– В эфире – программа «Познер», гость программы – кинорежиссер, сценарист, продюсер, директор киноконцерна «Мосфильм», народный артист РФ Карен Шахназаров. Добрый вечер, Карен Георгиевич.
– Добрый вечер, Владимир Владимирович.
– Это наша последняя программа перед майскими праздниками. Кто-то сказал, надо говорить, что это «крайняя программа». Но, все-таки, по-русски это последняя программа перед майскими праздниками. И в этом году помимо обычных торжеств нас ожидает инаугурация, как говорят, старого нового президента и назначение им нового премьер-министра. Ходят всякие слухи по поводу того, какое будет правительство. И среди этих слухов — что вы будете министром культуры. Слышали ли вы об этом слухе?
– Слышал. И немало.
– Если это правда, вы отказались бы? Или приняли бы это предложение?
– Честно говоря, я не вижу себя в качестве министра. Я думаю, что это работа, которая, все-таки, требует знания законов, бюрократии. То есть, помимо того, что надо понимать в культуре, надо еще понимать во всех хитросплетениях, потому что это работа в бюрократическом аппарате, это надо понимать, как это делать…
– Вообще кто-нибудь обращался к вам с этим предложением, нет?
– Нет, ко мне никто не обращался. Кроме как слухов я никогда ничего не слышал. Так что, собственно, я не очень придаю этому значение. Я думаю, что если бы что-то подобное было, уже, наверное, я бы что-то знал.
– Понятно. Для вас майские праздники — еще к тому же выход вашего нового фильма, премьера которого, кажется, второго мая.
– Второго мая.
– Пятнадцатый ваш фильм по счету (мы посчитали). Называется он «Белый тигр», фильм о войне. Но при этом вы называете его довольно любопытно «мистически-фантастической картиной». Раскройте.
– Сюжет, в общем, фантастический. Если разобраться, то, наверное, по жанру было правильно называть это фантастикой. Сейчас появился какой-то такой новый жанр, не очень мне понятный, но его употребляют. Мистика. Хотя, что такое мистика? Мистика, mystery, тайна, да? Но тем не менее, это стало употребляться. И в этом смысле, это картина, где фантастический сюжет погружен в реальность Великой Отечественной войны и, с этой точки зрения это достаточно, наверное, нетрадиционная картина для этой темы.
– А, все-таки, любопытно, почему вы решили не снимать фильм о войне как реальность, без всякой фантастики, а как она была? Это что у вас, желание каким-то образом так привлечь зрителя?
– Вы знаете, когда выбираешь то, что хочешь снимать, важно еще внутреннее ощущение, что тебе интересно. Мне понравилась идея, которую я прочитал в романе молодого питерского автора Бояшова Ильи, называется он «Танкист». И мне понравилось то, что он придумал эту историю, мистическую. На мой взгляд, весьма близко по своему замыслу похоже на «Моби Дика» Мелвилла, роман, который мне очень…
– Это великий роман.
– Это великий роман. Скучный, но великий.
– Я не знаю. Я не могу от него оторваться. Иногда я его перечитываю.
– Это один из моих любимых романов. Мне кажется, что, кстати, в этом сравнении нет никакого намека на плагиат. Илья Бояшов очень по-своему эту тему преподнес.
– Так это что, охота на танк?
– Да, это некий мистический танк-фантом, похожий на Моби Дика. Но я повторяю, надо понимать, что это никакой не плагиат. Это очень своеобразная вообще… Но тема очень близкая. Мне это показалось интересным. Это была главная причина, почему я обратился к этой теме.
– Вообще я знаю, что у вас мнение такое, что военный фильм – это высший режиссерский пилотаж.
– Абсолютно.
– И вы еще сказали, что «это — в каком-то смысле вызов самому себе. Режиссеру важно иметь в своем репертуаре такую картину». А нет ли у вас ощущения, что по мере того, как отдаляется время Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, интерес к таким картинам падает, у нас, в частности? Что зритель, особенно молодой зритель на это кино особенно не идет. Я ошибаюсь?
– Я думаю, нет. Нет у меня такого ощущения, что интерес падает. Другой вопрос, что, естественно, Великая Отечественная война, Вторая мировая война, чем больше она отдаляется, естественно, для молодого поколения это все равно, что для меня — Первая мировая война. Но все зависит от того, как это показать. Потому что, во-первых, все-таки, событие само по себе, конечно, грандиозное. Вторая мировая война, может быть, в мировой истории — это самое важное событие за все ее существование, потому что такого накала страстей и такого масштаба вообще, и таких проблем борьбы зла с добром и все вытекающее отсюда, я думаю, что в истории мировой нет. Поэтому я думаю, что это зависит от того, какие это будут сами картины. Понятно, что, наверное, замечательное традиционное кино о войне, может быть, меньше привлекает сегодня. И мы знаем замечательные примеры советского кино, которое великие картины сделало.
– А скажите, на ваш взгляд, из всего того, что было сделано в советском и в российском кинематографе именно о войне, какую или какие, может быть, две картины вы бы выделили как абсолютно выдающиеся? Потому что у меня есть такие в голове.
– Я бы несколько даже, и не две. Это, конечно, и «Баллада о солдате».
– Это попадает в мою, «Баллада».
– И «Они сражались за родину».
– А как насчет «Летят журавли»?
– «Летят журавли», безусловно. Но «Летят журавли» — я не случайно ее чуть-чуть пропустил. «Летят журавли» о войне, но я имею в виду чисто военные. А если говорить о таких картинах, которые… Много картин, которые показывали не войну, а тыл. Картина «Верность», по-моему, Тодоровского Петра Ефимовича.
– А, например, такой фильм как «Иваново детство»? Сильная же очень картина. Замечательная совершенно.
– «Иваново детство», да. Абсолютно. Выдающаяся картина. В этих картинах, я вам скажу, было еще то… Я как раз, когда снимал картину, много пересмотрел. «У твоего порога», кстати, Ордынского. Понимаете, их делали люди, которые сами воевали — режиссеры, операторы. Чухрай воевал, Озеров воевал. Колотозов не воевал, но Ордынский сам был фронтовик. То есть это люди, которые знали, о чем они говорили.
– А, скажем, в российское время, постсоветское время что-нибудь вам показалось?.. Кстати говоря, я не знаю, можно ли сказать, что «Белорусский вокзал» — это фильм о войне. Но в какой-то степени, все-таки, фильм о войне.
– Кстати, да. Это фильм, как бы, и о войне, и, вроде бы и нет.
– А в постсоветское время что-нибудь возникает?
– «В августе 44-го…», мне кажется, очень хорошая картина. Я могу сказать и картины, которые я продюсировал, но я это говорю без ложной скромности, потому что режиссер был Николай Лебедев, «Звезда», и я считаю, очень достойную картину он сделал. И в этом смысле — это его заслуга полная.
– Насчет государственного финансирования фильмов. Вы говорите: «Я начинаю сомневаться, что эта помощь нужна. Она развращает». А, скажем, в «Белом тигре» разве не было государственного финансирования через Фонд?
– Нет, государственное финансирование было… Фонд не финансировал нас. Может быть, Фонд сейчас поможет нам с прокатом. Помогло Министерство культуры, но это было порядка 10% бюджета. И я очень благодарен за это, тем не менее, но, в общем, можно сказать, что это картина, снятая не на государственные средства.
– А почему вы так говорите? Я знаю, что вы с пиететом относитесь к советской системе кинопроизводства. А там все было только на государственные деньги, как вы помните. Там ничего не было, кроме государственного. И, вроде бы, не развращало. Или развращало?
– Во-первых, советская система была очень эффективна. Во-вторых, как ни странно, в ней были то, что не свойственно было вообще экономике в советское время, в ней гораздо больше работали рыночные механизмы. Строго говоря, между прочим, режиссер, если снимал картину, получал зарплату. Если не снимал, мог ее не получать годами. Понимаете?
– «Простой» было понятие существовавшее, и можно было несколько месяцев сидеть в простое и получать, все-таки, деньги.
– А потом, если ты не снимал год-два…
– Естественно, если ты ничего не делаешь…
– Но вы понимаете, все советские-то люди в это время получали зарплату.
– А какие советские люди ничего не делали, но получали зарплату? Таких не было. Вы имеете в виду, филонили? Но тут официально человек в простое и он получает. Согласитесь.
– Но я имею в виду, что, все-таки, советская система кино была очень эффективна. Конечно, она была очень хорошо организована. В ней были свои минусы, безусловно – излишняя бюрократия, цензурирование. Но она была, конечно, блистательно организована, понимаете? В ней деньги контролировались, в ней очень жестко отслеживалось вообще качество картины. Помимо цензуры было еще качество. Очень много картин клали на полку не по причине цензуры, а просто по причине плохого качества. Это тоже факт, понимаете? Поэтому я вспоминаю советскую систему, я говорю «Зачем выкидывать ребенка с водой? Надо взять лучшее, что было в советской системе».
– А что сегодня можно было бы сохранить от советской системы кинопроизводства? Я почему так интересуюсь? Вы знаете, мой отец создал экспериментальную творческую студию.
– Я знаю, да. Кстати, очень успешно работавшую.
– Да. Но она была в значительной степени в противоречиях с советской системой, за что ее и закрыли.
– Я не берусь говорить, почему закрыли. Но в результате-то после этой ввели так называемый… То есть мы, кинематографисты, получали тогда в зависимости от того, сколько ты собрал зрителя. То есть объединение закрыли, а систему ввели.
– Эта система, как вы знаете, не советская. В общем, до этого было очень просто. Давали категорию, и в зависимости от категории — деньги. Еще неизвестно, пойдут люди, не пойдут, а уже платили. Так что это очень любопытная вещь.
– Возьмите сейчас самый простой пример. Сейчас как утверждаются сценарии? Тайный экспертный совет. Либо тебе проголосовали за, либо против. Ты даже не знаешь, по какой причине тебя отвергли. В советское время ты мог прийти к главному редактору, была редколлегия. Тебе говорили: «Хорошо, у тебя вот этот персонаж – это нас не устраивает». Пусть даже по цензурным соображениям, но ты мог изменить что-то, ты мог сделать. Сегодня ты даже фактически не имеешь шанса ни с кем общаться. Я думаю, что это не очень правильно.
– Это, наверное, неправильно. В «Огоньке», который вышел вчера, написано, что за два года существования Фонда поддержки кино, о котором мы сказали, ни один из его социально значимых проектов в жанре военно-исторического кино не окупился в прокате. Как вы думаете, почему? Плохие фильмы? Или, опять-таки, отсутствие интереса?
– Я думаю, вопрос окупаемости в прокате – вообще достаточно сложный вопрос. Когда у нас говорят об окупаемости в прокате и приводят в пример американские картины, надо понимать, что американские картины тоже не окупаются в российском прокате. Они окупаются в мировом прокате. А российский прокат для них составляет только, наверное, 10%.
– Оставим американские. Все-таки, российские фильмы в России.
– Российские фильмы в России, но у российского фильма совершенно нет выхода на широкий европейский, мировой экран.
– Давайте я тогда — другую вам цитату. Есть такие данные Movie Research Company. В прошлом году зрительский интерес к отечественному кино упал почти на треть. А по прогнозу журнала «Искусство кино» в 2014 году отечественные картины будут собирать только 10% от всех денег, зарабатываемых на кино. Во-первых, вы разделяете эти оценки? И если да, то чем объяснить такую тенденцию?
– У меня нет оснований им не доверять, тем более я был на коллегии. Но Дондурей Даниил как раз сообщил, что вообще упал интерес к кино, не только российскому. То есть вообще упал интерес к кино. Это один вопрос.
– А почему?
– Это другой интересный феномен. На мой взгляд, кино стало менее интересным. И, конечно, когда мы говорим о падении интереса к российскому кино и при всех объективных причинах надо признать, что и уровень российского кино, наверное, вызывает серьезные вопросы у зрителя. Поэтому, конечно, это тоже нельзя все сваливать только на неэффективную систему проката. Естественно, надо предъявить и претензии себе. Значит, такие картины делаем.
– Но вы думали над этим, делая своего «Белого тигра»?
– А как я мог? Я, конечно, думал. Потому что я старался сделать в моем понимании картину так, чтобы она была интересна зрителю. Но это же такой вопрос… Может быть, я был не прав в чем-то.
– Скажем, вы показывали ее каким-то там группам? И как реакция?
– Показывал, реакция положительная. Но ты никогда не знаешь судьбы картины, пока она не выйдет на экран. Все-таки, картина живет по-настоящему тогда, когда она встречается с широким зрителем. И честно говоря, это очень трудно предугадать. Я вас уверяю, что когда я, например, делал такую картину как «Курьер», никому в голову не могло прийти, что эта картина станет рекордсменом своего года и у нее будет такой зритель. Наоборот, все предрекали ей абсолютный крах. Это вообще очень трудно понять, почему та или иная картина попадает и работает. Здесь какие-то есть вещи, которые совершенно невозможно рассчитать. Почему картина Володи Меньшова «Любовь и голуби» собирает до сих пор огромную аудиторию? Безусловно, талантливая картина, но уже 25 лет она остается абсолютным рекордсменом проката. Что в этом? Есть какая-то тайна, талант, который заложен внутри нее, какое-то понимание чувства зрителя. Никогда не знаешь, как это сложится.
– Года три тому назад вы сказали, что «художественный уровень отечественного кинематографа можно оценить как ниже среднего. И наше кино — псевдорыночное как, впрочем, и вся экономика». Вы считаете, что «если сегодня нашему кино дать 5 или даже 10 миллиардов долларов, не изменится ровным счетом ничего. Просто гонорары станут существенно выше, что, в общем-то, было бы очень неплохо». И вы говорите, какой выход. Надо возвращаться к советской системе кино, то, о чем мы с вами говорили. И вы говорите, что у нее были свои минусы — идеологичность, отсутствие рыночных элементов, но, в целом, она была очень правильной.
– И как ни странно, очень рыночной.
– То есть вы считаете рыночной то, что если режиссер долго не работал, ему перестают платить. Это рыночность?
– Нет, дело не в этом. Дело все в том, что допустим, студия получала кредит. Если кредит студия не возвращала, студия лишалась премий. Это было довольно существенно вообще, то есть это был определенный стимул. Сейчас представление, что в советское время просто так государство давало деньги. Ничего подобного. Студия «Мосфильм» получала кредит, на эти деньги он делал фильм. Если государство принимало эту картину, значит, он этот кредит возвращал. Если государство не принимало (что бывало и по цензурным, конечно, соображениям, но и по художественным), то тогда у студии могли быть большие проблемы. В этом смысле – я это имел в виду.
– А как вы считаете, в нынешней структуре экономики нашей страны возможен ли возврат к советской системе? Какие-то элементы, может быть, можно брать?
– А я не вижу ничего в советской системе, что противоречило бы сегодняшней… Понимаете, советская система работала как американские мейджоры. То же самое было. И, может быть, это не случайно, потому что советская система в значительной степени была заимствована из США после путешествия Эйзенштейна, Александрова. «Мосфильм» был построен по образцу американских студий. Та же тщательная работа со сценарием, бесконечные доработки. Мы с Бородянским год писали «Мы из джаза». Год. Мы, конечно, ругались, что нас не понимают, что мы – художники. Но нам Данелия, который был тогда художественным руководителем, сказал: «Ребята, сценарий хороший пишется год. И вы будете год его писать». Мы год и писали. Мы написали 18 вариантов. И я должен сказать: сегодня я понимаю, что это, в общем, было правильно.
– То есть вы говорите, что, на самом деле, советская система производства кино в значительной степени базировалась на американском опыте?
– Да. В значительной степени.
– Тогда у меня такой вопрос. В развитие того, о чем вы сказали: «Надо скорее забыть про Оскар и перестать носить бейсболки, как будто бы нет других головных уборов, и вообще забыть про Голливуд». Как же так? Получается нелогично. С одной стороны вроде…
– Нет, почему? Абсолютно логично. Но при этом надо делать кинематограф, как мне кажется, все-таки, исходя из своих национальных традиций. Это не значит, что не надо заимствовать лучшее, что есть у американцев, европейцев или даже индийцев, кстати. Но при этом кинематограф должен быть своеобычен, что, кстати, было у советского кино и поэтому советское кино до сих пор смотрят во всем мире. Понимаете? Вот, что я имел в виду. А сегодня, к сожалению, российское кино никак не может нащупать. Оно похоже то на американское, то на европейское, то еще на какое-то, но только не на само себя.
– Давайте поговорим конкретно о каких-то картинах, о тех, которые более-менее на виду. Скажем, «Елена». Это что, не похоже на русскую жизнь?
– Нет. На мой взгляд, это интересная картина. Но она не похожа на русскую жизнь.
– «Жила-была одна баба» похожа?
– Я не видел этой картины. Дело в том, что я, когда делаю свою картину, я очень мало смотрю картин, то есть практически их не смотрю, поскольку это мешает. Поэтому мой багаж здесь менее, наверное, обширен, чем ваш. Но по поводу «Елены» могу сказать: «Елена», безусловно, талантливая картина, но «Елена» не похожа – я не увидел в ней русской жизни. Собственно, кино имеет право быть любым, тут нет вопросов. У меня нет претензий к автору – он имеет право снимать кино так, как он это мыслит, тем более он – человек талантливый, безусловно. Нет вопросов. Но я бы сказал, что эта история могла бы происходить в Германии, в Англии, во Франции, даже в Индии, по-моему. Понимаете? В ней нет, как мне кажется, ощущения той реальности, в которой мы живем. Это вообще проблема нашего кино, вы знаете? У меня есть приятель, немецкий журналист, который очень давно живет в России и прекрасно владеет русским языком. Он как-то мне сказал такую фразу, которая меня озадачила. Он говорит: «Знаешь, по вашим фильмам, в основном, совершенно нельзя понять, чем живет страна, что происходит. Я не могу понять». Понимаете? Даже можно убрать «Елену», потому что «Елена» — это поисковое в значительной степени кино. Но в своей основе кинематограф должен выражать, все-таки, жизнь своего народа и страны. И тогда он становится интересным. В чем была сила, на мой взгляд, советского кино.
– Вы считаете, что «во всем мире авторское кино достаточно депрессивное». «В современном мире очень много, — говорите вы, — тревожащих вопросов, на которые никто не может дать ответов, что у нас, что за рубежом. Это как-то сказывается и на творчестве». То кино, которое снимаете вы, не авторское?
– Вы знаете, авторское кино – вообще любое кино, в котором присутствует автор, независимо от жанра. Я думаю, что, наверное, я снимаю авторское кино.
– Оно депрессивное?
– Разное. «Палата №6», я думаю, достаточно депрессивное. Но у меня были и другие картины.
– И потом, не кажется ли вам, что самые великие фильмы – это как раз сугубо авторское кино и, как правило… Давайте возьмем таких режиссеров как Бергман, Феллини, Антониони, Куросава, даже Чаплин, Бунюэль, Кубрик, Тарковский. Это все абсолютно авторское кино и, в общем, невеселое. Но это самое великое кино.
– Я вам так скажу. В моем понимании авторское кино – это и кино Гайдая.
– Я к тому, что вы говорите, что оно депрессивное.
– А я к тому, что оно может быть разным. Например, фильмы Гайдая абсолютно не депрессивны или фильмы Меньшова – они не депрессивны. Но это авторское кино, потому что вы отрезаете титры и все равно вы понимаете, кто это снимал. У художника есть свой стиль, свой взгляд. Это не зависит от жанра, в котором они сняты. Поэтому — и фильмы Тарковского – авторское кино, и фильмы Гайдая – авторское кино. Кстати, почему вы думаете, что в фильмах Тарковского много депрессивного? Во-первых, он разные фильмы снимал.
– Я не знаю, что вы называете депрессивным. Но, во всяком случае, это не то, что повышает настроение, заставляет улыбаться. В общем, довольно тяжелые истории рассказывает Тарковский в своем кино, будь то «Сталкер», будь то «Иваново детство». В конце концов, кино должно рассказывать о жизни такой, какая она есть? Причем, она сама по себе часто не очень веселая, наша с вами жизнь, правда?
– Да, конечно. Более того, если всерьез говорить, жизнь, наверное, в финале-то своем всегда трагична, так что это другой вопрос. Но я думаю, кино должно быть разным – это аксиома. Но, все-таки, в кино должна быть надежда. У меня была любопытная история. Я когда «Палату №6» снимал, а я снимал в доме для душевнобольных, и ко мне подошел… А там же публика очень интересная, и очень любопытный народ там, бывает, сидит. И ко мне подошел один из пациентов и говорит: «Вы знаете, не надо… Вы «Палату №6″ снимаете, вы не делайте, чтобы герой в конце умер». А, кстати, он, действительно, у нас не умирает – это помимо этого было. Я говорю: «А почему?» Он говорит: «Не надо. Надо оставлять какую-то надежду». Вообще это интересный момент. Я сказал: «Да, у нас он не умирает».
– Когда-то обвиняли Голливуд и иногда до сих пор обвиняют в том, что хэппи-энд, счастливый конец. Вы – сторонник такого?
– Нет, не обязательно. Вы понимаете, может быть несчастливый конец, но кино дает надежду. Надежда остается. Может быть трагичный конец, но при этом есть надежда. Потом я повторяю — кино не может быть одинаковым. Оно должно быть разным. Но я когда говорил о депрессивности фестивального кино, я имел в виду, что оно стало чрезмерным. Строго говоря, «Дорога» и «Ночи Кабирии». «Дорога», ведь, трагичный конец. И в то же время необыкновенно светлый, потому что герой в конце перерождается. Энтони Куинн в конце, когда он кидает эти, он перерождается. Вот, что я имел в виду.
– Поговорим чуть-чуть о сериалах. Очень много этим увлекаются в мире, в России, в частности. И вы говорите следующее: «Когда сериалы у нас начинались, многие хорошие режиссеры пытались их делать. И пытаются, кстати. Но я вас уверяю: если поставить на одном канале «Доктор Живаго» Прошкина, а на другом канале поставить какое-нибудь мыло, мыло победит». Это вами было сказано некоторое время тому назад. Я вам предлагаю несколько другую конфигурацию. На одном канале, скажем, поставить «Ликвидацию», на другом – мыло. На одном канале – «Семнадцать мгновений весны», на другом – мыло. На одном канале – «Место встречи изменить нельзя», на другом – мыло. На одном канале – «Сага о Форсайтах», мыло. Вы не сомневаетесь, кто победит? Не мыло, правда?
– Нет, не сомневаюсь. Вы правы.
– Значит, дело не в сериале, а, вернее, в качестве сериала. Не так ли?
– Я считаю, что Прошкин сделал хороший сериал — «Доктор Живаго», понимаете?
– Так это хороший. Я не уверен, что мыло бы победило. Но я вам привел бесспорные, понимаете?
– Нет, наверное, все равно победит. Но здесь я, конечно, имел в виду… Я с вами согласен в этом смысле. Кстати, более того, меня радует, что телевидение… Я увидел какую-то новую тенденцию, что сейчас телевидение начало снимать сериалы не хуже, чем художественное кино. Причем, с таким размахом, с большими декорациями, с прекрасными актерами, с хорошей драматургией. Это стало выглядеть очень серьезно, это какая-то, действительно, новая тенденция. Я знаю, что примерно то же самое происходит и в мире. В Америке сериалы, ведь, совсем уже…
– Есть шикарные сериалы, да.
– Там сериалы эти, как говорится на жаргоне, покруче, чем голливудские блокбастеры, с компьютерными эффектами… Это какая-то новая тенденция, и телевидение в этом смысле, действительно, начинает брать верх. И то, что у нас это происходит сейчас. Более того, мыло, мне кажется, все больше и больше начнет уходить, потому что как раз появилась эта тенденция. Высококлассные режиссеры, Володя Хотиненко, Урсуляк, хорошие режиссеры работают. Коля Досталь работает на сериалах. Снимают с большим художественным размахом это дело. И это, в общем, радует, это я согласен.
– Один из самых ярких ваших фильмов был снят в 1988 году, почти четверть века тому назад, «Город Зеро». По поводу этого фильма ваш отец сказал, что он как бы предсказывал, к чему может привести перестройка. И он еще подчеркивал, что вы – человек независимый и свободолюбивый. Я хотел вас спросить, вы, все-таки, работали в советское время. Вы никогда не опасались того, что ваша работа, ваше творчество может каким-то образом повредить вашему отцу, который, все-таки, занимал довольно высокий пост в Центральном Комитете? У вас в мозжечке этих мыслей не было?
– Были, бывали такие мысли. Может быть, я где-то его и подводил. В какие-то моменты.
– Например?
– Там не все адекватно воспринималось, может быть. У меня первая картина была, кстати. Она малоизвестная и, в общем, это картина, о которой я не могу сказать, что я особенно горжусь ей, но она была очень такая… Ее порезали тогда, и у меня репутация вдруг была фрондера. Я думаю, что это был такой момент. Но как-то бог миловал.
– Слава богу, действительно. Вы называете себя «советским человеком, расставшимся с советским прошлым». И дальше вы говорите так: «Сколько ни живу, происходящее вокруг порой кажется абсурдным, сюрреалистическим. Ведь, если вдуматься, мы как жили в Советском Союзе, так и живем. Просто теперь это существование приобрело гротескные формы». Я не то, что хочу с вами спорить. Но вы и в самом деле считаете, что мы как жили в советское время, так и живем?
– Нет, сейчас не считаю.
– Вы это сказали, знаете, когда? Вы это сказали в 2009 году. Всего 3 года тому назад.
– Не так давно. Нет, я так не считаю. Конечно, мы уже ушли от Советского Союза. Это что-то совсем другое. Это другая страна.
– Может быть, это не то, что мы ушли за три года (это вряд ли). Может быть, что-то у вас изменилось?
– Может быть, у меня изменилось, потому что я как считал, так считаю. Люди моего поколения – они все равно советские люди, и бессмысленно это отрицать. Даже те, кто отрицают это, все равно невозможно прожить 40-50 лет в СССР и избавиться от этого. А, в принципе, то, что молодежь уже другая и вообще другая стала…
– А если бы вас спросили, как я сейчас спрошу. Когда вы говорите «Все равно люди моего возраста и так далее, все равно мы – советские», а что это значит?
– Это определенный взгляд на жизнь, мировоззрение. Все равно это не истребишь. Оно в тебя проникает, в твои поры, понимаете? Я бы сказал, что даже те, кто причисляют себя к диссидентам, они тоже советские люди, они тоже часть той системы. Понимаете? Это все равно в тебя входит, и ты все равно несешь это всю жизнь. В моем понимании (я так вообще это вижу). Поэтому нет никакой нужды отрицать в себе это. Это было, это остается, это часть жизни.
– Вы можете, если не общими словами, а как-то более конкретно сказать мне, чем тогда отличаются молодые от людей вашего поколения? В чем главное отличие?
– У них нет идеи.
– Идеи нет или идеологии нет?
– Идеология и идея – это одно и то же. Это вообще, на мой взгляд, какая-то путаница, эта попытка объявить, что можно жить без идеологии. Что такое идеология? Это наличие идей. В советском обществе была идея, понимаете? Она была сильной, эта идея. И она была присуща нам. Я могу сказать, что я верил в то, что можно построить коммунизм. Практически до конца. Я верил в социализм. Более того, я видел людей, которые отрицали, допустим, порядки, организацию, но при этом верили в социализм почти до самого конца. И это, хочешь, не хочешь, присутствует в тебе, понимаете?
– Нет, тут нет спора. Но я хочу вас спросить… Я вам расскажу один из моих любимых советских анекдотов, как человек прибегает в поликлинику и говорит сестре «Мне нужен врач глаз-ухо», она говорит: «Такого нет, есть ухогорлонос и потом есть глазник, офтальмолог. А глаз-ухо нет» — «Нет, мне глаз-ухо». В общем, они спорят, в конце концов, она ему говорит: «Хорошо, такого врача нет. Но если бы он был, зачем он вам нужен?» Он говорит: «Да как зачем? Слышу я одно, а вижу-то совсем другое». Неужели вы тогда, живя в советское время, не сразу, но постепенно не стали видеть разницы между тем, что вам говорят с экранов телевизора, лозунги и так далее, и?..
– Конечно, видели и, конечно, понимали. Это была причина, почему я делал такие картины как «Курьер» или «Город Зеро». Но вера-то все равно сидела. Более того, я, например, вращался в кругу той творческой интеллигенции, где, в общем, весьма отрицательное было отношение к тем порядкам, которые были в семидесятые-восьмидесятые годы. Но вы вспомните, что было идеалом. Идеалом был Ленин. Идеалом были те идеи социализма, которые были заложены. То есть, считалось, что это сейчас неправильно, а правильно — вернуться к первоистокам. Ведь, в этом была вообще сущность той идеологической борьбы, которая проистекала в семидесятые-восьмидесятые годы. Я что-то не помню, за исключением совсем уж крайних случаев, когда полностью отрицалось все советское. Так мы были воспитаны. И, действительно, люди в это верили.
– Тогда скажите мне, пожалуйста, Карен Георгиевич, вы сейчас, сегодня продолжаете верить в эти идеи Ленина и он для вас остался примером чего-то замечательного?
– Примером — это нет. Конечно, в таком плане, к которому нас приучали, это, конечно, нет. Но он для меня, безусловно, остался одним из выдающихся лидеров политических вообще, которые когда-либо существовали.
– И вера осталась? У вас не возникло сомнений?
– Нет, я вообще левый по своим взглядам. Я верю в социализм, я верю в то, что это устройство более правильно.
– Теоретически. Практически-то вы его не видите.
– Не только теоретически. Мы видим какие-то примеры… Потом, что значит «практически»? Капитализм, ведь, тоже приобретает разные формы – есть капитализм в Швейцарии, а есть капитализм в Мексике.
– Спора никакого нет. Но где-нибудь вообще вы воочию видели социализм, который работает по самой главной, «от каждого по возможностям, каждому по труду»? Это главное, согласитесь.
– Я вообще не видел совершенного общества и, подозреваю, что никогда его уже не увижу. Но дело в том, что в моем понимании социализм – прежде всего, это обеспечение людям равных условий образования и равных медицинских условий. Это главное.
– То есть бесплатно?
– Да, абсолютно. В моем понимании это должно быть. Причем, это должно быть качественно. Прежде всего.
– Но вы знаете, что это есть и в капиталистических странах?
– Да. Многие капиталистические страны, на самом деле, полусоциалистические.
– Понятно. Мне это очень интересно, потому что я прошел путь, наверное, похожий на вас, потому что я тоже очень сильно верил, но, правда, приехав уже взрослым человеком сюда. Папа меня так воспитал. Скажите, а вы были привилегированным ребенком, учитывая, что ваш отец занимал такой высокий пост в ЦК? В смысле продуктов, знаете, закрытых…
– В определенной степени, конечно, был. На самом деле, мои родители из очень простой среды. Мой отец приехал нищим, можно сказать, в Москву, и моя мама из совсем бедной семьи. Но другой вопрос, что когда говорят о привилегиях того времени, мне это просто смешно, когда я вижу нынешние, понимаете?
– В данном случае это деньги, тогда это было положение. Это разные вещи, да?
– Да. Сейчас деньги… Знаете, один американец очень хорошо сказал: «Деньги и власть никогда не идут параллельно – либо деньги покупают власть, либо власть присваивает деньги». На мой взгляд, весьма глубокая мысль.
– Поговорим чуть-чуть о выборах. Значит, вы на прошедших думских выборах не участвовали, не голосовали, насколько мне известно?
– Почему? Я голосовал.
– За партию власти.
– Нет, за партию власти я не голосовал – я в этом публично сознался.
– Да, и поэтому я знаю. Но зато на выборах Путина вы очень активно его поддерживали. Хотя, он, вроде бы, и представляет партию власти. Противоречия тут нет?
– Нет противоречия. Я считаю, что партии власти необходима сильная позиция в парламенте. Это неверно, когда у нас сложилась ситуация, когда партия власти имеет чрезмерное большинство в парламенте. С другой стороны, я полагал и полагаю, что Путин – это тот человек сегодня, который… В моем понимании это, прежде всего, гарант единства страны. Я считаю, что для России это очень опасно — распасться.
– Вы комментировали свое решение о вступлении в народный штаб: «Я – человек, уже достаточно поживший, у меня ощущение, чего-то я в атмосфере 1991 год почуял». А что за запах 1991 года? Тогда же был восторг, была эйфория.
– Знаете, не только восторг был. Было и ощущение, в общем, весьма гнетущее.
– Да? Вы не путаете с 1993?
– Нет, и девяностый год, почему? Там было очень разное тогда. Мне кажется, что это присутствовало.
– Вы еще член Общественной палаты?
– Нет.
– Ушли сами?
– Я не могу сказать, что я делал какие-то декларации в этом смысле. Я не считаю это нужным, хотел сказать.
– Вам кажется, что вы что-то там сделали?
– Нет, я считаю, что я ничего достойного не сделал. Я считаю, что не имеет смысла. Там есть много достойных людей, которые, действительно, делают очень много полезных вещей. Я в силу того, что у меня даже времени для этого нет…
– Подходим к концу. Вы высказывались насчет истории. Вы говорите, что детям не надо давать острые темы, что пускай потом они их дискутируют, что, вообще говоря, нельзя приравнивать, например, советский строй к нацистскому строю, что это даже надо запретить такие вещи как, например, кое-где запрещено отрицание Холокоста.
– Да, я так считаю.
– Смотрите, Холокост был. И его отрицание зачастую основывается просто на антисемитизме. Понятное дело. А это — точка зрения. Это разные вещи, да? Точка зрения. Была советская система, была нацистская система, и с точки зрения кого-то они очень похожи друг на друга. Вы говорите, это надо запретить, нельзя это говорить.
– Нет, во-первых, я считаю, что это надо запретить в нашей стране, прежде всего. Я же не претендую на то, чтобы запрещено было где-то. С другой стороны, понимаете, когда в Прибалтике запрещают символику советскую…
– Оставим их. Давайте про нашу страну. Почему вы считаете, что надо запретить?
– Потому что я считаю, что это просто противоречит всему ходу истории, всему пониманию истории. Нацизм возник именно как форма борьбы с коммунизмом. Коммунистическая идеология, у которой много грехов, безусловно, но вы знаете, христианством с Христом много творилось неправедного в этом мире – это не значит, что христианство несет за это ответственность. Но то, что лежит в основе идеологии коммунистической и фашизма, — это совершенно разные вещи. Фашизм – это расизм, прежде всего.
– В том числе. Последний вопрос перед моим другом Марселем Прустом. Вы, все-таки, считаете, что в школе на ранних этапах не надо говорить о проблемных спорных вещах? Не надо?
– Нет, не надо. Я думаю, что взрослые люди сами определят.
– То есть когда человек окончил школу, ему уже внушили какие-то вещи.
– Нет, вы знаете, с этой точки зрения мы же своим детям не рассказываем все про нашу жизнь.
– Они сами узнают.
– Вот именно. Я про это и говорю. Но прежде всего мы хотим создать у них ощущение, что их родители – лучшие в этом мире. И это правильно. То же самое, я говорю, надо делать и для наших детей.
– И даже если это неправда.
– Я не говорю про неправду. Я говорю, что всегда можно преподавать историю таким образом, чтобы создать у ребенка, прежде всего, позитивный образ своей родины.
– Принято. Марсель Пруст. Каким представляется вам абсолютное счастье? Что такое для вас предел счастья?
– Работа
– А предел несчастья?
– Отсутствие работы.
– Какую черту вы больше всего не любите в себе?
– Излишняя эмоциональность, вспыльчивость. Лень тоже можно было бы.
– Какую черту вы более всего не любите в других людях?
– Предательство, лень, равнодушие.
– Можете ли вы назвать ныне живущего человека, который для вас является примером для подражания?
– Таких много.
– Хоть одного, известного.
– Маркес. Последний роман его прочитал – все-таки, невозможно отделаться от того, что это необыкновенный человек.
– В каких случаях вы лжете?
– В мелких, бывает. Я принципиально, все-таки, для себя в своем возрасте решил, что надо уже стараться всегда говорить правду.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Не знаю. 15 фильмов – это неплохо. И студию, в общем, нам удалось как-то построить по-своему.
– Какой литературный герой вам ближе всего?
– Ближе всего? Болконский.
– Что вы больше всего не любите?
– Больше всего не люблю? Мы уже говорили, лживость не люблю.
– Хорошо. Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Промолчу, наверное. На таких встречах надо помалкивать, надо слушать, что он тебе скажет.
– Это был Карен Шахназаров. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2012 года
