– В эфире программа «Познер», гость программы – автор таких фильмов, как «Титаник» и «Аватар», режиссер Джеймс Кэмерон. Спасибо, что пришли.
– Пожалуйста. Вам спасибо. Очень рад быть у вас на программе, Владимир.
– Спасибо. Я никогда не имел гостя, который достиг самой низкой точки океана, я имею в виду, Марианской впадины и ее низшей точки.
– Бездна Челленджера, да.
– Мне кажется, Ницше сказал, что «если всматриваться в бездну, то бездна начинает всматриваться в вас». Это произошло?
– Да. Думаю, да.
– И как это?
– Понимаете, ведь отчасти это была чисто техническая экспедиция просто для того, чтобы понять, как это делается. Отчасти это личный поиск. И я обнаружил во время двух своих глубоководных погружений за последние две недели, что в этом есть почти духовная составляющая. Когда опускаешься туда, когда ты один и сталкиваешься со столь отдаленной частью мира, для меня это не бегство подальше от людей, это попытка увидеть нечто, чего еще не видел глаз человека, что-то существующее безотносительно нас. И мы не должны быть там, наблюдая это, чтобы это существовало. И в каком-то смысле это заставляет переосмыслить наше собственное существование. Так я к этому отношусь. Там есть животные, которым все равно, существуем мы или нет, понимаете? Они жили и будут жить там миллионы лет.
– Скажите, а вы суеверны?
– Нет, я так не думаю. Но, наверное, да. Я уважаю некоторые приметы, поскольку я девять месяцев провел на российском судне. Я никогда не жму руку через порог.
– Вы готовились семь лет к этому погружению, потратили семь миллионов долларов на ту подводную лодку, которой вы пользовались. Опускались на дно в течение семи часов почти.
– Одни семерки.
– Вам 57 лет.
– Как все выстраивается.
– Ну вот числа. Вы верите в какие-то числа счастливые, несчастливые? Мой отец, например, носил седьмой номер на майке (он играл в баскетбол).
– Многие из нас в это верят. 13 – несчастливое число, 7 – счастливое.
– Да. Но вы – нет?
– Это меняется в зависимости от культур.
– Ах так?
– Нет, я верю в числа. Будучи инженером, ты должен доверять цифрам. Это цифры, помогающие тебе выжить, это цифры, позволяющие что-то создать. И в основе всего – математика. Проблема в том, что математика мне никогда не давалась. Поэтому я нанимаю хороших инженеров, чтобы работать с ними.
– Вы собираетесь еще идти на погружение, на несколько погружений. Так?
– Да, конечно.
– Скоро?
– Да.
– Хочу спросить вот что. Зачем вы это делаете? Это очень опасно. Я слышал, что там внизу вода давит на каждый квадратный дюйм 8 тонн.
– Да, точно.
– Все что угодно может случиться. Там ничего не прощается.
– Да.
– Вы это делаете, потому что, я не знаю, это вас возбуждает? Вспоминая Хемингуэя. О нем писал Норман Мейлер, что для того, чтобы написать что-то новое, он должен был почувствовать смерть, быть рядом со смертью. И тогда он как бы возвращался в жизнь и писал что-то новое. И что, собственно говоря, его самоубийство было то, что он слишком близко подошел к смерти. Вот это вас касается хоть в какой-то мере?
– Думаю, если бы дело было в этом, я бы скорее прыгал с парашютом. Понимаете, риск ради риска. Но я-то не люблю риск сам по себе, я предпочитаю рисковать ради достойной цели. И для меня это не столько риск, сколько вызов. Для меня, для моей команды, специалистов это вызов сделать что-то, чего еще никто не делал. Нам нужно было создать новые материалы, разработать новый аппарат для погружения. Я возлагаю свои надежды на науку и инженерию. Я полагаюсь на научные методы. Для меня это символично. Мы как общество утратили веру в науку.
– Правда?
– Я думаю, да. Возьмите изменение климата, противоречия в прессе по поводу изменения климата. Среди ученых нет никаких противоречий – они точно говорят нам, что мы должны сделать. Но в силу потребностей бизнеса, интересов разных стран мы не делаем того, что нужно. Нам неудобно то, что нам говорят ученые. То есть мы больше не верим ученым.
– А мы когда-нибудь верили?
– Думаю, да. Потому что, когда они обеспечивали нам прогресс – транзисторы, цветное телевидение и так далее, – мы верили в науку, во вновь создаваемые лекарства. Но мы перестали. Вдруг стало считаться, что это все заговор против нас, когда ученые говорят нам то, что может отразиться на наших жизненных стандартах.
– Или сколько денег будет.
– Да, сколько денег мы зарабатываем и так далее.
– Как давно вы стали думать (не то чтобы планировать, а думать) о таком погружении?
– Когда я был ребенком.
– Правда?
– Да. Будучи ребенком, я жил в мире научной фантастики, мне все это очень нравилось. Но в какой-то момент я понял, что есть связь между научной фантастикой и научными фактами. Думаю, это потому что все мое детство пришлось на шестидесятые годы. Мы побывали на Луне, ваша страна готовила полет на Луну, мы там побывали, мы исследовали океан. Полагаю, это была гонка с целью понять и даже покорить природу. И меня все это очень впечатляло, что человек может побывать там, где никто никогда не бывал, и привезти оттуда фотографии.
– Очень много писали по поводу вашего погружения в интернете, причем не очень комплиментарно, скажем так. Они говорили, что вот, миллиардеры – им скучно, им нечего делать, и они находят такие способы развлечения. В частности, писали, скажем, об Эрике Шмидте, который возглавляет Google, или о Ричарде Брэнсоне, компания Virgin. Что бы вы ответили этим людям?
– Я знаком с Эриком. С Брэнсоном мы лишь слегка знакомы, но Эрика я знаю хорошо, и то, что он серьезно относится к научным исследованиям, тоже. Так что это не про него. В моем случае мой интерес к погружениям и исследованиям идет с детства. Я научился нырять с аквалангом в 16 лет, потому что меня очень впечатлил Жак-Ив Кусто. Я даже жил не у океана, я учился нырять с аквалангом в реке в Канаде – вот насколько мне это нравилось. Так что для меня это очень давний интерес. И это не из-за скуки, это как раз наоборот – мне не наскучил мир, он меня впечатляет, я хочу знать о нем больше. Я, вероятно, должен был бы стать ученым, но оказался в кино.
– А почему это произошло? Почему вы не стали знаменитым океанологом, как Жак-Ив Кусто, о котором вы сказали, а вас знают как знаменитого кинорежиссера?
– Да, кинорежиссера. Знаете, был некий момент в колледже, я помню его очень хорошо. Я изучал физику, когда я понял, что не стану выдающимся физиком. Мне не давалась математика. Кстати, о математике, к вопросу о цифрах. Я подумал, чем бы еще я хотел заниматься. Мне нравится рассказывать истории, нравится что-то описывать. Может, я стану писателем? Я перевелся на отделение языка и литературы. Для меня связующее звено между двумя моими нынешними занятиями (кино и исследования) – это рассказ историй. Когда исследователи отправляются в космос или на дно океана, их задача – вернуться назад и рассказать об этом. В противном случае туда отправляли бы роботов, понимаете? Отправка людей оправдана тем, что они могут рассказать об этом, а робот вернется назад только с данными.
– Где-то я читал, что вы говорили, когда вы были еще подростком, что вы никогда не чувствовали себя особенно одаренным, талантливым. Даже наоборот, как-то не совсем успешно.
– Да.
– И что? И даже сегодня вы тоже не думаете, что вы какой-то выдающийся человек. Но вы говорите: «Я другой», — и этим вы очень гордитесь, даже довольны, скажем так. Но каждый человек другой, он сам по себе, не так ли? А для вас что значит быть другим? Это вы думаете по-другому? Или ваше поведение другое? Как это понимать?
– Я думаю, дело в том, чтобы чувствовать себя комфортно и уверенно, делая что-то, идущее вразрез с всеобщими ожиданиями.
– Ах вот что.
– И более того, в течение какого-то времени, добиваясь успеха вопреки этим ожиданиям, ты начинаешь даже стремиться к этому. Думаю, это важно для авторов, писателей — никогда не делать того, чего от них ждут окружающие. Думаю, важно, чтобы это все шло изнутри наружу, а не определялось пожеланиями поклонников. Естественно, все хотели, чтобы я снял продолжение «Аватара». Я займусь этим в свое время. Но сейчас я занимаюсь тем, что важно для меня самого лично.
– Вы говорили, что, когда вы росли, вы читали массу научной фантастики.
– Конечно.
– Кого вы любили?
– Огромное количество.
– Брэдбери?
– Хайнлайн. Он был умным и знал жизнь.
– Азимов?
– Азимов – да. Но Азимов и Кларк, при всем том, что мне нравились их идеи, то, как они писали, казалось мне немного лишенным жизни. Хайнлайн был Хемингуэем научной фантастики.
– Это каким-то образом связано с «Аватаром»?
– Да, конечно. Я вырос на этом. Понимаете, я вырос, мечтая стать исследователем других планет. И в какой-то момент ты взрослеешь достаточно, чтобы понять: этого не будет, ты не сможешь стать астронавтом, ты не сможешь полететь на Марс или Венеру. И для меня это сменилось мыслью, что я могу оказаться в другом мире, находящемся на дне океана. А затем мое увлечение этим вылилось в создание Пандоры и «Аватара». Я думаю, что все это коренится в моем глубоком уважении к природе. Это довольно любопытно. Мне пришлось снять фильм о фантастическом мире, чтобы заставить людей задуматься о нашем настоящем мире и о том, что мы его разрушаем. Пришлось использовать эту призму.
– Вы хотели, чтобы это произошло?
– Да, конечно.
– Это неправильно — говорить, что «Аватар» для вас просто, вы создали нечто для развлечения, для денег, но без какого-то особого смысла, чтобы люди над чем-то задумывались? Это правильно будет?
– Конечно, нет. Я пытался высказать некоторые идеи, какие-то свои личные убеждения. Но людям же не скажешь такого. Если бы я говорил напрямую, что это фильм об экологии или что это фильм о душе, о правах коренных народов, никто бы не пошел смотреть. А скажешь, что это научная фантастика о приключениях на другой планете, — все выстраиваются в очередь и воспринимают эти темы.
– Интересно. Когда я смотрел «Аватар», там в той сцене, когда разрушается гигантское дерево, это вызывает эмоции именно по отношению к этому дереву, понимаете? Я подумал: «Да, тут не так все просто, не все так очевидно».
– Да. Конечно. И смотришь по-другому на деревья. Я стал по-другому воспринимать деревья, сняв этот фильм.
– Я, наверное, не совсем по теме. Вы знаете такое место, называется Эсселен? Это Биг-Сюр, Калифорния.
– Да.
– И когда я бываю там, у меня ощущение, что я могу разговаривать с деревьями. И если трогаешь дерево, дерево как бы тебе отвечает. Вы когда-нибудь испытали нечто подобное?
– Да, конечно. И я этим фильмом пытался выразить идею о нашей связи с миром природы. Безусловно, существуют традиции у многих коренных народов, связанные с ролью деревьев и нашей связью с природой, нашим уважением к природе. У друидов, например. Но этим же наполнен весь фольклор всех народов Европы, и в России, и так далее. Кедры и всякое такое. Это очень древние верования, еще дохристианские, о том, что мы связаны с природой, и мы не над ней, мы не ее хозяева. Мы – ее часть. А она – часть нас.
– Я читал о том, что у вас был преподаватель биологии.
– Да, мистер МакКензи.
– Господин МакКензи, да, который сказал вам, что он посмотрел вашу контрольную работу и пришел к выводу, что у вас неограниченные возможности.
– Он так сказал.
– И вы не знали, на самом деле, смотрел он эту работу или нет. Но тот факт, что он вам так сказал, сыграл огромную роль в том, кем вы стали.
– Да-да.
– Позитивная оценка. Потому что многие скажут: «Нет, ты ничего не сделаешь, ты никуда не годишься». Вот этот один человек сказал так. А вы сами практикуете такое? Вы людям так говорите?
– Я пытаюсь. Я постоянно напоминаю себе об этом. Иногда это не просто слова. Но один такой момент может многое изменить, то, как человек оценивает сам себя. Думаю, становясь родителями, мы наблюдаем это. Видишь, конечно, этот юношеский пыл, но в них есть и недостаток уверенности в себе. Они не знают, кто они, в чем их предназначение и так далее. И ты можешь, конечно, обнять их, успокоить. Но иногда важно сказать правильные слова в правильный момент. И я стремлюсь к этому в своих командах, будь то съемочная группа или экспедиция. Я должен напоминать себе об этом. Это не происходит само собой, эти похвалы не рождаются сами собой. Моя самая высокая похвала обычно: «Ну, не полный отстой». Так что мне приходится напоминать себе делать это.
– Я слышал, что Джеймс Кэмерон – очень жесткий человек. Например, писатель Орсон Кард говорит, что вы как колесо в аду, если с вами работать. И он сказал, что вы с ним были очень любезны, потому что он мог встать и уйти, а вот со всеми остальными вы очень жесткий человек, очень. И, кажется, Кейт Уинслет, которая стала знаменитой из-за вас, из-за вашего фильма, сказала, что больше она ни за какие деньги с вами не будет работать.
– Я недавно виделся с Кейт.
– А вы вообще жесткий, злой человек в работе?
– Я могу ответить двояко на этот вопрос. Во-первых, я думаю, что я уже не тот человек, каким был, придя в кино. Потому что я был абсолютно убежден, что самое главное – это фильм. А сейчас я пришел к мысли, что отношения, которые ты выстраиваешь, и команда, которую ты создаешь, психология людей вокруг тебя, это самое важное. Фильм может выйти хорошим, может выйти плохим. Это большое различие, когда ты начинаешь, фильм – это все, и я – человек, представляющий фильм. Думаю, я был жестким с людьми, думаю, что я был жестким сам с собой, подталкивая нас всех к общей цели. Кроме того, я думаю, есть разница между тем, чтобы быть злобным и быть жестким. Злобный – это когда ты унижаешь кого-то. Злобный – это когда ты сам получаешь удовольствие, унижая кого-то. Я не думаю, что это про меня. Для меня самое главное – сосредоточенность, стремление к цели. И иногда я бываю жестким и предъявляю к людям высокие требования. С другой стороны, на фильмах, которые я снимал в последнее время, я говорил людям, с которыми работал: «Я выбрал тебя, потому что ты лучший. И я ожидаю от тебя, что ты будешь лучшим. Каждый день. Потому что я прихожу на работу максимально собранным и жду от тебя того же». И я обнаружил, что людям нравится такого рода вызов. Им нравится играть на таком уровне, понимаете? Мы все уважаем спортсменов. Там нет ведь никакого прощения, никакой терпимости, никакого снисхождения. Они знают, что должны быть собранными и максимально выкладываться в каждой игре. Я жду такого же. Почему мы уважаем это у спортсменов, но не в съемочных группах? Понимаете, о чем я?
– Достижение успеха может быть двояким. Можно поставить очень трудную цель, очень высоко планку ставить, но риск провала велик в этом случае, правда же? А можно поставить и цель менее высокую, и тогда наверняка добьешься. Вы что выбираете?
– Я всем говорю, начиная любой проект: «Я собираюсь установить планку здесь, и мы можем проиграть, но наше поражение будет выше, чем успех большинства остальных».
– Ну что же, очень хорошо сказано. А у вас бывали провалы?
– Конечно. Понимаете, поражение – это то, как вы сами его воспринимаете.
– Ну вот так, как вы понимаете провал, да. Не с точки зрения газет, критиков, а сами. Сами вы как оценивали? Вы проваливались? Случалось это?
– Да, конечно. В 2005 году у меня был проект, экспедиция и прямая трансляция с «Титаника». И я считаю это худшим фильмом, в котором я когда-то участвовал. Хотя в рамках этого проекта был ряд больших успехов, ряд технических вещей, сделанных нами, они были беспрецедентными. Естественно, никто не знает об этом, кроме меня и нескольких инженеров.
– Вы перфекционист?
– Нет. Потому что я считаю перфекционизм бесполезным.
– Правда?
– Конечно.
– А тогда кто вы?
– Я думаю, важно быть понятым, нужно донести идею, нужно добиться успеха, донося свою идею. Это не должно быть идеально. Ни один фильм не идеален, ни одна постановка не идеальна. Так что перфекционизм не имеет смысла. Думаю, есть режиссеры, добивающиеся высшей степени перфекционизма буквально в каждом кадре. Но это не важно. Важно, чтобы твой фильм сработал, чтобы он оказал сильное воздействие на людей. И вот этого нужно добиваться.
– Считаете ли вы себя авангардистом, человеком, который прокладывает новый путь, так сказать, за которым последуют другие? Действительно, открываете новые дороги?
– Я думаю, нужен баланс между прокладыванием путей, созданием новых технологий и так далее. Но в то же время чтобы при этом не терять своего зрителя. Я считаю себя в каком-то смысле популистом. Я пытаюсь обращаться ко всем, а не к какой-то интеллектуальной элите, понимаете? Она меня не интересует. Я хочу делать фильмы для… Я не особо выделялся в колледже, я смотрел кино в кинотеатрах, где смотрят кино из машины.
– Да, кстати, ваши родители – кто они были?
– Совершенно обычная семья в маленьком пригороде в Канаде. Мой отец был сыном фермера, ставшим инженером-электриком. Он был первым в семье, у кого было высшее образование. А моя мама была медсестрой и домохозяйкой. Очень простые люди. Но моя мама была также художницей, очень увлеченной художницей. А мой отец, будучи инженером, был очень вдумчивым. И мне всегда казалось, что я взял самое лучшее от каждого из них. И думаю, поэтому меня и привлекло кино. Потому что кино должно идти от сердца. Для этого нужна страсть. Но при этом кино также очень высокотехнологично.
– Вы когда-то сказали, что океан предлагает вам выбор: либо оплатить мечту, либо пройтись по красному ковру в Лондоне на премьеру «Титаника». А вы же и то, и другое сделали.
– Мне повезло. Но мне приходилось делать такой выбор. И это, кстати, было несколько дней назад. Мы семь лет работали над этим проектом погружения, над этим аппаратом. На самом деле, поначалу мы, кстати, подумывали о космическом полете на другую планету. Но это было последнее неисследованное место здесь, на Земле. И волнение моря было очень сильным, мы не могли спустить батискаф. Погодные условия ухудшались, и был промежуток всего в 14 часов, когда мы, возможно, могли осуществить погружение. Это было как раз то время, когда я должен был оказаться в самолете в Лондон на премьеру моего фильма. Так что мысль о том, что режиссер не прибудет вовремя на премьеру своего фильма, казалась абсолютно кощунственной. Но это был мой выбор.
– Вы не поехали в Лондон?
– Я приехал. Океан сказал: «Ты должен выбирать», и я сказал: «Ребята, мы остаемся и погружаемся. И дальше будь что будет». И потом случилось чудо, появился мой друг на очень быстроходной лодке, чего я никак не мог даже ожидать, и он доставил меня на Гуам вовремя, чтобы я успел на самолет и вылетел в Лондон. И мы успели буквально в последние минуты. Но в то время, когда я принимал решение, я был практически уверен, что я не попадаю в Лондон.
– Потрясающе. Когда вы залезали в этот подводный аппарат, наверняка кто-то вам сказал, что «слушай, есть множество возможностей, что ты погибнешь. Пять, десять, пятьдесят возможных вариантов», да?
– Да многое могло случиться. Самое очевидное, нас могло просто расплющить. Но тут не о чем особенно переживать, потому что с этим-то ничего не поделаешь – это быстро. Было много всякого другого, не такого уж приятного. Например, потеряться. То есть, вместо того чтобы подняться сразу на поверхность, пройти лишь часть пути и быть снесенным течением и всплыть где-то в 40 километрах, где тебя не найдут. А ты заточен внутри. Я не смог бы выбраться самостоятельно. Нет, меня должны были поднять на палубу и только там снаружи открыть люк. Вот это было бы неприятно.
– Вам было страшно?
– Нет.
– Вообще, совсем?
– Нет, и это не какое-то бахвальство. Это правда. До того напряжение было очень большое, и, думаю, это естественно, потому что чем больше ты можешь себе представить, тем больше думаешь обо всем этом, волнуешься о своей безопасности. Но когда все начинается, для меня это чистый восторг: «Поехали!» Как, может быть, у гонщика перед началом гонки.
– Цитата. Ну, близко к цитате вашей. Вы говорите, что вы всегда хотели нырнуть туда, глубоко, и что, если «Аватар» принесет достаточно денег, вы сможете этим заниматься больше. Для вас фильм, производство фильма – это что? Это средство добывания денег для того, чтобы?..
– Нет. Конечно, нет. Если твоя цель только заработать денег, ты не создашь ничего интересного как художник. Я уверен в этом. Я думаю, что ты делаешь что-то, во что веришь, и должен понимать, что обращаешься к большой аудитории. В моем случае по ряду причин речь идет о международной аудитории. И когда меня критикуют в основном за использование определенных клише, я говорю: «Это не клише, это архетипы». Я имею дело с универсальными общечеловеческими чувствами, которые мы все разделяем.
– Насколько важны для вас деньги?
– Не особо. За исключением того, что это способ провести какое-то еще исследование.
– Для независимости?
– Да. Думаю, для художника это очень важно. Не нужно волноваться о следующей работе. И тогда ты можешь делать что-то от души.
– Разве вам не предлагали 10 миллионов долларов за то, что вы достигли дна? Нет, не было этого?
– Нет. Это смешная история. Мой хороший друг Питер Диамандис, глава фонда X-Prize. Этот фонд собирался учредить приз, чтобы побудить людей погружаться в глубочайшие места мирового океана. У них много разных призов. И вот я ему позвонил, говорю: «Питер, мой батискаф будет довольно дорогим. Вы собираетесь вручать этот приз?» Он говорит: «Нет, мы не вручаем призы за то, что произойдет в любом случае. А я знаю тебя, и ты своего добьешься». Я ему говорю: «Ну спасибо». В общем, никакого приза не было. Я думаю, что я лишился его, когда он понял серьезность моих намерений.
– Вы установили много рекордов в киноиндустрии. Первый фильм, который стоил больше 200 миллионов долларов. Первый фильм, который заработал 2 миллиарда долларов. Два фильма, которые заработали больше миллиарда каждый. Вы гордитесь этим?
– Думаю, да. Я горжусь в том смысле, что мой подход однозначно работает, мое понимание того, чего хотят люди от индустрии развлечений, это правильное понимание. Я говорю, что ведь мы все связаны с реальностью более или менее, хотя есть люди в психбольницах, лишь незначительно связанные с реальностью. Я думаю, что люди тем более успешны, чем больше они восприимчивы к человеческому опыту в целом. Так что однозначно то, что я делаю в кино, работает, аудитория воспринимает меня.
– Вы гордитесь чем в большей степени? Ваша главная гордость по поводу чего? Сказать: «Вот, действительно, для меня это важно».
– Думаю, моя семья. Моя нынешняя семья, моя жена, мои дети и то, что у нас жизнь, которую нам удалось уберечь от всего этого.
– Сколько у вас детей?
– Пятеро.
– Мальчики, девочки?
– И те, и другие. Все в возрасте от 5 до 22 лет. Так что у нас очень многолюдный дом. Я больше всего горжусь тем, что у нас очень живой дом, он наполнен жизнью, и он в центре всего.
– Настоящая известность пришла к вам в связи с фильмом «Терминатор». Кажется, так?
– Да. Это и был мой первый фильм.
– Прямо в десятку попали. И со Шварценеггером. Вы его хорошо знаете?
– Очень хорошо.
– Он вам нравится?
– Он мне не просто нравится. Я во многом восхищаюсь им. И еще мне нравится то, что мы достаточно близкие друзья, чтобы я мог шутить, подкалывать его по разным поводам, и он тоже не упускает возможности в отношении меня.
– Вы как-то говорили о терминаторе, и вы сказали, что полицейский, который не сочувствует людям, или врач, который не сочувствует больному, — это терминатор, это человек без души, но в форме.
– Конечно.
– А разве Голливуд не создает терминаторов бесконечным насилием, кровью, убийствами? Вас это как-то не задевало никогда?
– Да, я согласен, думаю, в этом есть опасность. Также опасность от видеоигр, возможно, даже большая, чем от фильмов, в том, что мы привыкаем к жестокости. Но ведь жестокость хорошо продается, так что экшен – это хорошо, а жестокость – плохо. Подумайте об этих словах, об их смысле. Индиана Джонс стреляет в людей, но он клевый, он – герой. Так что где провести эту линию?
– Да, но он стреляет не так. Там же нет крови. Несерьезная стрельба, что ли. Это так, бах-бах-бах — и ничего, и все проходит. А есть такое, где просто лужи крови и страшно.
– Прежде всего, я думаю, каждый человек думает о том, что он смертен, и он должен как-то уживаться с этим. И за исключением тех, кому не повезло и они побывали в реальных боях, видели все это вокруг себя, большинство из нас защищены от этого. И мы ходим в кино, чтобы представить, а что я делал бы в этой ситуации, если бы я увидел такое. Некоторых это привлекает, кого-то отталкивает. Есть режиссеры, которые скажут вам, например, что бескровная стрельба в фильмах более опасна, чем та, что наглядно демонстрирует, насколько ужасно и болезненно это может быть.
– Конечно. Понятно.
– Не скажу, что я полностью согласен с этим. Когда, например, кто-то выходит в «Индиане Джонсе» и там крутит чем-то, а Индиана Джонс стреляет в упор, для меня это бескровное убийство, такое, развлекательное. Это приключение. Это может быть опасно. И как стилистически разобраться со всем этим? Я всегда старался в своих фильмах соразмерять насилие и экшен с некоторым моральным компасом. Взять, например, «Терминатор-2». Маленький мальчик говорит терминатору: «Нельзя убивать людей». И у меня нет ни одной сцены, где он бы размахивал пистолетом. И терминатору пришлось усвоить ценность человеческой жизни. Это своего рода моральные уроки фильма. Так что даже при том, что в моих фильмах есть насилие, там есть моральный ориентир. На мой взгляд, это нормально, это приемлемо.
– Нет ли противоречия между тем, что вы говорите, что современная технология может угрожать человеку, но вы ею же пользуетесь в своих фильмах, как никто другой.
– Да. Это кажется некоторым противоречием. Возьмите «Аватар» — вероятно, один из самых технически сложных фильмов. И при этом его главная идея в том, что мы теряем связь с миром природы, понимаете? Но, думаю, мы должны согласиться, что мы технологический вид существ, мы научились изготавливать орудия и именно поэтому стали преобладающим видом на нашей планете. Поэтому все мои фильмы — о попытках понять, как технологии меняют нас, к лучшему или к худшему.
– Как-то вы сказали, что мы сами должны решить, на какой планете мы хотим жить, чтобы она существовала или нет. Если мы не изменимся, она не будет больше существовать.
– Да.
– А как измениться?
– Думаю, нам нужно изменить свои приоритеты. Сейчас приоритетны экономический рост, рост производства, техническое превосходство.
– Богатство.
– Богатство, конечно же. Думаю, без смены приоритетов мы истощим ресурсы нашей планеты.
– Какой главный приоритет?
– В настоящий момент это источники энергии. Нам нужно понять, насколько источники энергии, которыми мы пользуемся, разрушают климат, разрушают нашу способность производить пищу, обеспечивать себя и поддерживать свое выживание. Мы уже превысили недопустимый уровень. Это не может продолжаться, это данность. Снова возвращаемся к цифрам. Цифры это доказывают: мы должны это прекратить.
– Об этом говорит наука. И люди не хотят согласиться.
– Потому что они не хотят слышать эти объяснения.
– Процитирую вас: «Если бы я сегодня снимал «Титаник», я бы это сделал по-другому. Мне не пришлось бы ждать семь дней, чтобы получить идеальный заход солнца для сцены поцелуя. Я бы снял это все на зеленом фоне и выбрал тот заход солнца, который мне нужен». А нет ли разницы между настоящим заходом солнца, который я увижу на большом экране, и вот этим искусственным, который снят таким образом на хромакее?
– Конечно. Возьмите «Аватар». Две трети в этом фильме — стопроцентно созданные на компьютере вещи. Каждый закат, каждое облако, каждое насекомое, летающее в этом лесу. Так что да, я верю, это возможно. Вопрос в том, что это возлагает на создателей фильмов ответственность решать, как именно создавать эти образы. Потому что сегодня вы можете что угодно, но это не значит, что сделанное вами будет хорошо.
– Вы видели фильм «Артист»? Фильм, который получил 10 номинаций и выиграл пять «Оскаров».
– Да, конечно.
– Фильм о немом кино и о том, как появляется звуковое кино и что происходит с человеком, который был звездой в немом кино. Ну и потом там еще и любовная история такая. Очень простая история. Почти что там нет никакой технологии, все очень просто, без компьютерной графики. И огромный успех у зрителей. Нет разве?
– Огромный успех у критики. Но не особый финансовый успех.
– Вы хотите сказать, что денег не заработал?
– Нет, совсем нет. И, знаете, Академия, раздавая призы, стремится к некоему равновесию: «Этот фильм соберет много денег – ему не нужна награда. А вот этот…»
– Да, но «Титаник» получил 11 «Оскаров» и заработал массу денег.
– «Титаник» — одно из исключений из этого правила.
– Голливуд вам нравится? Голливуд — я имею в виду не место на Земле, а…
– Да, как идея, как бы своего рода большая иллюзия, которая состоит из французских, русских, канадских создателей фильмов и так далее.
– Да-да, все это.
– Да, нравится. И я бы солгал, говоря «нет». Да, он мне нравится. Но я не позволяю ему управлять собой. Ты должен проводить границу. Я очень рад не заниматься голливудскими делами, а сейчас как раз занимаюсь, потому что я рекламирую «Титаник» в 3D. Но несколько дней назад я занимался тем, что никак не связано с Голливудом, и очень скоро вернусь на Гуам, на свое экспедиционное судно, что, опять же, никак не связано с Голливудом. Мне очень комфортно, что иногда я человек из Голливуда, а иногда нет.
– Вы ходите в кино?
– Да, я люблю.
– Обожаете?
– Конечно.
– Назовите мне три главных ваших… Ну ладно, это неправильно я говорю, не надо называть.
– Я плохо… Не умею я составлять списки.
– Просто назовите мне несколько фильмов, которые для вас очень важные, когда вы вспоминаете о них. Скажем, для меня — «Пролетая над гнездом кукушки».
– Да, хороший фильм.
– Ну, несколько названий.
– «Волшебник страны Оз», «Тонкая красная линия».
– Это 1939 год.
– Да, точно. Но это по-прежнему какая-то магия. И тысячу лет спустя… Хотя там в кадре иногда провода можно увидеть.
– Замечательный фильм. В чем волшебство? Почему это запомнится? В чем тайна?
– Я не знаю. Может быть, это мое личное, потому что для меня это связано с детством, с магией кинематографа. Но, я думаю, всегда будет что-то великое в том моменте, когда она попадает из черно-белого Канзаса…
– На желтую дорогу.
– Конечно. Я всегда хотел сделать такое же для зрителей.
– И поют: «Идем искать волшебника, замечательного волшебника из Оза».
– Так что «Аватар» — моя попытка воспроизвести этот момент, когда вы выходите в мир, наполненный цветами, которых вы никогда не видели на экране.
– Мы видим друг друга в 3D. Прямо сейчас. А те, кто смотрит телевизор сейчас, видят нас не в 3D.
– Конечно.
– Хорошо. Вы сняли «Титаник» не в 3D, теперь вы вновь снимаете. При этом вы говорили несколько лет тому назад, что «если я снова никогда не дотронусь до пленки, до кино, то я буду счастлив», и вообще производство кино – это не о кино и не о всяких хитростях, это об идеях, картинки, воображение, о том, как рассказываешь сказки. И что вы бы не стали, может быть, снова делать «Титаник», выходит из этих слов. А для чего вы это делаете сейчас? Для чего вы сделали снова в 3D? Ведь так хорошо получилось.
– Понимаете, 3D… Смотрите. Чего действительно хотят создатели фильмов? Они хотят, чтобы люди ходили в кино. Они не хотят, чтобы люди собирались у телевизоров, – они хотят, чтобы люди ходили в кинотеатр.
– То есть они не хотели, чтобы смотрели кино на маленьких каких-то экранчиках?
– Это неизбежное зло.
– Понятно.
– Так что теперь появился способ дать вторую жизнь фильму, второе рождение, когда берется любимый всеми фильм – «Титаник», «Челюсти», «Звездные войны», назовите любой любимый всеми фильм, «Крестный отец» — переводится в 3D, его показывают в кинотеатрах, и им снова можно насладиться на большом экране. И в нем появляется дополнительная ценность, что-то дополнительное. Но что мне нравится в этом, мне не нужно перемонтировать фильм, мне не нужно создавать дополнительные ценности, меняя его. Я не меняю сам монтаж, я просто создаю самую лучшую из возможных версий фильма.
– А можно ли согласиться с тем, что, когда вы делаете кино, вы думаете о большом экране, вы снимаете для большого экрана, чтобы люди видели свет, слышали звук и так далее, вы хотите, чтобы люди смотрели не на маленьком экранчике — это не то, не передает никаких ваших идей, — и вот поэтому вы придумали 3D, чтобы люди вернулись в кинотеатр, на большой экран?
– Вы все поняли. Прямо в точку. Именно так я об этом и говорил, когда я начал ездить и разговаривать с прокатчиками в Европе, на CinExpo или в Америке на ShoWest. Я говорил: «Друзья, наш бизнес, святыня большого экрана, разрушается остальными способами непосредственного просмотра фильма, в том числе на маленьких экранчиках. Мы должны сопротивляться, мы должны чем-то ответить, мы должны идти дальше, мы должны добавить что-то особенное в поход в кино». И в этом-то идея 3D. И она сработала. Я думаю, сработала. Я думаю, она еще не полностью себя показала, потому что очки затемняют изображение. Хотя технология существует, чтобы все было таким же ярким, как без очков. Но прокатчики не хотят потратить еще немного денег. Так что возвращаемся на исходную позицию.
– 14 апреля исполнится 100 лет гибели «Титаника». И в Нью-Йорке будет аукцион, будут продаваться паспорта, какие-то вещи тех людей, которые погибли. И при этом оценивается все это дело предварительно примерно в 20 миллионов долларов. Какое у вас к этому отношение? Лично мне это как-то не очень. Не понимаю. Все-таки люди погибли, и теперь торгуют их вещами.
– Да. Я лично не стал бы ничего такого покупать. Меня очень привлекают выставки таких предметов. Думаю, что выставки – это нормально. Думаю, что есть смысл в том, чтобы поднять эти вещи со дна, вместо того чтобы они там сгнили, разместить их в витринах. И это поможет людям окунуться в историю, заставит их задуматься об истории, о своем месте в истории. Потому что мы все сейчас живем одним мгновением. Особенно дети, по-моему, не задумываются, например, о Второй мировой войне.
– Да даже и не знают о ней.
– О том, как мы оказались там, где мы сейчас. И мы обречены на повторение всех бед, если не усвоим уроки истории. Так что, я думаю, это нормально. Но думаю, что наживаться на трагедии – это нехорошо. Кто-то может сказать, что, сняв фильм «Титаник», ты тоже нажился на трагедии.
– Ну нет.
– Я бы возразил, что это достойная память, потому что мы старались в фильме придерживаться истории, исторических деталей, подробностей.
– Вы опускались на «Титаник» много раз, не так ли?
– Да.
– Что-нибудь брали оттуда наверх?
– Нет. Я ничего не видел. В винт одной из наших подводных лодок попал кусок дерева, но я выкинул его за борт. Нет, мы ничего не подняли наверх.
– Что вы думаете о том, как человечество развивается? Вы оптимист в этом отношении? Ну, думая о будущем.
– Я верю в то, что мы устоим, что у нас хватит ресурсов. Я очень пессимистичен в отношении, прежде всего, системы власти, я очень пессимистичен, когда вижу, как люди поворачиваются спиной к науке, обращаются к предрассудкам. Но, я думаю, есть причины и для оптимизма, и для пессимизма. Я думаю, от природы я оптимист. Думаю, проблемы можно решить.
– А у вас нет ощущения, что человечество повторяет одни и те же ошибки, что много сотен лет тому назад, но что сегодня эти ошибки более опасны из-за того, что мир так изменился? Вы так не думаете?
– Конечно. Плюс мы будем совершать новые ошибки, которых никогда раньше не совершали. Если задуматься о проблемах, перед которыми мы сейчас стоим как вид, впервые в истории нам необходимо международное сотрудничество на высочайшем уровне для собственного выживания. Исторически мы не особо преуспели в этом.
– Как говорили древние греки, человек – это политическое животное. Вас интересует политика, вообще-то говоря, или вы говорите: «Да ну ее, неинтересно»?
– У меня бывали разные периоды. Когда я был моложе, я не понимал этого, не понимал, насколько политизирован этот мир. Я думал, это более рациональное место, чем оно было. Теперь я понимаю, что это место, опутанное сетями закулисных отношений, где за идеалистической болтовней стоят огромные деньги. И сейчас я куда больше интересуюсь политикой, чем тогда. Но я разборчив в этом.
– Вы родились в 1955 году?
– В 1954-м.
– Значит, вы дитя холодной войны. И вы проходили через все это – прятаться под партой?..
– Конечно. Кубинский ракетный кризис. Помню, как отец показывал листовки, как вести себя в убежище.
– Понятно. Вы росли с ненавистью к русским?
– Нет, скорее с любопытством. Кто это? Что это за люди, ненавидящие нас, которых мы так ненавидим?
– Значит, вы верили, что русские вас ненавидят?
– Конечно. Нам так говорили. Я помню, когда я познакомился с первым из своих русских друзей сразу после развала Советского Союза в 1992 году, я прилетел сюда, чтобы встретиться с доктором Сагалевичем из Института Ширшова, поговорить о батискафе, потому что я хотел погрузиться к «Титанику». Я не думал ни о какой идеалистической, миротворческой миссии – мне нужны были чертовы подводные аппараты, доступ к ним. Но я был абсолютно шокирован тем, что я увидел. Тем, насколько прекрасными, теплыми, заботливыми, нормальными людьми, хотя с особым национальным характером…
– Но разве мы не жертвы СМИ, кино?
– Да, конечно. В Америке… Я – канадец.
– Все, все.
– Конечно. Но я обнаружил, что русские достаточно закрытые, пока ты не сойдешься с ними. Может быть, с помощью небольшого количества водки. Но уж если тебя приняли – это на всю жизнь.
– Да, действительно. Это так. Но мой друг Марсель Пруст просил задать вам некоторые вопросы.
– Хорошо. Это будет испытание.
– Они короткие. Если бы вы могли что-то изменить в себе, что бы это было?
– Я стараюсь быть человеком, который сначала думает о том, как отнесутся другие к тому, что он скажет. Понимаете?
– Если бы вы могли умереть и вернуться кем-то другим, вы бы хотели?
– Нет.
– Как бы вы хотели умереть?
– Занимаясь тем, что я люблю, и не оставив неоплаченных долгов.
– Какая ваша главная черта?
– Упорство.
– Назовите мне фамилию одного другого кинорежиссера, который на вас подействовал по-настоящему.
– Стэнли Кубрик однозначно. Прежде всего благодаря «Космической Одиссеи 2001 года», которая абсолютно изменила мое восприятие кино. Потому что он так скомбинировал изображение и музыку, что превратил кино в искусство. А я никогда не воспринимал кино как искусство.
– Что вы более всего ненавидите? Что вызывает у вас отвращение?
– Я думаю, роскошь, высокомерие и чувство, что все тебе должны.
– О чем вы больше всего жалеете?
– Я бы думал об отношениях. Мы всегда избегаем того, когда должны что-то сказать, когда должны извиниться. И это оставляет боль и шрамы в нас самих и в других людях.
– Ваша главная слабость?
– Нетерпеливость, я думаю.
– Если бы вы могли встретиться с любым человеком, который когда-либо жил, кто бы это был?
– Я мог бы назвать тысячи поразительных людей, которых я бы хотел увидеть лично. Но, наверное, Иисус Христос. Просто чтобы понять, как это все получилось, как он внушил эту идею такому количеству людей. Я сам атеист, поэтому для меня не существует божественного объяснения. Я хочу понять, как один человек, понимаете, — я ведь мог бы так же назвать (надеюсь, это никого не оскорбит) Сталина, Гитлера, Наполеона, — когда один человек влияет, и очень глубоко влияет на всю историю. Но тот, кому это удалось лучше всех, это этот человек.
– Как атеист атеиста, я вас спрошу: что вы скажете Богу, когда вы окажетесь перед ним?
– Я скажу: «Я ошибался. Прости меня, пожалуйста».
– Это был Джеймс Кэмерон. Спасибо большое.
– Отличный разговор.
Интервью 2012 года
