто за последние изменившиеся годы куда пришел». Куда вы пришли? Вы-то куда пришли, Сергей Юрский?
– Во-первых, скажу с сожалением, но как факт. Я пришел в большое одиночество. Я иногда сам себя за это ругаю. Я каюсь, потому что вина лежит, во многом, на мне. Но люди близкие большей частью ушли из этой жизни. Люди, отдалившиеся каким-то образом по какой-то причине, так и остаются отдалившимися. И работаю я очень много, и она требует концентрации. Что же осталось? Узкий круг семьи и коллегиальные, чаще всего для меня радостные отношения, но они чисто коллегиальные. Я люблю ансамбли, которые я создал, в которых я играю, актеров, с которыми я играю. Но этого по-молодому, что было, ежедневного общения, ежедневного перезвона с теми, с кем играешь: «Ну как? Ну что? Вот новая мысль», это исчезло куда-то. По-моему, это касается не только меня, поэтому я позволяю себе тратить на это время. В громадном увеличении числа людей, в громадном увеличении возможностей любых – по Скайпу разговаривать, на самолетах летать на день рождения, летать на свадьбу к дочери, к внучке, куда-то и все прочее. При всем том мне кажется, что многих людей касается это замыкание, иногда явно выраженное, как со мной случилось, иногда полускрытое – наоборот, множественность поверхностных: «А, приду, приду. И ты приди, и я приду, и ты приди, и я приду». Этого у меня совсем не стало. А было, потому что были ночи до утра со студенческих времен и с позжестуденческих, в актерские времена. Было.
– Скажите, пожалуйста, а это глубокое одиночество, о котором вы говорите, не мешает творчеству? Все-таки, как-то надо подпитываться от чего-то.
– Нет, я же не сижу, угрюмо глядя в пол. Я гляжу и в телевизор, я гляжу и в книги, я и по телефону разговариваю. Хотя от всех других технических вещей отказался. Но по телефону я разговариваю и довольно много.
– Понятно. Мне показалось, что вы довольно часто, оглядываясь на прошлое, к нему относитесь значительно лучше, чем к настоящему. Позвольте, я приведу несколько примеров, чтобы вы знали, о чем я говорю.
«Как бы мы ни относились к политической системе, к советской власти, — говорите вы, — но тогда у нас было потрясающее кино». То есть сегодня нет. Еще: «Мы не удержали кинематограф, который был на очень большой высоте. Мир принял две фамилии – Эйзенштейн и Тарковский, и на этом все кончилось. Дальше Михалкову надо напоминать о себе трижды в год, надевая шарф и платя огромные деньги, чтобы приехали великие люди, которых мы облизываем за то, что они приехали. А куда делся Хуциев и его кино, Хейфец, Ромм, Чухрай, Швейцер? Все это похоронено, как и театральная школа. В результате мы начинаем делать, как бы, иностранное кино. «Возвращение» – очень хороший фильм, внезапно возникший, получивший премии, но это «иностранное кино». И еще: «Что было неприкасаемо, теперь лапаемо. Над чем плакали, теперь смеются. И наоборот». И еще: «Сегодня сняты практически все запреты, а без них мы теряем такое важное понятие как культура. Культура – это самоограничение, она защищает общество от упадка, от ослабления души. Нарушение запретов в какой-то мере может позволить себе искусство, но тут важен вопрос меры, вкуса, таланта. Разумное и талантливое нарушение запретов – это мотор прогресса».
Так вот скажите, если бы у вас была волшебная палочка и вы могли бы вернуться в советское время, вы бы хотели?
– Ни в коем случае. Из того, что вы прочли… Это, наверное, мои слова либо сказанные, либо написанные. Но я бы оставил из них на сегодняшний день только вопрос о культуре как ограничителе. Потому что культура – это есть… Я отбираю так же, как скульптор, чтобы сделать то, что он хочет, должен ограничить себя от лишнего. Я и сейчас так думаю: культура есть самоограничение человека, общества, художника, самоограничение. Все остальное – я бы сказал, это брошенные слова, которые… Шлака в нашей жизни достаточно хватает. Я думаю, что советское кино (это сказано, может быть, там лет 15 назад) – из него нужно еще сеять и просеивать, и просеивать, потому что на наших глазах это советское кино умирает, то, бывшее. А те небольшие, может быть, по количеству достижения сегодняшнего дня – они становятся куда значимее. Если к фильму, названному вами, «Возвращение» добавить «Елену», я скажу, да, это замечательное сегодняшнее кино. Их мало, но ведь и тогда их было мало. А сейчас есть каналы, которые угодливо говорят: «Правда же, у нас было лучше? Правда же, у нас было лучше? Мы вам сейчас будем показывать фильм». Такую ерунду, которую сейчас уже даже неловко смотреть. И часто с актерами, которых я знал, актерами моего поколения. Они тоже: «Ой, это он такое играл? Он же великий актер. Как же случилось так? Ой-ой-ой». Поэтому я думаю, что эта фраза временная.
– Под настроение к тому же.
– Под настроение и под время, потому что стирают дальше и дальше. Из названных времен человек мне крайне близкий, я думаю, что пока Швейцеровские фильмы и, может быть, прежде всего, «Золотой теленок», с которым я связан, это остается. Но навсегда ли? Я не знаю.
– Хорошо, что вы вспомнили «Золотого теленка». Я очень много читал, готовясь к встрече с вами, и ваши книги, и довольно много интервью. И меня совершенно поразило некоторое сравнение, которое вы приводите. Вы говорите об Остапе и, соответственно, о Корейко, этот тандем Остап Бендер – Корейко. И Чацкий, которого тоже вы замечательно играли в БДТ, Чацкий и Молчалин. И вы говорите, что, в общем, можно провести параллель отношений Бендера с Корейко и Чацкого… То есть вы Бендера видите как положительного персонажа.
– Абсолютно. Артист! Артист – это художник. Эти слова в русском языке очень сложно связаны. Актер – это одно (который действие делает), артист – это натура. И артист — в мировом смысле художник. Всякий художник – артист. Бендер – артист.
– Но он же еще немножко и, так сказать, пройдоха, и немножко жулик. Нет?
– Где как. В первом романе он более жуликоват, но, опять же, вы сказали, что человек меняется. И важно, куда он пришел. А пришел он к тому, к чему он стремился, к миллиону и оказалось, что это не главное. И не только потому, что он не мог его применить при социализме, то есть построить себе… Да ничего бы он не стал себе строить. Ему важно было разговаривать, чтобы его никто не понимал, потому что он совершенно не надеется, что Паниковский, Козлевич, Балаганов поймут то, что он говорит. Некоторые его художественные впечатления, которые улеглись, он их выбалтывает. Собственно, это не он, это Ильф и Петров, авторы. Но это и есть роскошный воображаемый персонаж, артист с очень хорошими мускулами и, как он говорит, с прекрасными легкими, которые хорошо дышат.
– И с чеканным профилем.
– И с чеканным профилем еще. Так это ж повезло, да?
– Конечно же. А сейчас не время Бендеров?
– Нет. Сейчас время фонтанов. Фонтан нефти – он определяет очень многое. Фонтан денег. Но фонтаном денег не занимался Бендер.
– А как насчет того, чтобы сказать, что сейчас – время Молчалиных и Корейко? Тоже нет?
– Другое. Корейко – это люди тайные, да? Нет. Прагматика, я бы сказал, это достижение сегодняшнего времени, потому что люди не безалаберны. Эгоизм – это знамя сегодняшнего времени. И, наконец, то, что составляет опасность сегодняшнего времени – чувство меры, которое исчезло. По разным причинам. По-моему, во всем мире. Даже экономический кризис показывает, что там не было природных катастроф, это само собой все шло. Но там было преодоление чувства меры в авантюрах экономических, финансовых авантюрах, чувства меры в угождении. Это искусству сегодняшнему свойственно: оно потеряло гордость. Вы сказали, что шут – это всегда человек при короле, при ком-то, который себе что-то позволяет. Но юмор, присутствие юмора – это столь же и шутовское, сколь и самое аристократическое свойство. И поэтому присутствие юмора может быть в самых разных градациях кроме одного – угодить, догадаться, что бы хотели те, кто платят, или те, кто сидят в зале. И это все дело — как можно больше угодить.
– «Ваше величество, я вам скажу всю правду. Вы – гений». Шварц. Помните, конечно.
– Шварц, да, «Голый король».
– Сергей Юрьевич, вы поставили пьесу «Ужин со Сталиным» Друцэ, да?
– Друцэ, да.
– Вы играете роль Сталина в этой пьесе. И вообще, судя по всему, эта фигура вас занимает.
– Крайне занимает последние 10 лет.
– Я приведу несколько ваших слов: «Сталинская тема никуда не ушла, и анализ Сталина и сталинизма, представляется мне, крайне важен на сегодняшний день. Почему Сталин стал для огромной страны всем, воплощением отцовства, заменой бога? Ведь культ личности создавался не самим предметом культа, а потребностью иметь культ личности, которая сильна до сих пор». Еще о Сталине: «Я не обсуждаю сейчас его моральные качества и бесспорные преступления. Но не обсуждаем же мы моральные качества человека, который взошел на Эверест. А Сталин взошел в абсолютно ледяное пространство, где он совершенно один, и откуда ничего нельзя сделать. И доверять никому нельзя. И власти уже никакой, даже над собственным рассудком. Я не оправдываю, не осуждаю, это не мое дело – я изучаю это состояние. Оно ужасно». Как же вы не оправдываете и не осуждаете? Как же это не ваше дело? А чье это дело, если не художника как раз?
– Зрителя. Зрителя, потому что указательный палец я хотел бы с этой фигуры убрать. Чтобы там, в зрительном зале рождалось в голове понимание, почему он (сталинизм) не ушел вместе со Сталиным. Я жил при сталинизме, как и вы жили при сталинизме. Это давление мы ощущали, по крайней мере, уж в последние годы его жизни точно ощущали со страшной силой. Но почему оно возникло? И почему была любовь к власти? Почему был отклик? Не было ли наоборот – Сталин был впитывателем того, чего желали? Сталинизм, как я полагаю, исторически имел подготовку. Он был в людях до Сталина.
– Вы говорите так про Сталина: «Он сейчас – козел отпущения. Все свои грехи можно списать на него. А козел отпущения – это, ведь, священное животное. И Сталина делают священным. Он отражает ужасные чаяния, которые в народе существуют генетически и пробуждены. Он был лишь воплощением этих чаяний ужасных, которые можно назвать сталинизмом, и в какой-то степени он – жертва этого сталинизма, жертва своей же безбожной власти, ибо сама эта власть порождает смерть». Так правильно ли я вас понимаю, что в сталинизме виноват даже не столько Сталин, сколько народ?
– И те, и другие. Потому что представить себе, что один человек в одиночку правит даже не только страной, а полумиром (а он был влиятелен, действительно, на полмира), это унижает народ. Наоборот, народ – это мы, это я тоже – пусть он признает, что он это хотел или терпел, или хотя бы понимал, что это не естественно. Но в большинстве, в демократическом раскладе что скажет большинство? Большинство говорило. На одном страхе, ссылаться на страх? Нет, давайте признаемся: для очень многих людей это был не только страх, а страх был страшенный как главный принцип жизни. Но была еще и выгода.
– А вера была?
– Вера была. И контрвера была, и в Бога вера была, и она была идеально чистой, потому что она была опасной, она была как первохристиане.
– Не модной.
– Тогда было не модно. Но оттуда и вырастали такие люди как Александр Мень.
– Я сейчас делаю фильм о Германии, документальный фильм, разговаривал со многими людьми и был такой любопытный разговор с немецким журналистом, где мы говорили о Гитлере, о Сталине. И он сказал: «Вы знаете, Гитлер и то, что с ним связано, сидит у нас в генах. А у вас в генах сидит Сталин».
– Я с ним не знаком, мы не переписывались с этим журналистом. Но я с ним согласен.
– Вообще вы довольно резко порой высказываетесь по поводу России и по поводу россиян.
– Да нет. Вроде бы, нет.
– Послушайте меня внимательно: «Россия идет по заданному психологическому коду, и наши люди, мы все в этом коде. Есть теперь в связи с тем, что мы открылись, некоторая часть молодых людей, которые становятся, вроде бы, гражданами мира. Но, в основном, даже эти сегодняшние молодые люди рано или поздно натыкаются на код, заложенный у них внутри. Код, все-таки, православно-монархический, код того, что власть божественна. Насчет «кесарю – кесарево, а Богу – божье» – это различие, мне кажется, в России меньше звучит. В России кесарю – кесарево и кесарю – божье». Это звучит как приговор вообще.
– Да, это из тяжелых моих раздумий на эту тему. И я, пожалуй, не буду сейчас редактировать их или отказываться от них. Я оставлю, потому что последние годы… Я уже человек возрастной, я вижу еще одно закольцевание уже знакомое. Сколько раз мы видели культ личности уже после Сталина. Сколько раз, с каждым правителем. Либо культ личности, либо стремление правителя к культу личности, либо стремление тех, кто называется гражданами, во всяком случае, в большом количестве иметь культ личности. «Дайте культ личности – тогда будем дальше жить». Слово не употребляется, но эти взаимоотношения низа-верха – они повторяются. И, конечно же, когда говорят, что пришли большевики и разрушили страну, которую мы потеряли, а она была такая богатая, такая любящая своих граждан, граждане любили царя, любили правительство и молились. Это обман, потому что… Если только я не ошибся совсем и не доверился великой русской литературе XIX и XX веков, начала XX, то этого достаточно даже без документов, что это не так. Это было крушение уже.
– Это не так, конечно. То есть у вас такое ощущение, что… Будем называть «культ личности», что есть стремление в самих людях, чтобы он был – им это надо?
– Да, да.
– Тогда у меня возникает такой вопрос. Как вы сегодня оцениваете состояние христианства вообще и православия в частности?
– Мне трудно оценивать. Я – человек православный и церковный. Извините, это так. Нет, просто я знаю ваше…
– Меня это совершенно не смущает, только я хотел бы вас спросить, это давно?
– И для меня эта тема больная, потому что когда идет склонение к тому, чтобы сделать страну, я бы сказал, монастырем с укладом монастырским для всех граждан, это не плодотворно. Это в истории России бывало, это бывало и в других странах. В Германии, в частности, в определенный период. Но это была скорлупа, из которой ничего не могло выйти, пока она либо не сама треснет, либо не изнутри будет взорвана. Ибо вера, христианская вера и православная вера – это свободное стояние.
– Православие – это, ведь, часть христианства. Так же, как католицизм, протестантизм и так далее.
– Конечно. У каждого свои достижения, у каждого свои беды.
– Сегодня говорят о некотором кризисе христианства в целом.
– Несомненно. На мой взгляд, правы те люди (я неоднократно читал на эту тему), которые слишком резко, может быть, но говорят: христианство – самое великое, что может быть, но оно еще не началось. Потому что оно такие требования предъявляет к человеку, если серьезно относиться и к евангельскому посланию или к законам Ветхого завета, не началось еще ничего. Но это прекрасная опора, к сожалению, может быть, для будущего. Зерна ее прекрасны, но одно дело сыпать зерно в землю и отойти, и дать всходить этим зернам – вот взаимоотношения пастыря и паствы. А если это человека сажают в это зерно и сыпят сверху, то эти картинки мы тоже видели, когда так подымается это дело.
– Вы говорите, что вы – человек православный и церковный. Это давно?
– Довольно давно. А, так сказать, по направлению – еще давнее.
– Вы проводите или вы видите некоторую параллель или некоторую общность между идеями социализма и христианства?
– Конечно! Прямую. Только это с переворотом. Там все формы взяты, правда, не из самого Иисуса, а из Церкви, которая осуществляла Иисусово учение. Но, вообще говоря, все формы были взяты. Причем, они были взяты, конечно, не из Евангелия – они были взяты из Церкви времен царской России, которая, находясь в разных своих внутренних столкновениях, все-таки, пришла к довольно церковно-полицейскому варианту.
– Что бы вы сказали на то, что социализм – утопическое учение, поскольку исходит из человека, которого нет, что сам человек не таков, он гораздо хуже, и что его исправить невозможно, что природа человека – зависть, ревность, стяжательство и прекрасные черты – это неизживаемо, и поэтому социализм, тем более коммунизм, создать невозможно, и что в этом смысле христианство – то же самое? Потому что 10 заповедей, если перечислить, то сегодня, через две тысячи с чем-то лет человек меньше не убивает, меньше не крадет, меньше не изменяет и так далее, и так далее, что это такое же ошибочное представление о человеке, как и социалистические представления. Что бы вы на это ответили?
– Это сходно. Это сходно, и потому социализм каким-то непостижимым скачком впился в сознание людей, нашего народа в течение, я не знаю, трех лет. Церкви рушить стали не приезжие ландскнехты, а русские люди, кресты сбрасывать стали именно они. Почему? И потом это прижилось. Только тайна, так сказать, некоторые, боясь носить крестик и все прочее. Но, вообще говоря, социализм дал очень сходные вещи. Елку отменили, так потом ввели, еще Сталин ввел. Елку вернули.
– Да, елку-то вернули. Но еще раз хочу, все-таки, эту мысль довести до полного понимания. Социализм провалился, потому что он был построен на ложном представлении о том, кто есть человек. Можно ли сказать, что христианство тоже провалится когда-нибудь, потому что оно построено на ложном представлении о том, кто есть человек?
– Оно построено на идеальном представлении так же, как и социализм. Доказательства, я думаю, того или другого нужно ждать через много лет после нашей с вами жизни.
– Но это вас не заставляет отказаться от веры?
– Нет. Потому что… Я и к социализму отношусь как к очень благотворному. Он и был одно время благотворным, он возбуждал людей к действию, к творчеству. Нельзя думать, что все достижения, творческие достижения двадцатых, тридцатых, сороковых, пятидесятых годов… В пятидесятых уже страшное было что-то. Это само себя стало изживать, потому что зашло за чувство меры. Совсем зашло. 1937 перед этим, опыты локальные, а потом — вообще. И дальше… Дальше ходу нет.
– Смотрите, есть учение социализма, есть партия, есть учение религиозное, есть Церковь. Вы разделяете эти понятия?
– Во всяком случае, и партия всегда притворялась религиозным учением, только называла его иначе. Молилась на другое. Но это, конечно, использование того, чтобы иметь недостижимый идеал. Видимо, это тоже в человеческих обязательных чертах.
– Другая важная тема для вас — тема интеллигенции. Вы говорите об интеллигенции как о сугубо русском явлении, что правда, конечно же, и говорите: «Я принадлежу к определенной прослойке населения, которая называлась «интеллигенцией» (прошедшее время). Принадлежу к ней наследственно в нескольких поколениях, и потому, разглядывая проблему изнутри, полагаю, что интеллигенции в понимании и XIX, и XX веков больше нет». Далее вы говорите: «Философ-эмигрант Федотов утверждал: интеллигенция родилась в тот момент, когда закрыл глаза Пушкин. И эта прослойка напоминала, что не все в порядке в обществе, и надо об этом подумать. Именно такие люди являются бродильным элементом, который позволяет обществу быть живым, не окостенеть. Интеллигенция как слой сегодня рухнула, но ее надо возрождать. Этот смазочный материал между разными классами и социальными группами, его надо возрождать, потому что без этой смазки скребет, и могут зубцы поломаться». Вопрос: вы согласны с тем, что интеллигенция как алмаз создавалась в результате колоссального давления? Как углерод превращается в алмаз, так и произошло появление именно в России интеллигенции? И что если ее уничтожили (так случилось), то она не может возродиться? Она ушла навсегда?
– Я думаю, что она и не возродится.
– Но вы говорите, надо ее восстановить.
– Нет. Просто это будет что-то другое. Я сейчас с большим интересом читаю книгу Ходорковского «Тюрьма и воля». Я стараюсь понять: этот человек с высшим образованием, человек, достигший колоссальных интеллектуальных достижений в области финансов и прочем, можно ли назвать его интеллигентом? Так вот он — не интеллигент. Мало того. Он сам, анализируя себя по всем чертам, говорит: «Я не оттуда».
– Бог с ним. Меня интересует эта прослойка, которой больше нет. Это вы утверждаете?
– Утверждаю.
– И, видимо, это ушло.
– Это ушло. Но это не значит, что не возникнет совершенно новое. Что-то другое. Как мы его назовем еще, не знаю.
– Хорошо. Посмотрим. Времени у нас уже почти нет, задаю вам последний вопрос или предпоследний. Он связан с таким вашим высказыванием: «Людей, которые бы что-то делали и, напротив, воспринимали бы, почти не осталось. Общество на девять десятых состоит из посредников, ничего не производящих. Между мной и зрителем стоят они же. И им лучше известно, что востребовано, а что нет, у чего будет прокат, а что обречено. И потому я не знаю, что делать. И, кстати, могу уже себе позволить ничего не делать. И когда окончательно перестанут слышать подсказки внутреннего голоса, честно замолчу». Хочу вас спросить, как поживает ваш внутренний голос? Вы его слышите?
– Он мне подсказал и нашел человека, личность, на биографии которого (не биографии, а духе которого) я бы хотел еще сделать спектакль и большой спектакль. Это Шагал. Голос есть, но осуществлять это очень трудно, потому что этому не доверяют, и мне очень трудно организовать. Но Шагал – тоже одиночка, который никогда не вошел ни в какую корпорацию художников. Голодал, не голодал, взошел на вершину благополучия – никогда ни к кому не присоединился.
– Посредники есть на него?
– Ищу.
– Ищете. Может быть, сейчас услышит кто-нибудь. Марсель Пруст хотел бы вам задать несколько вопросов.
– Он – серьезный человек.
– Он – серьезный. Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Перфекционизм, то есть желание все сделать, которое переходит постепенно, я бы сказал, в занудство. Всех раздражает, меня тоже.
– Когда и где вы были более всего счастливы?
– Вы знаете, в девяностые годы. Я так скажу — не по месту, а по времени.
– Хорошо. Если бы вам было дано вернуться после смерти, то кем бы вы хотели вернуться?
– Я – наследственный актер. Если театр сохранится. Думаю, что вместе с интеллигенцией исчезнет.
– Какой литературный герой, если вообще есть такой, вам ближе всего по духу?
– Комбинация. Но я бы сказал так: все-таки, воображаемый Пушкин. Не настоящий – с настоящим я бы испугался встретиться и говорить. А воображаемый, такой, каким мы видим его, потому что это просто счастье смотреть: «Ой, это ж надо!»
– А кто ваши герои в реальной жизни? Какие люди для вас являются героями? Таковые есть?
– Да, их очень много просто. Потому что я влюблялся в тех, кто делает открытия, я читал книжки Даниила Данина про Бора, про всех этих ученых. Может быть, он их тоже отчасти сочинял, но они были. Я читал книжки про художников, и, может быть, это были воображаемые – сейчас все копают, а на самом деле что…
– Но они становились вашими героями, да?
– Их очень много, да.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– Грех мне говорить, что я о чем-то сожалею, потому что судьба, лишив меня довольно многого, подарила, пожалуй, еще больше, хотя бы мой нынешний возраст и что я – еще действующее лицо.
– У вас есть любимое слово?
– Не знаю, не знаю.
– А нелюбимое? Я, например, не люблю слово «никогда». А вы?
– Это целая философия. А я соглашусь с вами.
– Хорошо. Что вы считаете своей главной слабостью?
– Перфекционизм. Омерзительно — все сделать наилучшим образом.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– «Прости, Господи».
– Это был Сергей Юрский. Спасибо большое.
Интервью 2012 года
