– Сегодня наш гость – Алена Долецкая. Вы знаете, странная история. Когда ваша фамилия возникла среди возможных гостей, я сразу сказал: «Да-да, обязательно». И потом поймал себя на мысли, что я вообще о вас очень мало что знаю. Я знаю, что вы были 13 лет главным редактором «Vogue Россия». А так я ничего не знаю. Я подумал, почему же я так сразу согласился? И подумал, что, наверное, это интуитивно – просто я почувствовал, что это должно быть интересно. Будет интересно или нет, я не знаю, но такое было чувство.
Я стал читать то, что говорили и писали вы, то, что говорили и писали о вас. И вы оказались как горизонт. То есть мне казалось, что я приближаюсь, а все равно нет, все на таком же расстоянии, сколько бы я ни читал. И сегодня я все-таки попытаюсь приблизиться. Потому что это, в общем, раздражает, когда вроде как хочешь знать и не узнаешь. Прежде всего, есть ли какие-то запретные темы, которых я не должен коснуться? Можете мне сказать, что «я не хочу об этом».
– Для вас – нет.
– Точно?
– Ну, настолько, насколько я знаю ваш эфир. Думаю, что нет.
– Хорошо. Значит, так. Ваш дед Яков Долецкий – директор РОСТА, прообраза ТАСС. Застрелился в 1937 году, когда узнал, что его арестуют.
– Его, собственно, и арестовали через 5 минут после расстрела.
– Пришли, но уже он был мертв. Его жена, ваша бабушка, отсидела 17 лет в лагерях. Вы родились в 1955 году. Значит, уже Сталина не было, когда вы росли. В вашей семье вообще говорили о деде, обо всей этой истории, о бабушке? И если говорили, это как-то на вас подействовало или нет?
– Колоссально. Говорили. В основном спрашивала, конечно, я, потому что меня бесконечно разбирало любопытство. В частности, в том контексте, что тема запрета возникала в семье довольно часто: «Здесь надо быть осторожнее, здесь не надо об этом говорить, здесь не надо вылезать». Я никак не могла понять, в чем, собственно говоря, проблема? И тогда возникла вся история с родителями как детьми врагов народа, и такая проклятая печать этого времени, которая, соответственно, определяла поведение семьи. Но, конечно, говорили.
– Ну и что, как на вас действовало то, что вы узнали, что так поступили (и уже вы понимали, несправедливо) с вашими дедом и бабушкой? Это как-то окрасило ваше отношение к той стране, в которой вы жили?
– Ну вы сами понимаете, это не могло не окрасить. Теперь — как. Во многом сработала очень высокая культура семьи. И меня как-то сразу научили, как надо себя вести, что такое осторожность, что такое ответственность за те слова, которые ты несешь направо и налево, чем я грешила, особенно в раннем детстве. И не скрою, наверное, самым сильным впечатлением было то, что, когда позже, когда я уже была в университете и мы должны были работать на Олимпийские игры, на Олимпиаду, которая проходила в Москве, к нам пришли вполне себе симпатичные мужчины в костюмах и стали нам предлагать, тем, кому разрешили работать на Олимпиаде, так сказать, помогать, а вернее, информировать обо всем том…
– «Стучать» это называется.
– Да. На тех, с кем нам приведется повидаться. И я сказала: «Извините, это не мое».
– Но тем не менее работали?
– Нет, мне отказали.
– Ваши родители. Папа ваш – знаменитый хирург, академик Станислав Долецкий. О нем или ему, вернее, Высоцкий написал: «Я вас люблю и почитаю как одного из самых интересных действующих людей нашего времени и земли нашей и ихней». Неслабые слова. Ваша мать Кира Владимировна Даниель-Бек была выдающимся хирургом, онкологом. Фигурирует еще человек в вашей биографии Лола Геннадьевна Долецкая, «мачеха» написано (я читал). Это что означает? Что ваши родители разошлись?
– Нет. Мама умерла, и где-то, наверное, лет через пять отец принял решение жениться на Лоле Геннадьевне.
– В одном интервью вы так сказали: «В моей жизни было много потрясений, и личных в том числе. Я долго переживала некоторые моменты своей жизни. И у меня были тяжелые моменты. Но нашелся человек, который смог подчинить себе Долецкую. И я ему бесконечно благодарна». Скажите, очевидно, смерть вашей матери – это один из таких моментов, да?
– Совершенно точно.
– Какие еще вы можете назвать, если хотите? Что за человек таинственный?
– Про таинственного человека не скажу – он поэтому и таинственный. А про потрясения, два основных – это, конечно, потеря родителей, причем мистическая в каком-то смысле: они умерли в один день через десятилетний перерыв. И когда я это поняла, я еще раз с какой-то, знаете, особенной мощью осознала, что их соединяла даже не просто настоящая любовь, это был такой, как сейчас называется, кармический брак. Так что они в тот самый день, 8 марта, встретились там, где они должны были встретиться.
– С такими родителями вы собирались поступить в медицинский институт, собирались стать выдающимся хирургом.
– А как же!
– Родители сказали: «Ни в коем случае», — и не случилось. Вообще вы жалеете о том, что вы не стали выдающимся хирургом Аленой Станиславовной Долецкой?
– Нет, Владимир Владимирович, я ни о чем не жалею.
– А скажите, правда ли, что Юрий Никулин – ваш дядя?
– Да.
– Дядя, который сказал вашим родителям: «Какой хирург? Пускай она поступает в какой-нибудь гуманитарный вуз». Что вы и сделали, тайно от них поступили в театральный институт.
– Да.
– Но ваша мама, узнав об этом, сказала: «Абсолютно не может быть и речи».
– «Через мой труп».
– «Через мой труп». И, опять-таки, не получилось. Как вы думаете вообще, из вас получился бы выдающийся режиссер или замечательная актриса?
– Вы знаете, я к сослагательному наклонению отношусь очень философски.
– Я тоже.
– «Вот если бы у бабушки» и так далее.
– Ну понятно, все естественно, да.
– Да. Поэтому сложилось так, как должно было сложиться, и я такому, так сказать, источнику событий очень благодарна. Я думаю, что все правильно произошло.
– Поступили на филологический факультет Московского государственного университета. Прекрасно учились. Кстати, с красным дипломом закончили?
– Да.
– С красным дипломом, все как положено. Защитили диплом – мне очень понравилось название. Вернее, не диплом, а диссертацию: «Сравнительная риторика русской и английской речи».
– Публичной речи.
– Я совершенно не понимаю, что это, но звучит здорово. Ну и не важно.
– Вы же не хотите, чтобы я вам сейчас рассказывала свою кандидатскую диссертацию?
– Нет, совершенно нет. Потом вы работали на кафедре, да?
– Да.
– Переводили. Я прочитал, что вы переводили даже Фолкнера. Что именно?
– Это были его эссе и речи. Речи, которые он произносил или…
– А, да-да. Потому что он для перевода не из самых легких.
– Он очень сложный персонаж.
– Да. Хорошо. А потом начинаются странности для меня. Вы работаете консультантом у De Beers. De Beers – компания №1 в области бриллиантов, их добычи, их продажи, промышленного производства и так далее. De Beers находится в ЮАР. И вы были в ЮАР?
– А как же.
– А как вы туда попали?
– История очень простая. Вначале, когда De Beers не имела представительства в России, они сделали инвестицию и сделали уникальную, с моей точки зрения и с культурологической точки зрения, выставку про историю отношений России и Южной Африки. Для этого им нужно было много собрать материала, так сказать, спродюсировать весь проект, собрать его, чем я, собственно, с удовольствием и занялась. И выставка вначале проходила в Претории в Южной Африке, потом в Кейптауне, поскольку там штаб-квартира господина Оппенгеймера. И это был такой мультимедийный, на тот момент невероятно современный проект. И как-то, видимо, в работе понравилось им, как я работаю, они сказали: «Мы тебе хотим сделать предложение заняться пиар-консалтингом для De Beers, когда мы откроем в Москве представительство». Мне показалось, что это безумно интересно на тот момент, тем более что De Beers тогда были акулы империализма и всяческие враги.
– Ну да. Конечно, да.
– Вот. И было очень интересно узнать всю эту историю, конечно же, изнутри. Компания предоставила мне колоссальные возможности понять структуру этой компании, поработать там, полетать и в ЮАР, и в Ботсвану, и в Якутию — везде, где добываются бриллианты.
– И сколько же вы времени провели в ЮАР?
– Мало. В ЮАР я приезжала, готовила выставку, уезжала. Не так много, не больше года с перерывами.
– Потом вы оттуда ушли в 1994 году, если я не ошибаюсь, и потом попали в журналистику, в самую разную.
– Совершенно верно.
– О чем вы и говорите так, что «это было очень полезно, даже в том числе чтобы понять, что я не хочу делать».
– Да.
– И потом в 1998 году вам делают предложение, от которого вы не можете отказаться, и вы становитесь главным редактором журнала «Vogue Россия». Тут есть туманные вещи. Я вам скажу, о чем речь. Об этом написано очень много, но я процитирую то, что было опубликовано в газете, которой вы давали интервью (это «Украинская правда»): «На протяжении двенадцати лет…» Правда, мне кажется, тринадцати.
– Да.
– Ну не важно, тринадцати лет «…она была бессменным редактором «Vogue Russia», ее называли иконой стиля далеко за пределами России, она была желанна на всех показах, ею восхищались и прочили еще большие высоты в Conde Nast. Но не сложилось. В сентябре-2010 Алена Долецкая покинула свой пост, оставив фанатам и врагам обсуждать туманные обстоятельства своего ухода». Может быть, туман рассеем? Что получилось? Вы ушли или, наоборот, вам дали понять, что хорошо, чтобы вы ушли, скажем так? Потому что очень много разного. Можете, конечно, сказать «не ваше дело» — я это тоже приму. Но…
– Но раз вы задались этим вопросом, значит, ваше. Заплатили деньги – я ушла.
– Все понятно. Тяжело было уйти?
– Да нет. 13 лет – это очень…
– Я правильно понимаю вас, что вам заплатили, чтобы вы ушли? Не кто-то предложил: «Идите к нам, мы даем вам деньги»?
– Нет-нет-нет. Конечно, нет.
– Вам дали деньги, severance pay, как угодно это можно называть.
– Да, совершенно верно. Или «золотой парашют» еще называют.
– Хорошо, тогда понятно. Уважаемые зрители, вот некоторые общие контуры человека мы обрисовали. Я хотел бы уже теперь поговорить о существенных вещах. Но я хотел, чтобы вы знали, с кем я разговариваю. Так. Журнал «Vogue» — библия моды, как говорят. Поговорим о моде.
– Давайте.
– Я начну вот с чего. Для меня мода – это вообще колоссальное надувательство, скажу вам прямо. Это способ вынуть у всех как можно больше денег из кошелька, из кармана и прочее. Сегодня галстук узенький, селедка, завтра – широкий, надо купить. Сегодня брюки клеш – это хорошо, завтра узкие брюки — это тоже хорошо, это необходимо. Сегодня фиолетовый цвет, завтра коричневый цвет. Я покупаю, я покупаю. Потому что, если я не куплю, будут обо мне говорить: «Да что же это вообще за лох какой-то, который непонятно как одевается?» Разве это не так? Разве это не такая же вещь, эта мода?
– Владимир Владимирович, мы все с вами читали Эрика Берна «Игры, в которые играют люди». Мода – это еще одна игра. Эта игра – одна из самых красивых игр, с моей точки зрения, в которую играет человечество. И она очень приятная, она имеет свои законы, она обставлена ритуальными всякими такими заборчиками, на которые вы сейчас так обращаете внимание. И это совершенно нормально. И люди любят играть в эти игры: и женщины, и мужчины. Другой вопрос — то, что вы заговорили о тенденциях. Сказали мне селедочку галстук – надо надевать селедочку. Помните этот анекдот про военного, который говорит: «Если вы такие умные, чего вы строем-то не ходите?»
– Ну да.
– Что произошло? Ведь в моде когда-то давно, до нашего рождения, были дизайнеры, создатели, которых можно было пересчитать на пальцах одной руки, даже не двух. И эти люди создавали что-то необычайно яркое, что надеть могли лишь только избранные. Это были люди в ярком свете той светской жизни, когда был очень молодой Ив Сен-Лоран или Скиапирелли. Это были единичные случаи таких прорвавшихся лидеров. Потом индустрия закрутила свою машину. Собственно говоря, точно так же, как в нефти, да? Каких-то 150 лет назад любой ковбой в Техасе мог делать дырку, и все понеслось, и все отлично.
– Ну, если повезло.
– Если повезло, да. А сейчас это жестокая машина. Если не жестокая, то жесткая, со своими очень жесткими системами контроля. И уже влезать туда нельзя. То же самое произошло в моде – мода превратилась в такую же жесткую машину.
– Это бизнес?
– Это колоссальный бизнес. Это большой бизнес. И, в частности, владелец одного из крупнейших модных конгломератов LVMH Бернар Арно, наверное, второй или третий самый богатый человек Франции. Не случайно, как вы понимаете. Поэтому, когда бизнес строится так точно, жестко и внятно, людям что остается делать? Строиться. Вот они и строятся. Сказали «сиреневое» — побежали за сиреневым. Кроме того, что еще очень интересно в России. Это то, что вы замечаете в России, поскольку вы выходите в свет и много видите сами. В Россию большая мода, будем говорить, пришла довольно поздно. И страна с такой молодостью и рьяностью юношей и девушек набросилась на нее. Но те люди, которые могут позволить себе быть модными каждый сезон или некоторые два раза в сезон, это люди состоятельные, и они вкладывают, вкладывают в это деньги, понимая, что сейчас они купят новую коллекцию и будут как раз не тем лохом, о которых вы только что говорили, они будут самыми заметными птичками на вечеринке. Это тот же самый строй.
– Я вас процитирую: «Мне нравится продвигать многие годы мысль, что мода – это не про то, что Перис Хилтон вышла в платье Кристофер Кейн и мне срочно надо такое же. Мода — о том, что ты любишь в себе и хочешь проявить обществу, какая ты. Вещи, косметика, прическа и даже цвет кожи – это продолжение внутренних установок и желаний, и это невозможно слепо копировать». Но ведь модная индустрия так не говорит. Вы помните, конечно, Эллочку-людоедку из Ильфа и Петрова, которая мечтала быть такой же, как Вандербильдиха, да?
– Да, конечно.
– Вот модная индустрия говорит: «Будь такой». Модная не говорит тебе: «Будь собой».
– Не говорит. Это я так говорю – вы же меня цитируете. Ну, это просто мой взгляд на моду.
– Который отличается. Хорошо. Вот такие слова: бренд, тренд, трендсеттер. Не ирландский сеттер, а трендсеттер. Во-первых, почему в русском языке этих слов вообще нет? Приходится брать просто в чистом виде английские слова. И вообще что это? Скажите, что такое бренд?
– Начнем с бренда. Смотрите. Во-первых, почему английский так беспардонно влез в русский? Он беспардонно влез в русский не только в области моды. Те люди, которые занимаются компьютерными технологиями, по-моему, уже просто совсем, только предлоги остались у нас и иногда приставки. «Запости», «перепости».
– Ну да, «забанить».
– Да. «Заделируй», «отбанить», «прибанить» и так далее. С чем это связано? Просто, знаете, когда очень устоявшийся внятный вокабуляр слов, которым пользуется та или иная индустрия, а мода – это индустрия, как профтех, так сказать, то иногда вместо того, чтобы говорить «тенденция», проще сказать «тренд», или чтобы сказать, скажем, «рубашка с коротким рукавом без воротничка» — так это «топ», понимаете?
– Просто «топ»?
– Да. И я сама очень долго воевала вначале, когда мы запустили только «Vogue». Но действительно в какой-то момент лаконичность слов помогает. То есть это превращается в некий профессиональный язык, в профессиональный сленг, если хотите.
– И трендсеттер – это тот человек, который…
– Который создает собой тенденцию и ведет людей за собой, представляя собой уже некое направление.
– Например?
– Например, все в стране носят белые рубашки, а Познер приходит в полосатой рубашке в темно-аметистовую и светло-белую полоску. И никто этого не делает. И после вас неожиданно все ведущие Первого канала начинают надевать белые рубашки в темно-аметистовую полоску. И вы стали трендсеттером.
– Хорошо. То есть можно ли сказать, что, там, Джеки Кеннеди Онассис была трендсеттером?
– Она, конечно, была трендсеттером.
– Или что принцесса Диана?
– Несомненно.
– Вот это и есть трендсеттер?
– Несомненно.
– Хорошо. Просто хочется знать, с чем имеешь дело. Напомню вам Маяковского: «Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй». Это написано в 1917 году. Смотрите. Глянец, гламур, роскошь для многих, особенно в России это относится к буржуазности. Буржуа – богатый, он жрет, простите меня, ананасы и рябчики, и, в общем, это плохой человек. Вообще буржуазность – вы понимаете это как негативное слово?
– В буржуазности нет ничего плохого. Буржуазность – это, так сказать, сложившееся нормальное социальное состояние того или иного слоя. Правильно? А вот неправильно понятая буржуазность – это как раз насчет рябчиков, насчет Эллочки, насчет того же самого, знаете, когда говорят: «Ох, это дешево». Когда я говорю «дешево», я совершенно говорю не про деньги, я говорю про безвкусие, я говорю про пошлость, я говорю про банальность. Понимаете? И это просто правильное или неправильное понятие этого слова, вот и все.
– Вам знакомо имя Сергей Марков?
– Да.
– Я напомню, это бывший депутат Госдумы, политолог, довольно часто выступающий. Он говорит: «Главные враги русского народа — наркотики, водка, пиво и гламур как идеология аморальности. Наша национальная идея – все это победить». Что бы вы ответили господину Маркову насчет гламура как врага русского народа?
– Бедный он, несчастный. Я бы ему посоветовала все-таки поискать более адекватных врагов русской нации. Гламур в этот список точно не войдет.
– А что такое гламур, а?
– Я не знаю, что имеет в виду господин Марков.
– Ну, он что-то имеет в виду.
– Что-то он имеет. И, к сожалению, большая часть населения все время что-то имеет. Но что, никто не может понять. Вот, например, дурно пахнущая рубашка и отглаженная с хорошими духами – это гламур? Одни скажут: «Да, что-то он как-то весь напомадился», — а я скажу, что человек просто следит за собой. Вы как человек, владеющий не одним языком, понимаете, слово «гламур» всего лишь значит «сияние».
– Конечно же. Но когда употребляют это слово по-английски, скажем, в Америке, то в нем нет негативного оттенка. В России он приобрел почти сразу негативный оттенок, о котором и говорит господин Марков и выражает таким образом мнение несомненного, я так думаю, большинства россиян, что в гламуре есть что-то отталкивающее. То ли вульгарность, то ли такой показ богатства. Нет?
– Показ богатства всегда (ну так, лет последние триста) в России считался дурным тоном. Поэтому этой ситуации никто не отменял, да? Я говорю сейчас о показухе. Ничего плохого в богатстве нет совсем. Просто, когда люди начинают этим кичиться, это, действительно, превращается в дурновкусие, что, в общем, не оправдывалось никогда. Это, действительно, пошло, это, действительно, нелицеприятно. С другой стороны, вспомните, когда Екатерина Великая задружилась с французскими ландшафтниками и стала строить эти роскошные регулярные сады, о которых русские не имели ни малейшего понятия, потому что все больше были буйные сирени и жасмины в хаотическом порядке. И они вначале как-то так: «Зачем это нам? Что это такая за регулярность, какая-то помпа? Какая-то как будто бы ненужная показуха?» Ничего подобного. Это было просто внесение какой-то иной культуры бытия в Россию. А сейчас мы все ездим в Петербург и гордимся, как же там прекрасно и красиво.
– Вы говорите, что ничего плохого нет в богатстве. Вы даже сказали так: «Я люблю богатых людей и очень горжусь богатыми друзьями». Я вас не хочу ловить на слове, но вынужден спросить: «А у вас есть не богатые друзья, которыми вы тоже гордитесь?»
– Еще бы! Конечно! Я должна вас, наверное, огорчить: их, наверное, больше. Но, опять же, в контексте это, может быть, как-то звучало иначе. Что значит «богатый»? Понимаете, это очень относительное определение.
– Ну, много денег это значит.
– Много денег. У вас много денег?
– У меня? По сравнению с кем?
– Ну, со мной.
– Я думаю, что нет. По сравнению с Прохоровым у меня их очень мало. По сравнению со многими другими, с большинством граждан России, наверное, много.
– Вот и все. И если вам зададут вопрос: «Владимир Владимирович, вы богатый человек?», — вы скажете: «Да».
– Я не знаю, я подумаю еще, что сказать. Ладно. Все-таки к этой теме боком. Путин предлагает брать налог с роскоши. Это правильно, с вашей точки зрения? Потому что что такое роскошь? Скажем, автомобиль до 300 лошадиных сил – это не роскошь, а больше 300 лошадиных сил – это роскошь. Кто это определяет, во-первых? И вообще как определить, что такое роскошь?
– Надо, наверное, все-таки у господина Путина спросить, кто ему советует находить определение, что такое роскошь, а что такое не роскошь.
– А в мире разве нет такого порядка, что берут дополнительный налог за роскошь? Я не знаю, за виллы, за яхты?
– Я не слышала этого никогда. Может быть, потому что не приходилось. Просто я знаю, что существует налог на прибыль и на суперприбыль. И когда теннисист, например, выигрывает 6 миллионов, от 6 миллионов заработанных, выигранных им он должен отчислить какое-то количество налогов. Баста! Если он на оставшиеся деньги покупает себе дом, машину, я совершенно не понимаю, почему еще и с этого надо брать налог. Мне это, честно говоря, непонятно.
– Коль скоро коснулись этого вопроса, вышли на политику боком. 10 лет тому назад (это был 2001 год) вы сказали, что вы спите очень хорошо и «уж снов про политику смотреть не хочу и не буду». А совсем недавно, когда вас спросили, важна ли для вас вообще политика, вы сказали так: «Для Алены Долецкой это важно. Я не могу жить, не понимая или не желая понять, что происходит в политике». За 13 лет работы в «Vogue», в общем, вы политики не касались. Почему?
– Потому что, в частности, журнал «Vogue» — это все-таки прикладной журнал, который занимается историей, анализом и снятием, так сказать, спектра, иногда в рекомендательном смысле, того, что происходит в области моды. При этом, я не скрою, мы делали некоторые обзоры относительно моды и политиков, моды и первых леди. Мы занимались этим. Но это всегда было связано со стилем, с внешним видом и так далее. Ну зачем? Поймите, ну еще журнал «Сад и огород» будет заниматься политикой или журнал «За рулем» будет заниматься политикой. Мне кажется, что это совершенно неправильно. Давайте пекарь будет печь булочки, а политик будет выяснять отношения со своей совестью, со своей профессией и делать то, что ему положено.
– Относительно первых леди. Я знаю, что у вас был большой и довольно интересный материал, связанный с первой леди Азербайджана. Но как-то с российскими у вас не получилось, да? Вы пытались?
– Да, пыталась.
– И с супругой Владимира Владимировича, и с супругой Дмитрия Анатольевича?
– Да. Нет, не сложилось как-то. Хотя жаль.
– Конечно, жаль. Я с некоторым удивлением узнал, что у вас есть некоторая ностальгия по СССР. Сейчас я вам скажу, о чем речь. Вы дочь родителей врагов народа, да? И вы говорите так: «Мне нравилось, когда мы были большие. Очень. Мы все. И конечно, да, есть ностальгия по этой невероятной доброжелательности и взаимоприятию людей, родной язык которых был разный». Но это была империя, вы же понимаете?
– Да, конечно.
– И все-таки некоторая ностальгия по этому у вас есть. Вот это меня удивляет. Объясните, пожалуйста.
– Ну как? Смотрите. В детстве мы с родителями пересекали сотни километров, из Москвы ездили в Грузию, ездили в Армению, ездили в Прибалтику. Очень много ездили. И везде находили каких-то удивительных людей, знакомились с изумительными и профессионалами, и, естественно, людьми культуры. Это всегда было, как будто бы ты приезжаешь на свою планету, только она немножко другая. И от этого было невероятно тепло, радостно. Потом уезжали, эти отношения сохранялись, и осенью из Грузии приезжали какие-то роскошные посылки всяких мандаринов, кураги, каких-то изумительных редких изюмов. А папа, наоборот, отправлял туда какие-то интересные штуки, приходили какие-то книжки. Понимаете, было ощущение, что этот весь мир как-то удивительно по-своему взаимодействует. И мы так любили эти очаровательные акценты, как говорили грузины по-русски с этим совершенно обворожительным акцентом, как говорили прибалты, как мы старались, приехав в ту или другую республику, выучить немножко там и как-то быть чуть-чуть вместе с ними. Мне казалось, что это было как-то очень здорово, очень правильно и очень, знаете, легко.
– Но как вы объясняете тот факт, что это все так быстро и легко развалилось и, по сути дела, все эти бывшие республики в своем подавляющем большинстве абсолютно не желают возвращаться в то состояние? Очевидно, им казалось не так все здорово, как казалось вам, представителю все-таки главенствующей нации. Нет?
– Не думаю, Владимир Владимирович. Я думаю, что в раздевалочке что-то другое испортилось.
– Может быть. Вы много ездите. Очень много. Вообще вы не пытались посчитать, сколько дней в году вы здесь и где-нибудь еще там? 50 на 50 получается примерно?
– Да, 50 на 50.
– Примерно так. У вас не было никогда мысли остаться там?
– Нет.
– Я спрашиваю, потому что читал ваши слова где-то о чемоданном настроении. Может, у вас было просто плохое настроение. С одной стороны. А с другой, вот что вы говорите: «Деморализация и рефлексия – два главных заболевания русского человека. Четыре вечера из семи мы будем сидеть на своих кухнях, дачах, верандах и стрелках и говорить, и говорить, какое же вокруг говно и как надо валить. Мы иначе не можем – это история русского нерва. И мне в какой-то момент страшно захотелось сказать: «Хотите валить – валите». Посидите в своей Тоскане. А я хочу посмотреть, как ваши придумки там расцветут, какую вы пьесу там напишете, какое кино снимете. Если вы так много об этом говорите, валите, только стульчик освободите. Приедут ребята, замутят что-то еще. И не только из Петербурга или из Нижнего, а из Нью-Йорка, где они получили свое образование». Так как же? Валить или не валить?
– Я – здесь.
– А вообще вы чувствуете, что есть… Некоторые опросы общественного мнения говорят о том, что особенно люди молодые, скажем, до тридцати, многие имеют такое чемоданное настроение. Кто-то говорит 22%, кто-то меньше, но все-таки. Это как?
– Это огорчительно. В любом случае. Огорчительно, когда люди, действительно, бросают свои родные паспорта и хотят уехать. Другой вопрос, Владимир Владимирович, я написала то, что вы… У нас какая-то передача под названием «I love you тебя на слове», по-моему. Вы меня ловите на слове, а я пытаюсь из этого как-то найти среднее арифметическое. То, что вы сейчас прочитали, было написано мной, по-моему, летом, когда вот эта особенно взорвавшаяся в интернете ворчливость: «Все надоело, надо валить, тут все плохо». И знаете, меня всегда раздражают общие места. Общее место получилось, да? Вас переколбасило валить – действительно, валите, примите это решение и езжайте. А мы будем смотреть, что и как у вас там получается. Другой вопрос, которым следовало бы задаться, — это почему? И тут-то все расходятся.
– Но у вас есть свое объяснение, почему?
– Мне кажется, что в каждом отдельном случае разная история. Когда отъезжают жены состоятельных мужей и поселяются в Мейфэйр, Хай Стрит Кенсингтон…
– Я просто скажу для некоторых наших зрителей, что это самые дорогие районы Лондона. Самые дорогие.
– Да. И они там поселяются, в этих самых дорогих районах, и как-то начинают жить. Я признаюсь вам, по касательной я видела эту жизнь. Она мне не показалась привлекательной, при том что я невероятно люблю Лондон, очень люблю Париж.
– Ну и, наверное, любите роскошь? Можно я сразу вам скажу, что я люблю? Я люблю. Я не стесняюсь этого говорить. А вы?
– Я вообще не стесняюсь. Совсем. Смотрите, тут ведь еще очень многое зависит от того, что люди понимают под роскошью. Ведь упирается все в то, что у одного роскошь – это некий джентльменский набор: S-класс, Rolex, Brioni и остров, у другого это суббота-воскресенье на даче, с выключенным телефоном, с роскошным кино и с тремя-четырьмя любимыми друзьями.
– И собаками.
– Обязательно.
– Это я говорю, просто потому что я ваших видел и они очень, конечно, симпатичные. Еще одно. Я не выдергиваю, имейте в виду, из контекста. Любопытно очень. «Государство и политики, к моему абсолютному изумлению, не понимают значения ни модной индустрии, ни вопросов стиля. Я вспоминаю цитату Татьяны Александровны Правдиной-Гердт, супруги Зиновия Гердта, которая когда-то сказала мне: «Аленочка, страна, в которой нет стиля, никогда не победит». И знаете, жаль, что это высказывание не внесено в Конституцию наших стран. Мне кажется, что это удивительно тонко и остроумно». Не победит кого-чего, если нет понимания стиля? Что вы имели в виду? Или, вернее, как вы ее поняли?
– Татьяна Александровна имела в виду свое, совершенно очевидно, поэтому я ее процитировала почти verbatim. Вот не победит — и все.
– И все?
– У нее было — да. И все, и точка. Это был такой, знаете, экстремизм. Но я думаю, что то, что она имела в виду, это, действительно, какое-то уважение, любовь, если вы хотите, внимание к тому, как человек видит, рассматривает свой внешний вид как продолжение самого себя. Это очень важно. Не то, что он или она имеет достаточное количество денежных знаков пойти и вычистить все нам известные магазины в районе ЦУМа, ГУМа и прочих небезызвестных улиц и потом каждый день все это демонстрировать, а то, как человек может почувствовать себя адекватно и комфортно в том, что он надел, что он поставил на стол, что он повесил себе на стены. Вот это очень важно. Пренебрежения к этим атрибутам, мне кажется, как раз и ведут к тому огорчительному отсутствию стиля.
– Время идет и идет, поэтому короткие вопросы. Вы согласны, что Россия – женская страна?
– Да.
– То есть страна сильных женщин и не очень сильных мужчин?
– Пожалуй.
– Когда женщина занимает пост, где она обязана принимать серьезные решения и отвечать за них, не обрекает ли она себя на одиночество в плане личной жизни?
– Не непременно. Совсем не непременно.
– Не обязательно?
– Не обязательно.
– «Я живу сегодняшним моментом, я наслаждаюсь ровно настолько, насколько им можно наслаждаться или переживать, Истинность в конкретном данном моменте. Если ты ее профукаешь в данный момент, то про завтра уже не интересно, а про вчера тем более». Так и живете?
– Так и живу. А что, не видно?
– Экзистенциалист, выходит.
– Если хотите.
– Дальше мне очень понравилось: «Если мы думаем, что мы не полетим, а если взлетим, то упадем, то на хрен летать? Тогда остаемся на диване, наливаем себе чаю и продолжаем ля-ля. Мне просто кажется, что это очень скучно». Значит, обязательно взлетим?
– Обязательно. Если хочется.
– Или просто верим, что взлетим?
– Подчас это одно и то же. Вера дает силы для взлета.
– Вы бы о себе сказали, вы – одинокий человек?
– Нет. Не думаю.
– Ну, это… Вы же знаете это.
– Думаю, что нет.
– У вас нет ощущения одиночества?
– Нет. Нет, мы все живые люди.
– Вы привели цитату из одной газеты, кажется, американской, где просили людей завершить предложение: «Одиночество – это…» И кто-то написал: «Одиночество – это Facebook».
– Это я написала.
– Это как?
– Так и есть.
– Почему это одиночество?
– Потому что это, мне кажется так, не обретение чего-то для себя, это, скорее, разбазаривание. И разбазаривание в таком огромном объеме интернетного пространства, что в конечном итоге совсем непонятно, где же то самое время, когда ты с собой или со своими совсем близкими.
– Я понимаю, почему вы говорите, что это одиночество. И вообще мне кажется, что люди, которые в этом участвуют, это от одиночества. От одиночества. Поиск кого-то там, еще чего-то.
– Да. То есть все время какой-то бессмысленный, почти хаотический поиск.
– Вы рассказывали как-то, что у английского «Vogue» висит слоган: «Simply the best» — «просто лучший» (имеется в виду журнал). И дальше вы говорите: «На «Vogue» работали и работают лучшие художники. Все всегда было самым лучшим, самым смелым, самым неожиданным, самым дорогим, самым-самым-самым». Что можно сказать о том журнале, в котором работаете вы теперь? Нет? Не свербит немножко, что, наверное, так сказать нельзя? Не знаю. Что скажете?
– Наоборот! Вы знаете, выход из империи, в которой колоссальные мощности, все предоставлено, механизмы подставок, опорок, подсказок огромные. И когда ты выходишь, наоборот, с чем-то очень небольшим, с небольшой командой, с независимым финансированием, ты понимаешь: «А вот теперь это моя игра».
– Взлетим, короче говоря?
– А как же.
– Марсель Пруст интересуется очень некоторыми…
– Аленой Долецкой.
– Да. Он мне об этом сказал – я ему верю. Какое качество вы цените более всего в мужчине?
– Остроумие, доброту и щедрость.
– А в женщине?
– Женственность.
– Чего вы боитесь больше всего?
– Ничего.
– Вообще ничего? Хотя вы говорили как-то, что страх – это очень важное чувство. Страх поражения и даже страх победы. Но вы не боитесь?
– Но это здоровое явление, там, страх поражения, страх потери, особенно если это близкие люди. Но вы же меня спрашиваете, боюсь ли я? Это разные вещи совсем.
– Хорошо. Какую черту вы более всего не любите в себе? Если таковая имеется.
– Нетерпеливость.
– А у вас есть любимое слово?
– Класс.
– А нелюбимое?
– Нелюбимое слово? Волнительный.
– Скажите, пожалуйста, когда и где вы были более всего счастливы?
– В телестудии «Останкино», эфир Познера. Now.
– Ну понятно, здесь и сейчас.
– Ну да.
– Назовите мне, пожалуйста, трех своих героев. Не важно, когда они жили. Вот три человека, которые для вас герои. Герои не в смысле отваги, а ваши герои.
– Отец Александр Мень, Грета Гарбо и Мать Тереза.
– Ваша главная слабость?
– Доверчивость.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Здравствуйте.
– Это была Алена Долецкая. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2012 года
