– Сегодня у нас в гостях – председатель Совета Федерации РФ Валентина Ивановна Матвиенко. Добрый вечер.
– Добрый вечер.
– Вообще, когда знакомишься с вашей карьерой, то возникает ощущение, что ты читаешь сценарий об образцово-показательной советской женщине. Смотрите, что получается. Родилась в небольшом городке, довольно рано потеряла отца. Училась хорошо, закончила с серебряной медалью.
– Золотой.
– Золотой медалью. Переехала в Ленинград, поступила в институт, замечательно училась, кончила с красным дипломом, ушла на комсомольскую работу. Поначалу была завотделом Петроградского райкома комсомола, через 10 лет уже первый секретарь Ленинградского обкома ВЛКСМ, еще через 2 года – первый секретарь Красногвардейского райкома КПСС Ленинграда. Потом — заместитель председателя исполкома Ленинградского Совета народных депутатов. Если говорить чуть грубовато, получается совершенно советский продукт замечательный. Вопрос: вы вообще не жалеете о прошедшем времени? Та вера, та идеология, то, с чем вы выросли, это вам не мешает в совершенно новых обстоятельствах и в системе, которую тогда считали нехорошей?
– Нет, это мне абсолютно не мешает. Мы все выросли в Советском Союзе, мы все росли в тех условиях, в которых росло наше поколение. Это отнюдь не означает, что мы не относились критично к тому, что происходит. Я не отношусь к тем людям, которые очерняют нашу историю. В нашей истории на ее разных этапах было хорошее, было плохое, были страшные страницы. Но это наша история. И я считаю, что та школа, которую я прошла, мне очень помогает сегодня в жизни, потому что это колоссальный опыт, который я получала на разных этапах работы в органах и структурах власти. И та школа, которую я прошла, она меня очень многому научила.
– Если бы вас встретил волшебник и сказал бы: «Валентина Ивановна, вот вам волшебная палочка. Взмахните и можно вернуть все туда».
– Нет. Я бы этой волшебной палочкой точно не воспользовалась, и , думаю, не только я. Даже если наше старшее поколение, поколение наших уважаемых ветеранов, пенсионеров спросить, хотели бы они вернуть старое время при том, что им далеко не всегда было просто, особенно эти последние 20 лет, я уверена, что абсолютное большинство из них сказало бы, что нет, они обратно не хотят.
– Вспоминая времена перестройки, гласности, как вы тогда относились к тому, что происходит? И как вы сегодня относитесь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву?
– Я была участником тех процессов, поэтому у меня есть свое суждение, свое мнение. Я была народным депутатом первого съезда народных депутатов — горбачевского, как его называют. Я была председателем комитета Верховного совета. И мы все с большим энтузиазмом восприняли перемены и необходимость перемен. Мы все понимали, что дальше так жить нельзя, что в стране стагнация, стагнация экономики, стагнация морали. И абсолютное большинство граждан Советского Союза тогда с большим энтузиазмом восприняли эти перемены и готовы были в них участвовать. И это было правильно для того времени. Другое дело, как это делалось. Когда за очень хорошими, красивыми лозунгами перестройки, гласности, перемен не следовало реальных действенных шагов, когда это превращалось в очень хорошие, красивые разговоры, за которыми было мало дела. Это привело к развалу страны, потому что можно и нужно было перестраивать экономику, ставить ее на рыночные основы, вводить частную собственность, развивать предпринимательство. Нужно было менять политическую систему, безусловно. Мы заявили о желании, но ничего для этого не делали, поэтому это сделали на митингах люди, потребовав отмены шестой статьи Конституции и так далее. Поэтому Михаил Сергеевич Горбачев, конечно же, вошел в историю, безусловно, потому что он сделал такие серьезные перемены. Но я считаю, что он сделал большую ошибку в том, что он, все-таки, не удержал страну, что он привел к распаду такой большой, мощной, могучей, влиятельной в мире страны. И вы знаете, я, конечно, была человек маленький, но я постоянно говорила, встречалась и с министром обороны, и с Анатолием Ивановичем, и с Михаилом Сергеевичем. И мы все, когда собирались тогда на Президиуме Верховного совета, мы все говорили «Михаил Сергеевич, мы за перестройку, мы за гласность, но посмотрите, страна полыхает. Мы развалим страну, люди обнищали». Михаил Сергеевич всегда говорил: «Вы меня не повернете назад и не пытайтесь, я буду идти вперед». Причем, у нас не было разногласий в подходах, в понимании этой ситуации. Мы не поддерживали только то, как это делается – непродуманно, без плана, стихийно. И мы получили то, что мы получили. Поэтому у меня лично как, я думаю, у многих других, большая ностальгия по той стране, в которой мы все вместе жили. Мы видим, к каким последствиям это привело, особенно в других республиках бывшего Советского Союза.
– Очевидно, вы считаете, что можно было сохранить Советский Союз? Вы так думаете?
– Я уверена, что можно было сохранить Советский Союз, и нужно было его сохранить. Надо было дать определенную автономию, определенную свободу республикам, но выработать общую идеологию, на которой это все должно было происходить. Нужны были перемены не на словах, а реальные перемены. Разве мы увидели программу экономическую переустройства страны? Ее не было. А разве мы увидели реальные действия и шаги по переустройству государственной системы, политической системы, введения многопартийности, выборности, всего остального? Это все было не продумано. Можно было сохранить страну, но совершенно на новых принципах, тех, на которых сегодня строится Россия.
– Скажите, пожалуйста, а можно ли сказать, что ваши симпатии, хоть в какой-то степени лежат на стороне неудавшихся путчистов?
– Нет, ни в коей мере. Любые революции, любые незаконные шаги и действия – они всегда приводят к тупиковой ситуации.
– Я говорил о вашей карьере. Блестящая карьера, надо прямо сказать, и не мне вам рассказывать о том, что вообще карьерный рост всегда сопровождается завистью некоторых людей, сопротивлением некоторых людей и так далее. Вы сами как-то замечательно сказали: «Чтобы работать в коридорах власти в Москве, надо знать всю эту византию. Много чего надо знать, иногда на уровне интуиции. Можно сгореть моментально. Надо постоянно как пианисту все пальцы держать на клавишах». Я хочу вас спросить, над вами когда-нибудь нависала эта угроза — сгореть моментально?
– Нависала.
– А более подробно? Или вы не хотите об этом?
– Нет, почему? Я могу об этом сказать. Уже в истории новой России, когда был уволен Примаков и когда Лужков подвергался гонениям, однажды Борис Николаевич Ельцин при очередной встрече мне сказал: «Вы что мечетесь между Лужковым и Примаковым?» Кое-кому не нравилась моя самостоятельная позиция в окружении. Я сказала: «Те, кто вам это говорит, говорят неправду. Я занимаюсь своим делом, трудным, сложным (работала тогда вице-премьером правительства по социальным вопросам), но я не занимаюсь политикой. В то же время я хочу сказать, что я глубоко уважала, уважаю и буду уважать Примакова и поддерживать с ним контакты, где бы он ни работал. Что касается мэра Москвы Лужкова, то как вице-премьер я работала с ним и буду работать – это входит в мои должностные обязанности. Но поскольку вы, Борис Николаевич, мне предъявили практически политическое недоверие, я не считаю больше возможным работать в вашей команде». Дальше пошел рабочий доклад, в конце он говорит: «Вы не обижайтесь, я к вам по-доброму». Я говорю: «Вы знаете, если бы мне кто-то это сказал другой, я бы это восприняла иначе. Но поскольку мне сказал так Президент страны, человек, в команде которого я работаю, я воспринимаю это как политическое недоверие и не считаю возможным больше работать в вашей команде». И не в этот день, чтобы это не выглядело женскими эмоциями, на следующий день я пришла с заявлением к председателю правительства Владимиру Владимировичу Путину и положила ему заявление об отставке. Он спросил меня, почему, я объяснила, что я не могу работать, когда мне не доверяют, когда есть сомнения в том, что я играю какую-то вторую игру, чего у меня никогда не было – как раз византией никогда не занималась. И впоследствии, через несколько недель, мне было сказано Владимиром Владимировичем: «Вы должны продолжать работать». Все это время он пытался за меня бороться и меня отстаивать. И отстоял.
– Я знаю, что вы не очень любите вопросы о роли женщин в политике, но, все-таки, я не могу вам их не задавать, учитывая, кто вы и что вы. Вам ведь хорошо известно, что менталитет (и вы сами об этом говорили) в русском обществе таков, что не очень способствует выдвижению женщин на руководящие посты – им труднее, чем мужчинам. Как быть с этим, на ваш взгляд? И вам лично приходилось сталкиваться с немного снисходительным, чуть презрительным, может быть, отношением мужчин по отношению к вам именно потому, что вы – женщина?
– На начальных этапах, когда меня назначали или выдвигали, то априори воспринималось именно так. Но когда мы начинали работать, то это уходило, потому что всегда ценится профессионализм, знание дела, умение принимать решения, умение руководить коллективом. И поэтому в моей работе, на каких постах бы я ни была, я никогда не ощущала какого-то особого отношения ко мне, потому что я женщина. Нет, отнюдь. Были курьезные случаи, скажем, когда меня назначили послом в Грецию, а там был один генерал, который работал по особой линии. И когда он узнал, что назначили женщину послом, во-первых, он запил, месяц вообще не просыхал. Во-вторых, он сказал: «Чтобы я, генерал и работал под руководством женщины? Никогда. На второй день после ее приезда я уеду из посольства». Когда я приехала, мы начали работать, мы настолько дружно, интересно вместе работал, и мы до сих пор остались друзьями.
– То есть он так и не уехал?
– Не уехал. Я просто привела этот пример для того, чтобы проиллюстрировать, что априори женщину на высших постах власти определенная часть мужчин воспринимает уже сразу с каким-то…
– А как вы считаете, наше общество готово выбирать женщину президентом, в принципе?
– В принципе, нет пока. В силу разных причин. Раз уж вы затронули женскую тему… Я ее не очень люблю, потому что уже в самом вопросе всегда воспринимаю это как дискриминацию. Почему вы не спрашиваете о роли мужчин в политике? Обязательно роль женщин. И тем самым вы уже в вопросе дискриминируете женщин, относя их к какому-то неполноценному классу. Это не так.
– Упрек не в адрес, неправильный. Я никого не дискриминирую. Но это факт, что, к сожалению…
– Но, тем не менее, для этого есть целый ряд обстоятельств. Я против маскулинизации женщин, против феминизации, я такой человек, который считает, что каждая женщина должна иметь право выбора. И государство должно создать женщине право выбора. По законодательству у нас с этим все в порядке, женщины имеют абсолютно одинаковые права с мужчинами. Но на практике это отнюдь не так. Я не хочу, чтобы женщинам делали какие-то исключения или квоты, я не хочу, чтобы женщин воспринимали как украшение в коридорах власти. Я категорически против этого. Но, тем не менее, при прочих равных условиях все равно отдают приоритет мужчине. Не все женщины сами готовы и хотят идти в политику. Потом, все-таки, хотя мы и европейская, азиатская страна, но тем не менее, менталитет общества еще таков, что для женщин отводится определенное место в обществе. Этот менталитет меняется. Когда я выбиралась губернатором в Санкт-Петербурге, наверное, это самый продвинутый город и самый европейский город, потому что он выбрал женщину. И когда один из моих оппонентов весь город завесил плакатами «Губернатор – это мужская работа», то целый ряд петербуржцев даже в суд подали, обидевшись на этот лозунг. Причем, самостоятельно. Наверное, Петербург более европейский город. Поэтому это процесс, это время. Оно меняется. Оно меняется как раз в лучшую сторону, потому что за последние годы в новой России без квот, без какой-то особой поддержки появилась целая плеяда красивых, достойных, замечательных, умных женщин и не только в политике, но и в бизнесе, но и в судебной системе, и во всех других структурах. Это вызывает уважение к женщинам и подчеркивает, что их возможности равны с мужчинами.
– И некоторый оптимизм возникает, да?
– Да.
– Валентина Ивановна, нулевые годы – это годы вашего губернаторства в Санкт-Петербурге. Вы, конечно, помните, как начиналось в 2000 году, вы помните лозунг «Наш город устал», который был адресован Яковлеву. И тогда вы должны были баллотироваться, но потом не стали, потому что опросы общественного мнения, очевидно, показали, что не стоит этого делать. И через 3 года, в 2003 году, вы стали губернатором, и 8 лет вы были губернатором этого города. И к концу этого времени как раз ваши противники вспомнили этот лозунг и выдвинули его против вас «Наш город устал». Такой политический ход. Вы как-то сказали, на мой взгляд, очень правильную вещь: «Власть, которая не умеет признавать свои ошибки и делать выводы, — это плохая власть». Это ваши слова. На ваш взгляд, совершали ли вы ошибки, будучи губернатором? Признаете ли вы их? И вообще, какие выводы вы сделали?
– Прежде всего, 8 лет губернатором – это тяжелейшая ноша, 24 часа ты ощущаешь себя ответственным за этот 5-миллионный город. И я, и та замечательная команда, которую нам удалось создать, команда реальных единомышленников, поверьте, мы делали все возможное и невозможное, всю пасту из тюбика выжимали для того, чтобы поднять город. И город, который мы приняли, если так можно сказать, и город, который мы сдали, это два разных города. Город очень изменился. Петербург был в 2003 году в очень тяжелом состоянии. И не потому, что я хочу упрекнуть своих предшественников. Просто и в советское время Петербург всегда держали на голодном пайке и недофинансировали, потому что его недолюбливали во власти. И девяностые годы, конечно, нанесли огромный урон экономике, городскому хозяйству Санкт-Петербурга. К счастью, я 5 лет почти проработала заместителем мэра города, заместителем председателя горисполкома, поэтому я хорошо знала город, я знала городское хозяйство, мне нужно было только сделать инвентаризацию, в каком состоянии сегодня находится город. И когда мы ее сделали, мы ужаснулись. Когда я приезжаю в больницу, а там подвалы затоплены нечистотами и так далее, и не киловатта электричества свободного и так далее… Не буду дальше рисовать мрачные картинки. Мы сделали инвентаризацию и определили план действий. И, как раньше говорили, с чувством удовлетворения я могу сказать, что нам удалось сделать. Это 21 миллион квадратных метров жилья, это 188 новых школ и садов, 40 учреждений здравоохранения, это 500 с лишним объектов спорта, это городская инфраструктура, которой мы уделяли огромное внимание. Закончена кольцевая автомобильная дорога – это спасение для города. Тридцатилетняя стройка, комплекс защитных сооружений и дамба, которая уже показала свою эффективность. Я рада, что 250 тысяч жителей города улучшили свои жилищные условия, что 10 тысяч ветеранов – всех до единого — мы обеспечили отдельным жильем: ветеранов, участников войны, блокадников и так далее. Город стал более благоустроенный, более красивый. 80% дворов было благоустроено. Но, понимаете, когда ты губернатор Санкт-Петербурга, ты еще и политик. И ты вольно-невольно, хочешь ты или нет, всегда вовлечен в политику. Известная поговорка: «Не ошибается только тот, кто ничего не делает». А если ты принимаешь решения и часто не популярные, то, безусловно, есть часть людей, которым это не нравится. И есть часть людей, которым ты наступаешь, что называется, на их интересы. Это очевидно.
– Но вы сами считаете, что вы допустили какие-то ошибки, оглядываясь назад?
– Вы знаете, конечно же, были ошибки. Ошибки, может быть, не осознанные, ошибки, когда ты недооценил остроту той или иной проблемы. Но то, что мне пытались политические оппоненты, которые боролись за власть, навязать, что, якобы, правительство Санкт-Петербурга разрушало исторический центр, — это ложь, и я могу с чистой совестью об этом сказать. Потому что мы 3,5 тысячи зданий отреставрировали уже погибающих. Программа «Фасады Санкт-Петербурга» — мы огромную работу сделали по реставрации исторического центра. Но такова жизнь. Город Петербург строился не 300 лет назад, он строился все 300 лет. Что-то сносилось, что-то перестраивалось, что-то обветшало, приходило в негодность. И когда ты смотришь на парадные кварталы Петербурга, — красота необыкновенная. Но внутри кварталов были дома ветхие, разрушающиеся, дома, которые и строились как доходные дома, без фундаментов и так далее. И выхода не было, когда экспертиза… Не я ведь принимала решение, не правительство. Есть официальная экспертиза. Когда экспертиза говорит, что здание не подлежит восстановлению, такие здания пришлось сносить, но все это подавалось как разрушение исторического центра.
– Давайте я спрошу по-другому: если б можно было начать сначала, вы бы все так сделали или что-то бы сделали не так?
– Нет, конечно же, что-то мы сделали не так. Ряд проектов, которые, я считаю, являются градостроительными ошибками, часть из них запущены были до нас. И они завершились своим строительством – я считаю, что это градостроительные ошибки. Какие-то где-то наши архитекторы, наш комитет по градостроительству допустил превышение высотности. Да, такие ошибки были, к сожалению – я об этом очень сожалею. Но в то же время посмотрите, сколько удалось восстановить. Яма пресловутая у Московского вокзала – она стояла 15 лет, вырытый котлован, заполненный водой. Вы посмотрите, какой замечательный комплекс построен на этом месте. Был тяжелейший проект. Ругали за «Стокманн» — угол Невского и Восстания. Но с девяностых годов там стоял разрушенный квартал, и была угроза обрушения зданий на Невский проспект. Эти здания были в частной собственности, там были люди на начальном этапе с сомнительной репутацией. И нужно было принимать решения.
– Смотрите: есть Валентина Ивановна — губернатор, а есть Валентина Ивановна — человек. Они умещаются в одном человеке. Есть ли что-то такое, что сделал губернатор, отчего человеку неуютно?
– Я, во-первых, стараюсь жить в гармонии с собой, для меня очень важно быть в ладу с собой. И поэтому все решения, которые я принимаю, они, все-таки, соотносятся с моими какими-то нравственными, моральными устоями, я никогда их не переступаю. И когда мне пришлось сносить эти страшные ларьки, которые стояли на всех центральных магистралях жуткого вида (это были круглосуточные распивочные), когда мне пришлось снимать рекламу с центра города, вы думаете, я приобрела много на этом друзей? Конечно же, я наступила на чей-то бизнес, подчас бизнес, извините, нечистоплотный. И ту же рекламу снять… Когда мы пришли, договора на рекламу были заключены на 10-15 лет вперед, и все законно, и не придерешься. Где-то приходилось уговаривать, где-то приходилось идти в суды. Но, конечно, были люди, которые были недовольны, люди состоятельные, которые заказывали там и статьи. Но если я уверена в своей правоте и знаю, что это в интересах дела, я не оглядывалась на то, что обо мне скажут. Потому что, если ты не способен принимать решения в таком крупнейшем мегаполисе, тебе нельзя быть губернатором. Такие решения непопулярные приходилось принимать, и поэтому это вызывало часть недовольства, безусловно. Но я ничего не сделала того, в чем я могу себя, свою совесть упрекнуть. Да, надо было с градозащитниками более активно работать. Ведь есть реальное градозащитное движение, потому что петербуржцы – очень неравнодушные люди. Они очень реагируют на все эти нюансы, касающиеся города. Но была политизированная часть, которая ради политики готова была пойти на все тяжкие. С этой частью надо было вместе работать, надо было вместе искать решение. В силу занятости, не потому, что я этого недопонимала… Может быть, я мало этому уделяла внимания, в чем я себя виню.
– Итак, перешли к вашей нынешней работе. Совет Федерации. Недавно Совет Федерации покинула известная вам Людмила Борисовна Нарусова.
– Еще не покинула пока.
– В одном из интервью она сказала следующее: «Я 10 лет в Совете Федерации, и я не вижу, чтобы этот орган реально влиял на законотворческий процесс. Я люблю эту работу, я знаю в ней толк, законы, которые я инициирую, становятся федеральными. Но критерием оценки работы сенатора сейчас является не его деятельность, а договорные отношения. Как в футболе бывают договорные матчи, так мы сейчас пришли к договорным выборам. Это говорит о системном кризисе Совета Федерации, несмотря на заклинания о том, что мы повышаем свой престиж». Во-первых, согласны ли вы с такой оценкой относительно системного кризиса Совета Федерации? И вообще что вы можете сказать по поводу этого высказывания, довольно, скажем так, резкого?
– Вы знаете, это личная точка Людмилы Борисовны, она имеет на нее право, и я ни в коей мере не хочу ее комментировать. Я могу лишь сказать свою точку зрения. На самом деле, авторитет и вес Совета Федерации, честно говоря, был низкий, это правда. В силу разных причин. В силу того, что о работе Совета Федерации мало знали, и не буду говорить, еще почему. Когда мои коллеги избрали меня председателем Совета Федерации, я поставила своей главной целью поднять авторитет и вес Совета Федерации, повысить эффективность работы. Большинство членов Совета Федерации – это люди с уникальным опытом, это люди, прошедшие разные школы – политические, административные, бизнес-школы. Но они были не востребованы, никому этот опыт был не нужен. И я считала своей важной задачей организовать работу таким образом, чтобы эти люди почувствовали свою востребованность и начали реально эффективно работать. И за этот год, поверьте, нам очень много удалось. Я уж не говорю о той внутренней реформе, которая сделана в Совете Федерации, о тех шагах, которые мы предприняли для того, чтобы сделать работу Совета Федерации более понятной для людей, более прозрачной для СМИ. Мы провели широкий общественный опрос на нашем сайте, мы спросили людей: «А что вас не устраивает в работе Совета Федерации? А знаете ли вы своих сенаторов? А что бы вы хотели, чтобы изменилось?» Мы не ожидали. 90 тысяч человек зашло на наш сайт и высказали либо критику, либо свои предложения и так далее. И сегодня мы во многом изменили свою работу, понимая, что мы не только законодательный орган власти, но и представительный орган власти, мы представляем интересы регионов. Мы – палата регионов. Это главный ключ, который должен быть в нашей работе. И отношение к Совету Федерации меняется. И дискуссии на пленарных заседаниях очень активные. Заседания комитетов проходят в полном составе с участием министров. Если раньше, извините, на заседаниях комитета можно было голосовать по доверенности, то вы понимаете, что это за работа…
– Да, но слава богу, что это нельзя. И скажите насчет выборности. Вы как-то даже сказали так, что прямые выборы в Совет Федерации невозможны, иначе это будет противоречить Конституции. А вам не кажется, что вы могли бы выйти с инициативой изменить Конституцию в этом смысле, чтобы, все-таки, были прямые выборы сенаторов? Разве это не было бы правильно?
– Вы знаете, прямые выборы сенаторов, конечно, более понятны людям, и в этом самое высшее такое проявление волеизъявления населения. Но я вам хочу сказать, мы изучили практику многих сенатов мира, и далеко не везде есть прямые выборы. Недавно приезжала лорд-спикер Верхней палаты Великобритании баронесса Д’Суза. Они тоже сейчас занимаются реформой Верхней палаты. Так вот она сказала: «Мы хотели перейти на прямые выборы, но нас в этом не поддержали, и мы отказались от этой идеи». Но это так, к слову. Что касается изменения Конституции. Да, перейти к прямым выборам сенаторов можно только при одном условии – изменив Конституцию. Я отношусь к тем людям, которые считают, что менять Конституцию в течение такого короткого времени нецелесообразно. Мы прожили по этой Конституции 20 лет. Это недостаточный срок для того, чтобы вторгаться в Конституцию, чтобы ее менять. Надо еще пожить по этой Конституции, надо понять, в чем она не соответствует реалиям, в чем ее надо усовершенствовать. Если мы по каждому чиху, желанию будем вносить изменения в Конституцию, то толку от этого, поверьте, не будет. Вторгаться в основной закон страны нужно очень деликатно, очень осторожно. Если уж менять Конституцию, то надо, проанализировав все за эти 20 лет, что устраивает общество, что не устраивает общество, и сделать эту работу очень спокойно, серьезно, через Конституционное собрание, не торопиться. А то сегодня захотелось мне поменять Конституцию, сделать выборных сенаторов, завтра — кому-то еще… Это будет не Конституция, а вообще лоскутное одеяло. Так неуважительно к основному закону страны, я считаю, нельзя относиться. На мой взгляд, время менять Конституцию не пришло. Именно поэтому мы подготовили проект закона, который с учетом требований Конституции максимально учитывает волеизъявление населения. Другого пути на сегодня, к сожалению, нет. И потом, извините, это палата регионов, в ней представители регионов. И она должна отличаться от Государственной Думы, от нижней палаты, иначе это будут две одинаковые палаты, а функция и полномочия у нас разные.
– Хорошо. Мое дело – задавать вопросы, а не с вами обсуждать. Вы как-то говорили, что по менталитету русскому человеку нужен барин, царь, Президент, словом, единоначалие. Я с интересом это прочитал и хотел сказать, что, конечно, ни барина, ни царя не выбирают, а президента, все-таки, выбирают, и тут есть разница. Но если вы убеждены, что именно таков менталитет русского человека, как вы говорите, для чего вообще выборы? Может быть, надо вернуться к царю или хотя бы к генсеку?
– Нет. Конечно, вы буквально трактуете то, что я сказала. На протяжении нашей предыдущей истории, так складывалась наша история, что мы привыкли к тому, что есть царь, есть барин, есть Президент. Но мы же живем в другое время, мы строим новую Россию.
– Надо менять менталитет.
– Так вот, Владимир Владимирович, о чем я хочу сказать? Что трудно поменять государственно-политическое устройство, трудно поменять экономический уклад, что мы сделали за эти 20 лет. Но сложнее всего поменять менталитет людей. Новое поколение выросло уже без шор, оно выросло вне идеологии, оно более свободное по духу, по взглядам. Но нужно еще не одно поколение, чтобы мы, страна, общество, стали по менталитету другие. Выборы, безусловно, нужны. Без участия населения в управлении государством, без такой демократии участия людей мы никогда не будем эффективным государством. Поэтому, конечно, нужны.
– Вообще вы к выборам относитесь своеобразно, по крайней мере, если судить по вашим словам: «Человек, однажды прошедший горнило выборов, ни за что на свете не захочет еще раз подвергать себя подобному. Это испытание не для честных людей. Как любителю колбасы лучше не видеть процесс ее приготовления, так и политику желательно не заглядывать на политическую кухню». Довольно остроумно замечено. Скажите мне, пожалуйста, вы-то выбираетесь, тем не менее, и Владимир Владимирович Путин избирается, и все эти политические деятели другие избираются. Как же это? С одной стороны, вроде и не хочется, а с другой стороны…
– Владимир Владимирович, выборы пока в наше время, поскольку мы проходим еще период трансформации, – это очень-очень тяжелое дело. Я, на самом деле, вспоминаю выборы губернаторов в 2003 году с содроганием. Потому что столько грязи, столько грязных технологий, сколько обид мне было нанесено за это время, и чего только ни пытались приклеить ради того, чтобы победил другой оппонент. Нужно иметь крепкие нервы, нужно иметь дубовую кожу, чтобы не сорваться эмоционально и выдержать все это. Поэтому я так и сказала, что это не для слабонервных занятие. Особенно, если речь идет о выборах губернатора, о выборах Президента и так далее. У меня очень развитое, может быть, даже чересчур обостренное чувство справедливости. Когда меня справедливо ругают, я понимаю, неприятно, но, ведь, они правильно говорят. Но когда ты получаешь ни за что, ни про что столько этого всего… Мне хотелось через каждый час душ пойти принять, чтобы смыть все это, чтоб к тебе это не пристало. Действительно, это тяжело, но другого ничего цивилизация, к сожалению, не придумала, чтобы выбирать лучших, чтобы выбирать более достойных. Если наше население начнет более ответственно относиться к выборам и в первую очередь ходить на выборы…
– Почему не ходят? Почему так слабо ходят, лучше так сказать.
– Я считаю, потому что, во-первых, мы в перманентных выборах, люди уже устали. Возможно, единый день голосования как-то упорядочит эту ситуацию, и люди будут знать, что один день в такое-то время будут выборы, и люди будут ходить. Второе. Все то, что сопровождает выборы, вся эта нечистоплотная полемика, все это отсутствие политической культуры, вся эта грязь, которая выливается… У многих людей это априори вызывает отторжение. И третье. Конечно же, мы должны добиться того, чтобы выборы были реально честными, реально без подтасовок. Потому что у части населения есть недоверие по-прежнему: «От моего голоса ничего не зависит, там все решили». Это уже вбили в мозги людям, с одной стороны. А с другой стороны, это имеет место, к сожалению. Это ужасно, это плохо, да? Вот прошли выборы Уго Чавеса. Казалось бы, Америка против, все эти самые против. Но прошли выборы, он победил, и оппонент через час признал свое поражение и поздравил оппонента. У нас же, даже когда разрыв 40%, все равно говорят…
– Можно так далеко не ходить в Америку, можно в Грузию пойти. Ведь, все-таки, Саакашвили так или иначе признал победу Иванишвили и поздравил его.
– Да, безусловно. Но там, действительно, реальная победа, реальный разрыв. Поэтому пока еще низкая политическая культура. Но я не драматизирую ситуацию. Нужно время. Мы всего лишь 20 лет живем в новой политической системе. Я еще раз хочу вспомнить баронессу Д’Суза, лорд-спикера Верхней палаты Великобритании. Она публично сказала: «Господа, наша демократия… Нашему парламенту 100 лет. Нашей демократии сотни лет. Россия за 20 лет прошла такой невиданный путь в развитии демократического общества, что нам, Великобритании у нее надо учиться». Вот точка зрения политически не ангажированного человека.
– Да. Парламенту Великобритании гораздо больше 100 лет, наверное. Там много сотен лет, действительно. Давно существует. Сейчас вы затронули вопрос, о котором вы так сказали: «Отчужденность между населением, обществом и властью ощущается». В частности, недоверие суду — 1% населения доверяет профессиональности судей. В общем, ниже плинтуса. Почему такое недоверие, если бы вы могли более-менее точно сказать? И что с этим делать?
– Прежде всего, недоверие тогда, когда люди сами не выбирают власть. Не выбирают судей, не выбирают власть. То, что они непричастны, сразу отдаляет. Второе, это, конечно, коррупция, которая разъедает общество на всех ее ступенях. И когда оппоненты пытаются между коррупцией и чиновником поставить знак равенства, это некорректно, потому что беда-то наша в том, что коррупции подвержены все структуры – и правоохранительные органы, и образование, и здравоохранение, и бизнес, и власть, конечно. Это тоже априори вызывает отчужденность к власти как таковой. Власть во всех странах, честно говоря, не любят. Но у нас не любят больше. Именно поэтому сейчас стали заниматься процессом самоочищения власти, только начали. Надо это делать более активно. Надо, чтобы во власть приходили авторитетные уважаемые люди.
– У вас есть рецепт для коррупции?
– Есть. Я считаю, что в девяностые годы, в период трансформации нашей страны мы очень много потеряли в промышленности, в экономике, во всем. Но больше всего мы потеряли в нравственности и морали общества. Если в цивилизованных странах взяточник, коррупционер – это вообще нерукопожатный человек, то у нас ходят в героях люди, которые добыли непонятно как свое состояние, ему завидуют. У нас вообще ничего не стыдно. Хорошо, что нет страха. Но ушла идеология, ушел страх, а взамен этому пришел культ насилия, культ денег…
– А у вас есть предложения, чем заменить?
– Я думаю, что нам очень серьезно, конечно, надо бороться — и правоохранительным органам, и власти. И жесткость закона, и неотвратимость наказания — все это должно быть. Но я думаю, что мы все сегодня должны озаботиться духовностью. Пусть это вам не покажется пафосно. Духовностью, моралью и нравственностью в обществе, чтобы на первый план ценили людей талантливых, людей бескорыстных, людей сострадательных, людей достойных в обществе, уважаемых, а не считалось успехом, сколько у тебя денег и на какой машине ты ездишь.
– А вам не кажется, что именно власть и должна показать эти примеры?
– Должна. Согласна. Безусловно.
– Хорошо. Вопрос, немножко взрывчатый, но я не могу его не задать. Вы сказали по поводу оппозиции, что «даже при том, что лидеров оппозиции искусственно иногда надувают, такие люди как Сергей Удальцов и Алексей Навальный опасности для власти абсолютно не представляют». Если это так, то почему, на ваш взгляд, так панически (на мой взгляд) боятся появления этих людей на федеральных телевизионных каналах?
– Это надо задать вопросы федеральным телевизионным каналам. Почему вы их не приглашаете.
– То есть вы не считаете, что кто-то над этими федеральными каналами дает указание: «Этих людей не показывать»?
– Я так не считаю. Я видела очень часто лидеров оппозиции на разных каналах.
– Не на федеральных, я вас уверяю.
– Почему? На канале «Россия» я видела, на канале НТВ видела.
– Кстати, о канале НТВ. Как вы относитесь к таким программам, как те, которые были показаны относительно недавно, «Анатомия протеста» и «Анатомия протеста-2»?
– Если можно, чуть подробнее на этот счет. В первую очередь любое СМИ, любой телеканал имеет право на собственные расследования, на собственную точку зрения. Но при этом они должны нести ответственность перед законом за достоверность информации. И поэтому я не допускаю, чтобы столь авторитетный профессиональный телеканал НТВ, где работают профессиональные журналисты, как это пытаются некоторые говорить, допустил какую-то фальшивку. Но это вопрос следствия. Пусть следствие разберется с тем, достоверна ли эта информация, откуда они ее получили, какие источники? Насколько я читала в СМИ, господин Удальцов признал, что такие встречи были, но я не хочу опережать следствие. Что мне во всей этой ситуации гадко и противно? Вы знаете, можно и нужно бороться с властью. Безусловно. Без этого демократическая жизнь невозможна. Но нельзя бороться против своей страны. Нельзя не любить свою страну. И если эти факты, действительно, достоверны, и если лидеры оппозиции ведут переговоры и получают указания, как организовывать беспорядки в стране, а, возможно, и террористические акты, то для меня этот человек – предатель своей страны. По-другому я оценить… Я просто говорю личную точку зрения. И предатели, которые работают такими методами, извините меня, не заслуживают ни уважения, ни поддержки. Они не могут быть лидерами общественного мнения, не важно, оппозиционного или властного и так далее.
Посмотрите, что происходит… Скажем, ваши любимые США: господина Бута арестовали и посадили на 20 лет только за то, что он в разговоре, как бы, имел намерение продать оружие. Он получил 20 лет. То есть это было воспринято как действия против США. Поэтому, если уж ты лидер оппозиции, если ты ведешь за собой людей, если ты человек убежденный (а я люблю и уважаю убежденных людей, даже если я эту идеологию не разделяю), ты должен быть абсолютно морально чист. И еще один пример, о котором мне хочется сказать. Власть сейчас полностью открывается перед обществом, публикуются декларации о доходах, о расходах. Да, их надо проверять, надо проверять их достоверность, наверное, там есть и от лукавого. Но почему оппозиция не должна быть открыта перед обществом? Ведь, если ты борешься с властью, то ты борись честно, ты борись открыто. Почему ни разу не задали вопрос: «А почему лидеры оппозиции не публикуют декларации?»? Почему есть профессиональные революционеры, которые нигде никогда не работали ни одного дня? Но они ездят на шикарных машинах, они покупают шикарные квартиры, отдыхают на курортах. А где средства к существованию? За счет чего это получается? Если это за счет сторонников, это замечательно. Так давайте мы будем взаимно корректны по отношению друг к другу.
– Хорошо. Времени осталось крайне мало. Я очень хотел задать вам следующий вопрос. Когда-то я брал интервью у Бориса Николаевича Ельцина. Это было, когда он был в опале в 1989 году. И по ходу интервью я его спросил: «Борис Николаевич, вы – демократ?» И он мне ответил: «Конечно, нет. Вы знаете, в какой стране я родился. Вы знаете, в какой партии я был в течение всей жизни. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами настоящим, я чему-то научусь. Но, конечно, я не демократ». Вам не кажется, что его слова эти довольно точно можно применить ко многим людям, не только к нему, которые так же точно выросли, жили, были членами партии той и так далее? И если я вам задам вопрос: Валентина Ивановна, вы – демократ?
– Владимир Владимирович, есть такая хорошая поговорка, что свое мнение не меняют только или дураки, или мертвецы. Я не отношу себя ни к одному, ни к другому. Нельзя изменять принципам, нельзя изменять убеждениям. Но если человек на протяжении своей жизни… Меняется время, человек образуется, он не меняет свое мнение, то это или догматик, или такой тупизм. Что такое демократия? Демократия – это признание свободы человека, свободы слова, свобода совести. Соответственно, демократ – это человек, который исповедует эти принципы – свободу слова, свободу совести, свободу религиозных вероисповеданий, терпимость. Я абсолютно внутренне отношу себя к этой категории людей.
– Отлично. Тут мне подсказывают, что в программу Гордона дважды приглашали Навального и он не пришел. Так что, оказывается, я, может быть, тут и ошибся. Я признаю свою ошибку публично. Я публично это говорю. Марсель Пруст, мой добрый знакомый решил, что надо вам задать несколько вопросов. Я их задам. Первый вопрос такой: что такое в вашем представлении счастье? Постарайтесь отвечать коротко.
– Любить и быть любимой.
– А что такое в вашем представлении несчастье?
– Несчастье – потеря близких, родных и близких.
– О чем вы больше всего жалеете?
– Вы знаете, жалею, наверное, о том, что иногда прозрение приходит поздно, когда ты уже не можешь исправить свою ошибку, не сможешь исправить обиду, которую ты кому-то нанес. Наверное, это.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– В таких случаях принято говорить – и это относится и ко мне – это хорошая семья, это успешная карьера. Но я считаю своим главным достижением в жизни, что за все годы, где бы я ни работала, я смогла помочь тысячам людей, которые нуждались в помощи. И я этим очень горжусь.
– Если бы вам было дано что-то переиграть в своей жизни, от чего бы отказались бы, что бы вы переделали? Или ничего, может быть?
– Многое, наверное. Но, знаете, я по жизни перфекционист. Может быть, я бы поуменьшила вот это стремление к максимализму.
– Назовите хотя бы три свои любимые книги.
– Книг любимых, честно скажу, много. Я со школьных лет зарубежную классику люблю, отечественную.
– Я понимаю. Но есть какие-то, которые просто для вас очень близкие книги?
– Да. Я люблю Стендаля, я люблю Эриха Марию Ремарка, я люблю Аксенова Василия, я люблю Толстого, я могу вам перечислить. У меня в iPad’е закачана вся библиотека моих любимых книг. И я в дороге, в пробках московских с удовольствием перечитываю даже то, что я читала. И совершенно другое восприятие многих вещей.
– Совсем коротко. Когда вы лжете?
– Лгу, когда искренне в чем-то заблуждаюсь.
– Тогда это не ложь.
– Тем не менее. И когда ложь во благо. Потому что иногда правда очень ранит человека и может убить.
– Какой грех вы легче всего прощаете?
– Наивность, может быть.
– А какой вы не прощаете никогда?
– Никогда – предательство. Никогда и никому.
– Когда вы окажетесь перед Богом, что вы ему скажете?
– Я, наверное, попрошу его беречь моих родных и близких.
– Это была Валентина Ивановна Матвиенко. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2012 года
