– Сегодня наш гость – главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Добрый день, Виктор Григорьевич.
– Добрый день, Владимир Владимирович.
– Я собирался начать совсем с другого. Но поскольку сегодня стал известен состав нового правительства, решил, что, все-таки, об этом надо сказать. Вас что-нибудь удивило в этом составе? Обрадовало? Или огорчило?
– Я считаю, что это, скорее, правительство надежды пока. Надежды, потому что оно сформировано не по принципу землячества, не по принципу сослуживцев. В нем есть люди разных поколений. И, наконец, в нем есть несколько персонажей, которые меня откровенно обрадовали. Ольга Голодец, которая будет возглавлять социальный блок. Владимир Колокольцев, который будет возглавлять МВД. Николай Федоров, который будет возглавлять сельское хозяйство в стране. Я говорю о новых назначениях. Я думаю, что все эти люди пока с безупречной репутацией. Дальше будем смотреть.
– Вы сказали «надежда». Все-таки, надежда на что?
– Мы всегда ждем какого-то эффекта от правительства, ждем эффекта от каких-то министров. Мы, журналисты ждем того, что эти люди окажутся, все-таки, в публичном пространстве, а не где-то за кулисами.
– Да, кстати говоря, Колокольцев – это единственный высокопоставленный полицейский чин, который приходил в программу. По непроверенным источникам, он за это получил по шапке, как говорят иногда. Но, правда, вот теперь тот человек, который дал по шапке, который никогда не приходил, сколько бы раз мы к нему ни обращались, уже по шапке дать не может. И я очень надеюсь, что Владимир Александрович Колокольцев к нам придет, потому что он – человек внятный, интересный и так далее. Я разделяю эту вашу надежду: может быть, будут приходить чаще и будут более прозрачными. И, в частности, я имею в виду министра обороны Сердюкова, которого мы тоже приглашали 25-30 раз. Во всяком случае, это, все-таки, люди, к которым есть много вопросов у многих людей и хотелось бы, чтобы они…
– Вы знаете, нельзя сказать, что министр обороны Сердюков – это закрытый человек. Он не раз встречался с главными редакторами и формулировал некую свою линию. Я читал его интервью в прессе. Видимо, просто он не дозрел до такой открытости как встреча с вами на Первом канале.
– Хорошо. И как раз вы меня наводите на то, о чем я хотел с вами говорить, прежде всего, это понятно, – это пресса, это телевидение, это СМИ, в которых вы находитесь очень-очень давно. В 1950 году вышла книжка одного американского писателя, зовут его Роберт Сильвестр, называется «Вторая древнейшая профессия». И он ее снабдил таким эпиграфом: «Газетное дело – это такая же древняя профессия как… Словом, это вторая самая древняя профессия». Самая древняя, мы знаем какая (это проституция). Вообще вы согласны с тем, что мы с вами, в частности, занимаемся проституцией?
– Вы знаете, сколько я работаю в этой профессии, столько на нее сыпется всяческих обвинений. Люди очень не любят зеркало. Многие люди очень не любят зеркало, которым является медиа. Конечно, мы, российские медиа, прошли один очень тяжелый рубеж – это девяностые годы, когда, во-первых, пришло очень много людей новых в медиа, во-вторых, появились деньги, и работа наша стала стоить каких-то денег. И в принципе медиа этот момент не выдержали, журналисты многие этот момент не выдержали. Если в середине или в конце восьмидесятых годов два журналиста «Московских новостей» или «Огонька», или «Литературной газеты» могли собрать в провинции Дворец спорта, то спустя 10 лет об этом даже смешно было подумать. Конечно, журналистика дает неким людям право иногда себя сравнивать. Но с другой стороны, это профессия очень ответственных людей, это профессия людей, которые рискуют, это профессия неглупых людей, любопытных людей. И, наконец, если люди взвесят, то они поймут, что это их глаза и уши, и словами и фактами журналистов они оперируют.
– Я, все-таки, продолжу эту несколько рискованную линию. Разница между проституткой и «б» в том и заключается, что одна так зарабатывает на жизнь, а другая это делает ради удовольствия. Так вот, наш цех – он ближе к «п» или к «б»?
– Понимаете, у меня вообще другой взгляд. У меня взгляд в том, что вообще вот это слово «журналист» — это…
– Это «ж».
– Это некий раздувшийся совершенно до немыслимых размеров воздушный пузырь какой-то. Внутри этой профессии есть люди, которые летят, едут на войну, и есть люди, которые просто приходят в 10 часов утра, включают компьютер, тырят новости на разных сайтах, в 6 часов вечера выключают его, и все они называются «журналистами». Я бы очень разделил эту профессию, все-таки.
– Почему я задаю вам эти вопросы, это очевидно. Вы не только главный редактор «Огонька», чрезвычайно популярного и вообще журнала с очень длинной историей, разной, но очень длинной. Но вы – журналист с огромным стажем, работали в самых разных временах, если можно так сказать – в советское время работали, в горбачевской перестройке работали и во времена Бориса Ельцина, и ныне вы работаете — во времена Владимира Путина. Какая принципиальная разница между этими временами? Что такое было работать в советское время? Что такое было работать, скажем, в горбачевско-ельцинское время? И что такое работать сегодня для журналиста, как вы это понимаете?
– Работать в советское время – это была служба. Работать в горбачевское, ельцинское время – это были надежды и романтика. А работать сейчас – это скорее ближе к холодному информационному бизнесу.
– Вы помните, что в советское время журналистов называли «солдатами идеологического фронта». Солдат получает приказ, он его выполняет. Если он его хорошо выполняет, он получает поощрение, медаль, орден, повышение в чине. В конце концов, может дослужиться до генерала. В журналистике это был политобозреватель в советское время, но все равно он получает приказ, просто находится на другом уровне. На всякий случай есть главлит (вы помните прекрасно). То есть настоящая цензура, без разрешения которой ни напечатать, ни выдать в эфир ничего нельзя.
– Да. Стояла печать на каждой полосе с номером цензора, который разрешал.
– Именно так. А что сегодня? Журналист – он вообще кому служит? И что для него заменило ту государственную цензуру, на ваш взгляд?
– Очень хорошо сформулировал роль главного редактора (я уже давно главный редактор) Дэвид Ремник, когда сейчас приезжал (у него была такая встреча). Что такое главный редактор? Он сказал: «Это сторож ценностей». То есть, есть некие ценности, которые отстаивает человек, коллектив, если взять редакцию. Редактор – это человек, который сторожит эти ценности, не дает их украсть, не дает от них отступить. Мне кажется, что сегодня профессия стала очень политизированная, потому что у всех есть свои взгляды на жизнь. Но профессия, прежде всего, стала частью рынка. Если ты создаешь здоровое издание, оно должно продаваться, оно должно себя окупать, ты – часть информационного рынка. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится, у кого-то есть миссия, идея и так далее. Но и мы, и наши коллеги в других странах, мы – часть рынка, это нужно себе ясно и просто сознавать.
– И все-таки. В советское время можно было сказать, что журналист служит партии и правительству. А кому сегодня он служит? Хозяину частному, а тот заинтересован именно в том, о чем говорите вы, то есть в заработках? И из этого исходит в своей работе или ему напоминают об этом? Или, все-таки, есть что-то другое?
– Вы знаете, наверное, это не что-то одно. Безусловно, у владельца любого издания, телевидения есть свой мировоззренческий пакет, есть свой политический пакет. Безусловно, издание не может быть свободно от своего издателя, от своих рекламодателей. Но есть принципы, на которых мы стоим. Кто-то стоит на принципах обслуживания власти, кто-то стоит на принципах, как сейчас говорят, демократии, либеральных ценностей. Кто-то стоит на каких-то левых принципах. И таким образом создается букет, создается у читателя, у телезрителя право выбора. Можно смотреть Первый канал, можно второй, можно НТВ, можно «Дождь». Чем выбор шире, тем, мне кажется, демократичней государство.
– Хорошо. Как вы относитесь к такому определению, когда человек говорит «Я – журналист оппозиционный», а другой говорит «А я – журналист-государственник, я – патриот»? Читатель или слушатель, или зритель от этих журналистов получает не информацию, он получает ту информацию, которую они отобрали в соответствии со своими политическими взглядами. По-вашему, это журналистика?
– Нет. Это, безусловно, политическая деятельность, и мое глубокое убеждение, что журналистика с политическими задачами обречена на маргинальность. Она становится интересной какой-то небольшой группе людей. Вообще что думает сам журналист, это менее важно. Важно, что думает, каково политическое направление, информационное направление того издания, где он работает. Мой принцип: журналист может сам по себе быть сторонником любых политических взглядов. Но это твое личное дело. А когда ты приходишь в журнал, ты должен быть в тех берегах, в которых находится само издание.
– Вы согласны с тем, чтосегодня в России, если человек говорит – оппозиционер, то есть не приемлет Путина, то что бы Путин ни сделал, он это подаст в отрицательном свете. Если, напротив, он – сторонник, то что бы тот же Путин ни сделал, он скажет, что это замечательно. И что это, по сути дела, лишает аудиторию возможности получать широкую информацию, навязывается некий образ. Я не буду высказывать своего мнения (в этой программе не я это делаю), но у вас нет ощущения, что это очень ограничивает журналистику?
– Вообще журналистика с известным ответом себя обедняет. Понимаете, есть издания или есть телевизионные программы, о которых можно сказать: «Они написали это, это и это». А опытный читатель и зритель скажут: «Об этом они напишут это, об этом они напишут это, об этом напишут это». Либо это кровавый режим, либо, наоборот, ура, ура, ура и ура. И эти две крайности присущи обществам, где еще идет передел собственности как у нас. Они присущи обществам, где не устоялась политическая система, где власть как-то очень ревниво относится к каждому слову журналиста. Если говорить о нашей стране, то это издержки исторического роста – от новой России до сегодняшнего дня прошло всего 20 лет. Что очень, конечно, мало.
– Позвольте вашу цитату: «При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей». Это вы говорили два года назад. Разве сама российская журналистика свободна от коррупции и клоунады? Вопрос первый. И разве бывает так, что кругом коррупция и клоунада, а в одном месте все не так, в журналистике, которая как раз и есть единственный бастион?
– Я понимаю иронию в вашем вопросе, но я от этой цитаты не отказываюсь. Я считаю, что в журналистике как в цеху, в отряде очень много людей скептических, умных, порядочных.
– Циничных.
– Циничных, да. Профессия главного редактора – безусловно, циничная профессия, кто бы и что бы на эту тему ни говорил, в этой профессии есть доля цинизма. И если сравнивать с какими-то другими известными публичными профессиональными отрядами, то я считаю, что журналистика – самый интересный, самый незатронутый, может быть, коррупцией отряд людей.
– Тогда еще одну цитату: «Ничего кроме медиа и искусства не способно дать людям общее представление о добре и зле, рамку того, что возможно и что недопустимо в обществе». Насчет искусства спорить не буду, если только это искусство. Но вы и в самом деле считаете, что сегодня в нашей стране медиа, то есть СМИ дают людям представление того, что можно, того, что нельзя, выставляют некоторые ориентиры, что именно СМИ это делают?
– Есть СМИ, которые читают, есть СМИ, которым верят или, можно сказать, смотрят и верят. Конечно, тех, кому верят, немного, это так называемая качественная журналистика. И я знаю очень многих людей, да я и сам такой, все мы немножко информационные наркоманы. И с чьим-то мнением мы сверяем и себя, и свои поступки. И это мнение мы, как правило, узнаем из медиа из тех ли, иных ли. Кто-то говорит, что он читает только «The New York Times», пусть с опозданием. Кто-то читает самую верную партии и правительству газету какую-нибудь. Кто-то читает журнал «Огонек». Но мы для того и созданы, чтобы люди как-то соизмеряли свою жизнь, историю своей семьи, наконец (это касается «Огонька» в очень большой степени) с кем-то. В данном случае это медиа. И я считаю, что никаких открытий я уж точно не сделал.
Например, «Огонек» любят за то, что в нем есть несколько людей, с мнением которых люди привыкли сравнивать свое. Например, Михаил Жванецкий, который печатается только в «Огоньке». Например, замечательный журналист «Коммерсанта» Григорий Ревзин. Для кого-то Захар Прилепин, кстати сказать, хотя, например, я и, боюсь, что вы тоже не вполне разделяете его политические взгляды. Очень важно иметь в своем издании людей, на которых ориентируется публика.
– Итак, власть и СМИ. В восьмидесятые годы вы как-то сказали, что «Московские новости» первыми отвергли журналистику советскую, лживую, лицемерную, наставительную, по определению обслуживающую власть. С властью можно иногда и нужно не соглашаться. Совет учредителей «Московских новостей» выступил против Горбачева, когда в Вильнюсе произошло побоище у телебашни. Газета первой подняла голос против Чеченской войны, а я тогда снял свою подпись с договора об общественном согласии». Не настал ли сегодня момент, с вашей точки зрения, чтобы кто-то решился на то, чтобы отвергнуть журналистику в том виде, в каком она существует сегодня в России?
– А я не считаю, что, условно говоря, журналистика «Огонька» или журналистика газеты «Ведомости», «Коммерсанта», тележурналистика Познера, – это то, что нужно отвергать или это то, что не соответствует неким стандартам достойной, скептичной журналистики. Почему это нужно отвергать?
– То есть вы хотите сказать, что сегодня нет того, что было тогда, когда была всюду только советская журналистика?
– Безусловно.
– Ладно. По поводу трех телевизионных каналов, коль скоро вы их упомянули. Вы говорите: «Это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках, не особенно важно, ведь, львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах». Вопрос: как вы думаете, это население не желает отовариваться на этих каналах?
– А вы знаете, что люди уходят не только с трех главных каналов, люди вообще уходят из ранга телезрителей. Это, в общем, очень тревожный сигнал вообще для телевидения. Мы все переживаем трудные времена, трудные времена переживает бумажная журналистика. Но телевидение… У нас есть проблема адекватности власти тем современным процессам, которые происходят в мире, в стране. Но есть и проблема в этом смысле с телевидением, потому что телевидение – это был один из инструментов по загонянию пара в кастрюлю, и крышку, в конце концов, на этой кастрюле снесло. Так что я не считаю, что я сказал что-то очень обидное.
– Во-первых, уходит именно с такого телевидения или вообще уходит с телевидения?
– Это уже нужно разбираться. Часть зрителей уходит в нишевые каналы, часть зрителей вообще перестает… У меня есть знакомые, особенно знакомые моих детей, которые вообще не имеют дома телевизора как предмета. Они не чувствуют в нем необходимости. Я не могу сказать, что это люди, которые выписывают 10 журналов и 18 газет. Это люди, которые не чувствуют необходимости в продукции нашей с вами профессии. Им хватает, наверное, интернета. Где-то они там пасутся, на этих просторах. Что мы делаем, чтобы их удержать, это отдельная тема для разговора.
– Хорошо, это я понимаю. Что значит «крышу снесло»? Вы имеете в виду эти демонстрации, митинги?
– Да, конечно.
– Тогда по этому поводу. Совсем недавно организация Amnesty International признала Сергея Удальцова и Алексея Навального, получивших по 15 суток ареста, узниками совести. Правильно?
– Знаете, с точки зрения того, как юридически с ними обращаются власти, это вопрос, который должен обсуждаться и обсуждается. С точки зрения того, что это не герои моего, например, романа, это — безусловно.
– Давайте забудем о юридических вещах. Просто внутренне своим ощущением, вы назвали бы этих людей в данном конкретном случае узниками совести?
– Послушайте, они делают все, чтобы попасть в околоток. Они делают все, чтобы таким образом быть на слуху. Я еще раз хочу сказать, что не для того люди отвергали советскую власть, не для того переворачивали одну журналистику в другую, не для того вводили какие-то человеческие ценности как критерии журналистики, чтобы опять ставить на левых и опять воевать за Удальцова и его партию. И я вообще не считаю необходимым защищать таких людей.
– Если бы человек вам сказал, что Удальцов и Навальный хотят скандала, хотят провокации, хотят столкновения с полицией и ОМОНом, потому что у них нет иного способа быть на слуху, быть на виду, вы бы согласились с этим?
– Я бы задал еще один вопрос: а во имя чего они хотят быть на слуху и на виду? Если во имя борьбы с коррупцией, которую очень успешно вел Навальный, то я сказал бы, что я всем сердцем с ним. А если во имя того, чтобы левые пришли опять к власти через двадцатилетний виток истории, то я категорически против.
– А если просто потому, что каждый из них по отдельности хочет прийти к власти, каждый по-своему?
– Я не знаю, я бы еще очень внимательно смотрел бы на Навального. Но с точки зрения прихода к власти Удальцова, я был бы категорически против.
– Я понимаю вас. Смотрите, 6 мая было это побоище и так далее, и мы имеем две точки зрения. Одна, выраженная, скажем, фракцией «Единая Россия» в Государственной Думе, что во всем виноваты организаторы и провокаторы. И другая точка зрения других людей, что во всем виноват ОМОН. То есть мы видим абсолютное разделение общества в этом вопросе и никакого желания найти то, что по-английски называется «middle ground». У вас есть мнение по поводу того, что произошло, в том смысле, что только одна сторона или главным образом одна сторона повинна во всем, что произошло 6 мая?
– На мой взгляд, и по свидетельству людей, которые там были, в том числе моих журналистов, обе стороны шли на обострение. И, наверное, это просто симптом того, что сегодня, к сожалению, у нас вновь существует две России – условно говоря, Россия Уралвагонзавода и Россия Болотной и Сахарова. И, конечно, сегодня ход за властью, которая должна или обязана сшить эти две России, не поляризировать отношения между ними, а сшить их. И этого сшивания, к сожалению, пока не происходит.
– Лозунги вот этих митингов. Главные лозунги: «Отменить результаты выборов в Государственную Думу», «Отменить результаты президентских выборов», «Назначить новые выборы». Нет человека, который бы не понимал бы, что этого не будет. То есть лозунг заведомо бессмысленный. Для чего выходить на митинг под таким лозунгом? Что толкает людей на это?
– Конечно, я не могу не согласиться с вами, что лозунги эти в нынешней политической ситуации и контексте бессмысленны. Но я хотел бы вам сказать, что кончилось время поколения, рожденного и жившего с политическим компромиссом внутри. Мое поколение, поколение помладше, постарше – оно всегда понимало: власть имеет право на некоторую… Приписать 10%, что-то не так сказать и так далее. Выросло новое поколение, выросло на наших глазах и на наших статьях, и на наших изданиях. Оно выросло на телепередачах Познера, на «Взгляде», на газете «Московские новости», на журнале «Огонек». Оно выросло, оно вчестную приняло то, что мы им рассказывали. Оно поехало по миру, и оно увидело мир. И оно не готово к компромиссам. Вот откуда эти лозунги, которые нас, людей компромиссных, осторожных, битых, читающих между строк, то есть со всеми родимыми пятнами советской власти просто удивляют: «Ребята, вы что?» А они не хотят никакого компромисса, они хотят по-чесноку, как они говорят.
– Чуть-чуть другое. Депутаты «Единой России» в Государственной Думе, возмущенные безобразным поведением демонстрантов 6 мая, вышли с инициативами о принятии законов, ужесточающих наказания за всякого рода нарушения на этих митингах, штраф полтора миллиона (максимальный, правда) и всякие другие вещи. Очень пламенно об этом говорили. Правда, встретили некоторое противодействие со стороны некоторых фракций, угрозы, что те вообще уйдут, если будет поставлен вопрос. Он должен был быть поставлен в прошлую пятницу, но тут вдруг практически лидер этой партии Дмитрий Анатольевич Медведев на экономическом форуме высказался довольно понятно, сказав, что вообще ужесточение мер – это не дело, а мы должны меняться, потому что мир изменился, и закрывать Twitter – тоже это не метод. То есть он практически дезавуировал партию, которую он возглавляет. Виктор Григорьевич, вы понимаете, почему он это сделал? Это как надо понимать?
– Я понимаю, что это его убеждения. Я не думаю, что это какой-то навязанный ему взгляд. И мы находимся в начале очень драматической пьесы «Дмитрий Анатольевич Медведев с его убеждениями, с его Twitter’ом, iPad’ом и так далее во главе «Единой России», у которой нет никакой идеологии». Ее идеология – обслужить власть.
– Смотрите, она обслужила. Не дай бог, но представьте себе, что я – видный деятель «Единой России». Я ее обслужил…
– У вас не получится, Владимир Владимирович.
– Хорошо. Я клеймил, в конце концов. И вдруг лидер моей партии мне говорит: «Ладно, молчи, дурак». Как это? А двадцать шестого ну-ка я его не выберу, потому что как же он так со мной себя повел?
– Выберете, Владимир Владимирович. Вы думаете, это первая ситуация, когда эта замечательная партия попала впросак? А ситуация с автомобилями? Только-только они дали отпор КПРФ, которая предлагала, что государственные чиновники не могли иметь автомобили дороже двух миллионов, и тут вдруг Путин говорит, что «да, действительно, нехорошо иметь дорогие автомобили, неправильно». Как им быть?
– Да. А сегодня Якеменко, небезызвестный вам товарищ, заявил о создании новой партии власти и сказал, что он не верит в то, что «Единая Россия» может выиграть выборы в 2016 году. Это вообще, конечно, производит сильное впечатление. Ну бог с ним. Более серьезная вещь для меня. Ходят слухи, что могут возбудить уголовные дела по поводу Навального и Удальцова. И, следовательно, приговорить их по отдельности к тюремным срокам. Вы думаете, это возможно?
– Это была бы огромная ошибка. Со всех сторон. С одной стороны, это стать мишенью критики европейских институтов, вообще мировых институтов. С другой стороны, это наиграть еще больший авторитет этим людям. С третьей стороны, это окончательно отделить себя от этого молодого класса, который не согласен, но с которым можно дискутировать, с которым можно вступать в разговор. Пока еще, я думаю, можно. Конечно, все мы понимаем, что во власти борются разные группы, в том числе и группы людей, которые понимают борьбу за хорошую жизнь (собственную, прежде всего) силовыми методами, по голове дубинкой, в тюрьму и забыть. Но у меня ощущение, что, все-таки, сейчас не их час.
– Аргумент такой, что если мы ничего не будем делать и мы дадим им дальше вытворять все, что они хотят, то это является сигналом нашей слабости для всей страны. А дальше бог знает, что будет, поэтому каким-то образом надо, все-таки, внушить им, что «Смотрите!» Нет?
– У нас есть корреспондент в США. Он по заданию редакции наблюдал за американскими выступлениями на Уолл-Стрите. Его оттеснили полицейские. Потом прошел офицер и указал, кого арестовывать. Почему-то на него указал. Он показал свою аккредитацию госдеповскую – никак не подействовало. Дальше его судили. Нашего корреспондента судили, и присудили к 16 часам общественных работ. Он двое суток подметал Чайна-Таун в Нью-Йорке. Может быть, нам посмотреть? Наверное, какие-то санкции все равно нужны, в любом цивилизованном обществе санкции к тем, кто митингует незаконно и так далее. Но какие это санкции? Опять тюрьма, опять эта сталинщина, в околоток? Может быть, пусть подметают?
– Пускай подметают. Или там общественные туалеты убирают – это совсем неприятное дело, уверяю вас. Я не убирал, но полагаю. «В 1991 году казалось, рождается новая страна, — вспоминаете вы. – Но за последнее десятилетие оказалось, что это не новая страна, а страна, которая просто продолжает ту старую страну. Несколько видоизмененная, с несколько иными принципами экономики, жизни, личных свобод, безусловно. Идея или надежда на то, что появилась новая страна, не сбылась. Тот факт, что перемены оказались более радикальными, вызвал у России нечто вроде кессонной болезни свободы, страна слишком глубоко погрузилась в тоталитаризм, а потом слишком резко вынырнула на свободу». Вообще, красивый образ. Но я бы хотел сказать вам, что кессонная болезнь иногда бывает смертельной, часто ведет к инвалидности, к уродству даже. Это не наш случай, что вот эта кессонная болезнь оказалась такой, что уже из нее как-то и?..
– Может быть, я писал это в тот момент, когда мне было очень муторно на душе. Но я вам скажу так, что, конечно, по любому социологическому опросу, когда большинство говорит, что им безразлична свобода слова, свобода выбора, все демократические свободы, тот пакет, который существует в нашей Конституции, конечно, это и есть раненое общество. Это и есть симптом травмы, общественной травмы.
– Я спрашиваю вас, это преодолимо?
– До Болотной и Сахарова мы с вами могли бы на эту тему спорить. А сейчас мне кажется, что да, появились люди, из-за борьбы за умы и сердца которых мы можем это преодолеть.
– Как-то вы с горечью сказали: «Увы, это дикое убеждение огромного числа россиян «ты – никто», свою жизнь перепоручили бюрократу – он все за тебя решит, возьмет твои деньги и как надо поделит». Это же не ново, Виктор Григорьевич, это было всегда в России, издревле. В результате татарского ига, в результате того, что не было ренессанса, в результате царского абсолютизма, в результате деятельности Русской Православной Церкви. Это все оттуда. И что же, народ… Сколько он будет выходить из этого состояния? Это же не 20 лет.
– Вы знаете, я, все-таки, писал об этом как о более современной ситуации. Потому что этот пароль определенного класса власти людей: «Ты – государственник? Я – государственник». А что такое это государственничество? Это и есть перепоручение своей единственной жизни, данной тебе, каким-то чиновникам, бюрократам. Вот что страшно поражает: тебе дали свободу, ты можешь свою жизнь построить максимально счастливо, максимально свободно, а ты вместо этого называешь себя «государственником» и отдаешь всю свою личную инициативу каким-то бюрократам.
– И все равно возвращаюсь к этому. Вы видели инаугурацию Владимира Владимировича, вы видели инаугурацию Франсуа Олланда?
– Да, это сравнивают многие.
– Вы понимаете? У вас мой любимый и ваш, видимо, тоже Михаил Михайлович Жванецкий по поводу одного говорит: «Кортеж мчится по пустынному городу, какому-то дезинфицированному, протертому спиртом. Даже птиц не было. Как они разогнали птиц? Пустынный город, который и внушает чувство опасности. Не безопасности как кажется сидящим в машинах, а опасности, как кажется нам, которые смотрят на этот пустой город». А вот вторая инаугурация: «Олланд едет по городу в открытой машине со своим кортежем, который дважды останавливается на светофорах, ждет, когда красный перейдет в зеленый, и дальше едет». Это что ж такое? Это два мира – два Шапиро, извините меня. Как это преодолеть? Это что-то сидит внутри?
– В данном случае президенты еще отвечают вкусам и требованиям элиты. Сегодняшняя российская элита, ее заказ – на имперскость, на пролет в окружении огромного количества охраны по пустому городу. Это заказ, и это хотят увидеть, к сожалению, очень многие в России. И очень многие в России бы не поняли, если бы Президент ехал по обычной дороге и останавливался бы на красный свет. Я был на инаугурации, и я думаю, что очень многие люди, которые собрались там, не поняли бы этого.
– На прошлой неделе, а именно 7 числа, в один и тот же день в прессе появились результаты нескольких опросов общественного мнения, причем с достаточно отличающимися друг от друга результатами. По одному из них, проведенному Левада-центром, имидж Владимира Путина в глазах россиян стремительно и даже, как они считают, необратимо теряет популярность. Они пишут, что «фигура Путина перестала восприниматься безальтернативной. Какой-либо новой фигуры массовое сознание пока не ищет, но прежняя совершенно очевидно стало надоедать». И дальше они приводят цифры, которые люди сами могут прочитать, если они хотят, но вот такой вывод. Фонд «Общественное мнение» выяснил, что каждый второй россиянин советует Владимиру Путину сменить стиль и методы управления страной. И, наконец, ВЦИОМ в то же время сообщает нам, что в мае популярность Путина только за один месяц возросла на 5% — с 48 до 53 процентов среди населения. Как это все надо понимать?
– Я не стал бы оценивать работу социологов, хотя, «Огонек» ориентируется, как правило, на данные Левада-центра. Но мне кажется, что Президент сегодня стал заложником той политической геометрии, которую он сам выстроил. Потому что, конечно, хорошо управлять в ситуации вертикали власти. Но у этой ситуации есть совершенно понятная обратная сторона: все, что происходит в стране, и хорошее, и, к сожалению, плохое, все это тоже приписывается тебе. У людей нет понимания, что есть министры, есть председатель правительства, есть мэр города и так далее. Все, что есть хорошего, — Путин, и что есть плохого – Путин тоже.
– Как фамилия этого человека, который ныне является? Холманских, что ли? Холманских. Мне больше всего запоминается его отчество, все-таки – Рюрикович. Это классная вещь. Как вы как гражданин РФ и журналист понимаете его назначение?
– Я считаю, что Президент страны вправе назначать своим полпредом куда угодно и кого угодно. Второе. Я при этом не понимаю, зачем мы тогда имеем этот институт полпредов? Институт очень дорогой, со своими машинами, мигалками, кабинетами в Москве, охраной ФСО и так далее, и так далее. Если это серьезно, тогда полпредом начальник цеха даже Уралвагонзавода быть не может. Если это декоративно, тогда зачем они нужны? Вот вопрос, который у меня возникает.
– В начале прошлого года вы сказали: «Мне кажется, что, все-таки, все сложнее. И жизнь сложнее, и что-то будет происходить. Слишком все просто, слишком много сил и противодействий. Я, все-таки, думаю, что что-то изменится, что Ходорковский выйдет, что это будет чьим-то политическим ходом, что будут пытаться найти какие-то договоренности. Мне кажется, что все сложнее. Если все так просто, это так неинтересно». Сегодня у вас есть уверенность в том, что все сложнее, и что нас ждут какие-то договоренности, а, значит, и перемены?
– Я не безумный оптимист в этом смысле. Но все, что происходит в этом году, говорит о том, что, все-таки, сложнее. Что, все-таки, сложнее люди воспринимают политику, сложнее люди воспринимают обязательства власти. И даже то, что правительство как никогда долго формировалось, тоже говорит о том, что какой-то момент конкуренции внутри власти возник. Ведь длительность формирования не потому, что кому-то так хотелось особенно. Наверное, какая-то шла борьба людей, идей, структур…
– Вы говорите о правительстве, да?
– Я говорю о том, что происходит в этом году, что может внушить какую-то надежду, что в политике у нас появится конкуренция.
– Вы ведь шестидесятник? Вы относитесь к тем людям, которых называют ныне «шестидесятник». Сколько вам лет было после XX съезда, когда родились?
– Нет, я, конечно, не шестидесятник по возрасту. Я был совсем маленьким ребенком. Но дело в том, что меня как человека, как ни странно, формировал старший брат. Шестидесятник. У нас не было матери, поэтому он был для меня очень важен. И я очень многое, какую-то раннюю такую прививку я от него получил, порой несознательную.
– Я спрашиваю вас, потому что все мы, шестидесятники, тогда получили колоссальный заряд оптимизма, что «вот, наконец-то!» И потом получили не менее колоссальный удар, пинок в зад и многие раз и навсегда потеряли этот оптимизм, потому что больше не хотели ни во что поверить, потому что очень больно терять эту веру. И лучше уж вообще — «ну ее к чертовой матери». Так вот у вас, все-таки, хранится некоторый оптимизм, пусть сдержанный? Или же вы как главный редактор, циник говорите «Ну…»
– Нельзя быть без определенной доли цинизма. Но без надежды вообще нельзя быть главным редактором. Потому что читатель, что бы ты ни критиковал и так далее, всегда хочет видеть горизонт, всегда человеку очень важно видеть какую-то дальнюю перспективу. И я живу с надеждой. Живу и делаю журнал с надеждой.
– Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов. Первый вопрос такой. Что вам больше всего не нравится в себе?
– Я в жизни не умею ставить правильно знаки препинания. Там, где нужно ставить точку в отношениях, я ставлю запятую, многоточие. Вот этого у меня нет.
– Понял. Что вы считаете своим главным достижением?
– То, что каждый понедельник, когда выходит журнал, мне не стыдно смотреть в глаза друзьям, близким.
– Когда вы лжете?
– Когда это просто жизненно необходимо для человека и издания.
– Когда и где вы были более всего счастливы?
– Во-первых, моя формула счастья – это ожидание счастья, это не собственно сам момент счастья. Когда-то я на рассвете со своей собакой бежал утром по песку по берегу моря в Одессе. И такого вдруг ощущения полноты счастья я больше никогда в жизни не испытал.
– Скажите, в детстве, или когда вы были юношей, был ли человек, которому вы хотели подражать, на которого вы хотели быть похожи?
– Да. Старший брат.
– Какое ваше любимое занятие?
– Вы будете смеяться, делать журнал «Огонек».
– Ваш любимый город?
– Наверное, все-таки, Одесса.
– О чем вы больше всего жалеете?
– Что поздно уехал из провинции – нужно было раньше уехать.
– Ваша главная слабость?
– Для своей должности я слишком лоялен к людям.
– Оказавшись перед Богом, вы что ему скажете?
– Как человек невоцерковленный я промолчу от удивления.
– Это был Виктор Григорьевич Лошак. Спасибо большое.
– Спасибо.
Интервью 2012 года
