– Сегодня наш гость – глава синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Дмитрий Смирнов. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.
– Здравствуйте, Владимир Владимирович.
– Спасибо, что вы пришли, что нашлось время. Потому что я за все эти годы, пока существует программа «Познер», много раз приглашал представителей Русской Православной Церкви, и все никак. Будем считать, что почин с вашей стороны. Давайте я задам принципиальный вопрос. Вы, отвечая на мои вопросы, будете говорить от своего имени или же от имени Церкви?
– Только от своего.
– И может ли ваше мнение быть другим, нежели мнение Церкви?
– Ну, как получится. От имени Церкви выступает только Собор, Синод и святейший Патриарх.
– Но в принципе, можете ли вы как священник Русской Православной Церкви высказать мнение, которое, предположим, не соответствует взглядам той же самой Церкви или нет?
– А я думаю, у меня таких нет.
– Отлично. Я хочу начать с наиболее свежего, со скандала с феминистской этой панк-группой Pussy Riot. Вы сказали следующее по поводу этой группы: «Есть определенный сорт людей, одержимый определенным духом тьмы, и они не могут ничего с этим поделать, поэтому идут на такие, заведомо омерзительные акции. Тем самым они выражают то, что происходит у них в голове и в душе». Вопрос у меня такой. Если они ничего с собой сделать не могут, то, в общем, их и нельзя наказывать по закону. А, все-таки, их наказывают, причем по уголовному закону. Этого требовал ваш коллега господин Чаплин. Вы как относитесь к этому? Они заслуживают уголовного наказания, учитывая, как вы говорите, что они такие?
– Дело в том, что у нас в нашей пенитенциарной системе содержится примерно 900 тысяч человек. Из них примерно треть ничего с собой сделать не могут. Но они по закону вменяемые люди. Что значит «вменяемые»? Им можно вменить. Поэтому эти молодые дамы – они, конечно, одержимые, но они вменяемые.
– То есть вы, в принципе, поддерживаете идею уголовного наказания этих дам?
– Я – не юрист.
– Я понимаю. Чаплин-то, ведь, тоже не юрист.
– Я придерживаюсь мнения, что это дело, которое, они давно уже практикуют (потому что я посмотрел в интернете, там, Зоологический музей), нужно прекратить. Потому что такие фокусы, которые были характерны для Рима времен упадка, способствуют этому упадку. Поэтому в силу того, что они ничего не могут с собой сделать, нужно им в этом помочь. Нужно их ограничить в их деятельности. И всем тем, которые одержимы подобными недугами. И я думаю, что это было бы полезно для народа.
– То есть уголовные наказания? Потому что есть административные. Есть серьезный штраф, например. Тут очень важно определиться, потому что многие юристы говорят, что, хотя, их, конечно, надо наказать, но никак по уголовному это не проходит. Другие считают, что проходит. Ваше мнение в этом смысле меня интересует. Никто не спорит, что надо наказывать – это очевидно.
– Понимаете, если б удалось с ними как-то побеседовать и убедиться, что административного достаточно, то я бы был удовлетворен.
– Вы не пытались с ними побеседовать, кстати?
– Упаси Бог.
– Еще один вопрос. Это касается недавно принятого законодательным собранием Санкт-Петербурга закона, подписанного губернатором Санкт-Петербурга господином Полтавченко, согласно которому штрафуется на разные суммы пропаганда гомосексуализма и также педофилии среди подростков. Во-первых, давайте договоримся, что никакой связи между гомосексуализмом и педофилией нет. Педофилия – они и девочки, и мальчики, у них здесь нет однополой какой-то вещи. Гомосексуализм, несомненно, существует. Согласно научным данным (я – биолог по образованию, интересовался этим), где-то от 2 до 13 процентов населения Земли рождаются с этим. Они такие, тут некоторые генные изменения у малой части населения. Вообще этот закон, на ваш взгляд, правильный? Я не очень понимаю, что такое пропаганда. Ходить с флагами или что? Но вообще этот закон вам кажется правильным?
– Безусловно, правильный. И, на мой вкус, я бы его расширил до закона федерального.
– Понятно. Для всей нашей дальнейшей беседы. Я вообще интересуюсь религией давно. Хоть я и крещенный католик, но не верующий. Читал Библию несколько раз, взад и поперек, и так далее, потому что это совершенно замечательное произведение и важнейшее для человека, чтобы понять искусство и многое другое. В меньшей степени понимаю Коран, но, все-таки, читал его. Поэтому имейте в виду, что вы имеете дело с человеком, который хоть как-то, не на вашем уровне, разумеется, но, все-таки, начитан в этом вопросе. Ветхий Завет, как вы, конечно, знаете, но многие православные не знают, это, на самом деле, еврейская Библия, Танах, и там масса крови и уничтожения целых народов во имя неправильной веры. А Новый Завет, Евангелие – это учение Христа, который, кстати, был евреем, о чем тоже далеко не все знают, призывает к любви, к пониманию, к прощению. То есть это совсем другой взгляд на жизнь, который евреями не принимается, не признается. Значит, терпение, доброта, прощение. Когда я читаю ваши высказывания, мне кажется иногда, что не очень-то вы склонны к этому. Например, вы говорите: «Если человек говорит, что он неверующий, это свидетельствует о том, что его душа заполнена грехом. Нет нерелигиозных людей кроме психических больных». Значит, перед вами сидит психически больной и к тому же душевнобольной. Вообще говоря, это оскорбление в мой адрес. И во-вторых, вы считаете возможным так разговаривать с людьми? Я вам говорю, да, я – не верующий, я – атеист. И что, это сразу меня отбрасывает вот в эту странную группу людей, с вашей точки зрения?
– Во-первых, нужно вспомнить, в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я вас совершенно не считаю, Владимир Владимирович, атеистом, несмотря на все ваше упорство отстаивания вот этого тезиса. Потому что сам ваш интерес к религии, сам ваш интерес к Библии, само ваше желание разобраться, почему так, что такая за антиномия – в Ветхом Завете кровь, а в Новом – прощение… Само ваше стремление говорит о том, что вы отнюдь не атеист, вы – религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к вам пришел именно в силу того, что вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, я еду в автомобиле, я слушаю ваши воспоминания о своей жизни.
– Вы имеете в виду, на «Эхо Москвы»?
– Да. С большим интересом.
– Вы, конечно, нашли хороший ответ, потому что, конечно же, отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что «нет, Владимир Владимирович, вы только думаете, что вы – атеист, но, на самом деле, вы ошибаетесь», это, конечно, хороший ход.
– Но это правда, Владимир Владимирович. Понимаете, мы немножко в это вкладываем разные понятия, к сожалению. Мы немножко с вами вращаемся и в разных мирах тоже, можно сказать, мировоззренческих. Поэтому мы некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями, я бы сказал.
– Скажите, пожалуйста, а если человек верующий, но не христианин, а верующий мусульманин или верующий буддист, его душа не заполнена грехом?
– Нет. Тут вообще по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешником.
– Я отсылаю вас к вашим словам. «Человек неверующий – его душа заполнена грехом». А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный – это с него снимается?
– Не снимается. Но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее в процессе его религиозной жизни это пространство становится все более широким. Пока все эти в кавычках благоглупости не уйдут из его жизни.
– Например, тот же мусульманин. Можно ли сказать, так как он верующий, несомненно верующий в Аллаха, можно ли сказать, что он, все-таки, идет к Богу? Или же он идет не к Богу? С вашей точки зрения, все-таки, как это понимать?
– Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. У меня есть две очень любимые мною женщины, мусульманки – они постоянно ходят в наш храм. Одна – персиянка, другая – татарка. Персиянка даже нам всегда, каждый год помогает украшать храм к Пасхе.
– Но она – мусульманка по вере?
– Мусульманка по вере.
– То есть, есть некоторые хорошие… Знаете, напоминает: «Среди евреев у меня есть пару очень хороших друзей, но, вообще говоря, они…»
– У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских 100 миллионов…
– Да, то и получается 100 миллионов. А их нет, такого количества.
– Математическая индукция, да.
– Смотрите, что вы еще говорите. Я просто поразился. Владимира Ильича вы не любите (я имею в виду Ленина). Вы говорите: «Его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. Эта псина не должна больше вонять на нашей Земле». Ничего себе священник говорит такие слова! Это как понимать? Где же ваше всепрощение?
– Нет, священники, если вы знаете историю Церкви, говорили еще и не такие слова. Это я подбираю всегда выражения помягче.
– То есть прощения никакого с вашей стороны? Иисус Христос бы это не одобрил.
– Вы думаете? А почему вы за него решаете?
– Я не решаю. Я думаю.
– Владимир Владимирович, вы ошибаетесь. Дело в том, что если про Луну, и то только на обратную сторону, чтобы не отсвечивал.
– Вообще интересно, какие слова вы употребляете, не задумываясь. Смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что «их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены повсюду, и тогда сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». «По-свойски» — это как?
– Не знаю.
– Прямо-таки не знаете? Вот, сказали «по-свойски» и не знаете, о чем, да?
– Да. На свой вкус.
– А кирпич в окно сектантам – это как?
– Это иногда может подействовать.
– Это даже часто действует. Но это вы призываете к такого рода взаимоотношениям? Кирпич в окно, ведь, каждый может кинуть.
– Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. А во-вторых, наоборот, у народ наш русский очень долготерпеливый, очень скромный. Есть явления, которые он вынужден терпеть, и этим люди не благонамеренные очень пользуются.
– Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.
– Есть определенные технологии психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников.
– Прозелитизм это называется, по-моему. Нет?
– Прозелитизм – все-таки, это традиционная форма, он был еще во времена до Христа.
– Согласитесь, что это тоже технология.
– Нет.
– Как нет? Это пиар.
– Нет. Дело в том, что ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому если мы будем с этим явлением бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе, в горах узкая тропинка и идут два человека навстречу друг другу. Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?
– Подождите, это трудно все представить. Я должен долго думать. Я думаю, Чехов победит.
– Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?
– Нет, Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю ваши произведения. Проходите, пожалуйста».
– Нет…
– А почему нельзя это придумать? Вы же понимаете, Дмитрий Николаевич, то, что вы предлагаете, это из области… Не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.
– Нет. Не в людей. Зачем передергивать? Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.
– В окно людям, простите тогда. В окно. А если рядом сидит человек, то…
– Нет. Большая разница. Одно дело, сектант. Вообще церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством.
– Хорошо. Еще очень интересная оценка. Насчет того, что Россия – страна многоконфессиональная и многонациональная. Вы говорите: «Это миф. В стране 84% исповедует православие». И дальше вы говорите: «По принятым нормам считается, что если 60% населения исповедует одну религию, если 60% принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова Россия». Во-первых (просто мне интересно), эта цифра 84% откуда взята? Это что за исследование и так далее насчет того, что 84% населения?
– Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…
– Вы не помните, где вы это встречали?
– Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.
– Слава богу, что этой графы нет.
– Почему?
– Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.
– Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии – это иудаизм и ислам. Что тут интимного?
– Я считаю, что вообще религия – это вещь интимная. Очень интимная. Вера – интимная вещь.
– А я считаю, что религия, помимо того, что интимная, безусловно, это еще и народная, потому что у каждого народа есть своя вера.
– Или ее нет.
– У народа не бывает отсутствия веры.
– Религиозной веры? Конечно, бывает.
– Например? Какой народ не имеет веры?
– Нет, вера существует, но сказать, что «у народа»… У этого народа множество разных верований, а часть народа не верит.
– Нет, это тоже верование. Верование в то, что Бога нет.
– Хорошо, тогда согласен. Теперь принятая норма насчет 60%. Принятая где и кем?
– Это я тоже много лет назад читал в каком-то исследовании. Это связано с ООН, я помню.
– Понятно. Вы говорите: «Вы никогда не услышите выражение «многоконфессиональная страна» про Англию, про Францию или про Голландию и про Армению. Только Россия – многонациональная и многоконфессиональная страна. Почему так? Потому что наши враги боятся возрождения русского национального сознания, поэтому нас пугают, поэтому многоконфессиональные и многонациональные вопросы. Это надуманные оговорки людей, которые профессионально изобретают предлоги». Во-первых, позвольте вам заметить, что слова «multiconfessional» и «multiethnic» очень широко даже применяются в самих странах. Это называется та страна, в которой дозволяют верить и Аллаху, и Яхве, и Иисусу, и Будде. Это многоконфессиональная страна, где не одна конфессия, а много. И Россия – конечно же, многоконфессиональная. Главным образом, православная. Но вы же не можете сказать, что нет других. И тоже многонациональная. А как иначе? Не одна же нация в России.
– Владимир Владимирович, я произвожу впечатление полностью сумасшедшего человека?
– Не полностью, нет. Вы нарвались, вы меня извините, конечно.
– Слава Богу. Я говорю о том, что мы постоянно в России слышим эти оговорки. Я говорю, что мы в России постоянно слышим это присловие «многонациональна, многоконфессиональна». Но на Земном шаре нет стран не многонациональных и не многоконфессиональных. Недавно совсем главный муфтий саудовский сказал, что вообще все христианские церкви нужно разрушить. Понимаете? Значит, церкви везде присутствуют, даже в странах, где их разрушают, где их взрывают, они все равно присутствуют. Все страны на нашей очень маленькой Земле многонациональны и многоконфессиональны.
– Конечно. В той или иной мере, безусловно.
– Конечно, наиболее многонациональная страна – это США. В Китае живет 100 народов. В России – 180.
– Какие проблемы? Почему не называть-то, я не понимаю? Причем тут враги?
– Я вам сейчас объясню. Мы никогда не говорим, что везде растут деревянные деревья, потому что понятно само собой, что деревья деревянные.
– То есть вы хотите сказать, что подчеркивание этого «много» в отношении России – это что-то враждебное?
– Да. Я воспринимаю это как враждебное.
– Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, не как священник, а просто как русский человек, как вы относитесь к евреям?
– Совершенно спокойно. И я, когда воспринимаю человека, меньше всего думаю о его национальности. В моем приходе я однажды насчитал 34 национальности.
– И как вы их могли насчитать-то?
– А я спрашивал.
– И люди отвечали, да?
– Да. Но некоторые люди даже весьма экзотической внешности. Допустим, ассирийцы, понимаете?
– Я спросил о евреях, потому что вы как-то затронули этот вопрос. Довольно интересно вы говорили, что «4/5 всего мирового еврейства жило в России».
– До революции.
– Если считать, что Польша была частью России, потому что в Польше жило очень много, которая потом отделилась и так далее. И дальше вы говорите, почему: «Наиболее благоприятные условия, несравнимые ни с Америкой, ни с Европой. Вот вам пример самого благоприятного отношения к мировому еврейству». Но послушайте, именно в России евреи вынуждены были жить за чертой оседлости. Была процентная норма для поступления в гимназию – 5%. Был Союз Михаила Архангела и «Черная сотня», и «Бей жидов, спасай Россию» и были ужасающие совершенно погромы, особенно в конце XIX и в самом начале XX века, в результате чего массовый отъезд и как раз в Америку. Как же можно в этих условиях говорить, что это были наиболее благоприятные условия? Ведь таких погромов как в России не было нигде в те времена. Я не говорю о нацизме – это уже вопрос другой.
– Дело вот в чем. Что после книги Александра Исаевича Солженицына «200 лет вместе» мы даже знаем, сколько в этих ужасающих погромах было убито человек. Эта цифра, отнюдь, не ужасающая и не астрономическая.
– То есть это вас не смущает? То есть вам именно количество важно? Если убито, скажем, 500 человек — это ничего, а 5 тысяч – это плохо. Вообще, каждый отдельно взятый человек с точки зрения христианина – это разве вообще?..
– Нет, Владимир Владимирович, но вы должны понимать. Когда мы говорим «ужасающая катастрофа»…
– Это Холокост.
– Да. И дело в том, что, действительно, для еврейства, которое жило в России, относительно других стран были… Ведь та ситуация, которая была в отношении еврейства в Европе, была много хуже, чем в России. Именно поэтому еврейство комфортней жило в России. Это не значит, что это было хорошо.
– Я не очень хочу с вами спорить. Просто вы, возможно, не знаете, почему, собственно, евреи приехали именно в Польшу для начала после эдикта Фердинанда и Изабеллы 1492 года, почему король Сигизмунд их позвал и как это все получилось. Но я вас уверяю, что это выражение «Бей жидов, спасай Россию» и эти союзы Михаила Архангела, «Черная Сотня» и прочее – этого же не было ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии, нигде. И в конце-то концов, отсюда уехала чертова прорва евреев и именно в Америку, где, конечно, антисемитизм был и есть, но ничего похожего не было.
– Владимир Владимирович, я в этом сомневаюсь. Может быть, в этом вопросе вы более просвещенный.
– Может быть. Хорошо. Вы, как я понимаю, монархист.
– Я вообще-то анархист.
– Замечательно. Противник демократии, во всяком случае.
– Это безусловно. Это мое кредо.
– Но скажите, пожалуйста, когда мы доказываем что-то, мы должны доказывать, используя реальные вещи. Вы совсем недавно, 19 февраля этого года, в городе Одинцово читали лекцию. И вы сказали: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». Простите, вы английский язык знаете?
– Ну, так. Хуже вас.
– Давайте я по-английски прочитаю, чтобы те, кто знают, услышали. Вот что сказал Черчилль: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried». Перевожу точно слова: «Демократия – худшая форма правления за исключением всех остальных, которые были испытаны». Но если бы вы сказали своей пастве, что Черчилль говорит, что демократия не хороша, но она лучше всего остального, что есть, это было бы правда. А вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия – это ужасающая вещь. Это разве довод честный? Вы же его полностью исказили.
– Почему? Я обрезал цитату.
– «Обрезать» — хорошее слово. Но вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее. А вы говорите, он сказал, что это ужасно и все, точка.
– Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишье там гениальное, а все остальное много хуже.
– То есть вы его решили поправить?
– Да. Немножко.
– Что ж, поздравляю. Я думаю, что Черчилль… Я не знаю, был он атеистом или нет, но, конечно, он в гробу сейчас крутится как пропеллер.
– Пускай. Нет проблем.
– Пускай, конечно. Один пассаж еще о демократии, который мне страшно понравился и волнует многих в России: «А как выборы могут быть честными, извините? Я не знаю, задумывались вы или нет, но сама система демократии – это же чистой воды надувательство. Бомжик, не проспавшийся после вчерашнего, и Виктор Садовничий, ректор МГУ – у него один голос и у него. Это что, честные выборы? Какая-нибудь дурочка восемнадцатилетняя, которая травку курит, и протоиерей Дмитрий Смирнов с двумя высшими образованиями – они имеют один голос, и я, и она. Какая честность?» Вы за введение образовательного ценза при выборах?
– Нет, если мне поручат придумать систему, то не только образовательный, но и имущественный, и семейный, и гражданственный — всякий, как это было в республике в Древней Элладе. А всеобщее избирательное право – извините, это надувательство чистой воды.
– То есть вы считаете, что, на самом деле равенства в этом вопросе нет, то есть что перед законом мы…
– Нет. Перед законом мы равны. Но этот закон мне навязан.
– То есть вы с ним не согласны?
– Натурально.
– Вы считаете, что перед законом мы не должны быть равны?
– Нет. Я считаю, что перед законом мы должны быть равны. Но сам закон мне не нравится. Я – свободный человек в свободной стране. Мне закон и вообще эта ситуация – она пришла извне и навязана. Понимаете? Совершенно дерзко и безапелляционно.
– Тогда можно вас спросить, выборы вообще вы поддерживаете, идею выборов как нечто такое?
– Как выборную монархию.
– То есть ты выбрал монарха, как, например, Романова когда-то выбрали…
– Как в Византийской империи.
– Да. И всё? И на этом закончилось?
– Почему? Потом выбираем следующего монарха.
– Хорошо. А кто выбирает?
– Выбирают выборщики.
– То есть рядовые люди не выбирают?
– Что значит «рядовые люди»?
– Ну, я. Я – не выборщик?
– Нет, я бы вас взял обязательно в выборщики.
– А вы-то кто, чтобы меня брать?
– Нет, мы бы составили закон. В Америке есть же выборщики? Вы же знаете?
– Да, есть. Голосуют-то все, но, на самом деле, есть выборщики и, в общем, считается, что это довольно антидемократично. Но было принято тогда, в XVIII веке, потому что отцы-основатели не доверяли народу – считали, что народ может ошибиться. Лучше, чтобы голосовали те, кто лучше разбирается. Это ваша точка зрения?
– Нет. Было бы, конечно, неплохо организовать всеобщие выборы. Но тогда народ должен выбирать выборщиков. А выборщики должны выбирать других выборщиков, а уже третья система выбирала бы главу государства. Но это должны люди, которые понимают, о чем идет речь, понимаете? А я все время как пастырь сталкиваюсь с такими вещами, что ко мне даже обращаются люди, и каждый раз я говорю: «Ну, вы – свободные люди, вы должны сами…»
– Мол, за кого голосовать, батюшка, да?
– Вот это. Но это говорит о том, что человек чрезвычайно от этого далек.
– Сами вы голосуете, нет? Вы ходите на выборы?
– Это интимный вопрос.
– Нет, ходите ли вы? Я не «За кого?» спрашиваю.
– Это интимный вопрос.
– Странно. Я бы не стал никогда спрашивать «За кого?»
– Разумеется. А это вообще, в принципе, для меня интимный вопрос.
– Хорошо. Извините, пожалуйста. Не хотел. Вы считаете, что у Церкви «должен быть полноценный оплаченный государством доступный круглосуточный чисто церковный телеканал». Вы не оговорились? Потому что оплаченный государством – это, значит, зависимый от государства, потому что кто платит, тот и заказывает музыку.
– А канал «Культура» зависит от государства?
– Еще как!
– Да? А я думал, он свободный.
– Да конечно. Где у нас свободный канал, вы мне покажите, пожалуйста? Тот, на котором вы сейчас находитесь, зависит от государства. Второй, «Россия» полностью зависит от государства. НТВ принадлежит Газпром-Медиа, а Газпром-Медиа принадлежит Газпрому, а Газпром принадлежит, сами знаете, кому.
– Хорошо. Я бы согласился, если бы церковь имела канал уровня свободы как НТВ или «Культура».
– Который бы оплачивало государство?
– Разумеется. Мы же для граждан вещаем.
– А то, что вы не платите налоги, это как?
– То есть это как это не платим?
– Очень просто. Церковь не платит налогов никаких.
– Извините, церковь состоит из людей.
– Нет, церковь не платит. Если верующие платят, но церковь не платит никаких налогов.
– Хорошо. Что такое церковь?
– Это организация, и будь здоров какая.
– Церковь – это люди. И каждый член церкви, ее структуры – он платит налоги. Я плачу налоги. Я плачу и за свет, я плачу и за отопление.
– Конечно, вы платите за отопление. А почему вы должны бесплатно получать отопление, я не понимаю? Это уж совсем странно. Но церковь освобождена от налогов, потому что она отделена от государства. И это справедливо. Но тогда почему государство должно оплачивать ваше телевидение? То есть я должен? Потому что это мои налоги, а я – человек не верующий, как я имел честь вам сказать.
– Но я же оплачиваю аборты бесплатно. Из моих налогов делают бесплатные аборты.
– Вы платите налоги? У вас есть зарплата, которую платит кто?
– Мне – приход.
– И вы платите налог 13%?
– Да. И из этих моих налогов делают бесплатно аборты, убивают моих сограждан, будущую мою паству.
– Ну, вы знаете, я в конце программы хотел сказать, что есть целый пласт, который, к сожалению, я не мог с вами сегодня обсудить. Среди них как раз аборты. Тема для меня далеко не безразличная. Но увы. Может быть, мы еще раз с вами встретимся.
– Вот, 100 миллионов людей говорят, что они – крещенные православные, они живут в этом государстве, они платят налоги. Почему они не могут из налогов этого государства, если там какие-то люди не верят, что выборы честные…
– Многие, да.
– Многие. И 19 миллиардов рублей выкидывается на эти… Как помягче выразиться? Идиотские вебкамеры. Чтобы им было комфортнее.
– Чтобы они считали, что хоть как-то что-то, да.
– А почему нельзя сделать канал, не чисто церковный, а церковно-общественный канал?
– Потому что Конституция это запрещает. Вы же это знаете?
– Нет, не знаю. Первый раз слышу.
– По Конституции равноправие должно быть. Не может быть предпочтения. Тогда должен быть исламский канал, буддистский канал…
– И еврейский. Безусловно!
– И вы за это тоже?
– Да, конечно. Разумеется.
– То есть будет 5 каналов государственных?
– Нет. Будет один, а в нем будет время.
– Процентно?
– Конечно.
– И, причем, не только процентно, но какое время наиболее выгодное.
– Это можно и по жребию.
– Я хочу посмотреть. У нас осталось мало времени. Вы говорите: «Люди живут неправильно». Вы говорите, почему так происходит. Потому что они хотят комфорта: «Прогресс имеет свою оборотную сторону. Не изобрели бы самолет – никто бы не врезался в чужое здание, люди бы не погибли. Скажут «А мне надо туда лететь». А зачем лететь-то? Ты живи в своей деревне, да и все. Два раза в год на ярмарку съездишь — и достаточно. Мы являемся заложниками всего созданного». В отношении прогресса – это странно. Вы бы не хотели отказаться, например, от своего Pajero и ездить на дачу, скажем, на электричке, чтобы не так комфортно было, нет?
– Нет у меня Pajero.
– Как это нет? Вы сами говорите, что вам подарили.
– Все, сломался мотор тут же. И я его продал, и теперь у меня Suzuki.
– Хорошо, откажитесь от своего Suzuki и покажите пример, что надо жить скромнее.
– Нет. Вы – взрослый человек. И вы понимаете, что этот пример ни к чему не приведет. И одно дело — описывать явления и делать выводы из того, что произошло. А другое дело, выходить из системы. Можно в Пензе пещеру выкопать и залезть, потому что наши предки жили в пещерах.
– Вам не кажется, что вообще личный пример – это самый убедительный?
– Понимаете, какое дело? Никто мои слова не воспринимает как призыв к отказу от самолета. Понимаете?
– Это я понимаю.
– Поэтому совершенно речь идет не об этом, речь идет о том, что прогресс сам по себе – чреват.
– Много лет назад в Чистом переулке, в резиденции Патриарха я встречался с архимандритом Киприяном. Это было глубокое советское время. Я его спросил: «Как может Русская Православная Церковь поддерживать советскую власть, которая является антицерковной и так далее?» Он сказал мне: «Владимир Владимирович, Русская Православная Церковь будет поддерживать любое сильное русское государство, потому что только при сильном русском государстве может существовать Русская Православная Церковь в отличие от католической, протестантской и так далее. Поэтому не важно – мы будем это поддерживать». Вы согласны с этой точкой зрения?
– Нет. Я согласен с основами социальной концепции Русской Православной Церкви, где даже есть глава, посвященная гражданскому неповиновению. Вот это я разделяю.
– Как вы относитесь к Конституции РФ? Она вас устраивает?
– Хорошая Конституция.
– В том числе и четырнадцатая статья?
– Напомните, о чем там?
– Отделение церкви от государства.
– Дело в том, что когда шло обсуждение введения военного духовенства, то каждый корреспондент, и многие чины мне говорили, что это противоречит Конституции. А потом я устал. И когда мне задавали этот вопрос о том, что у нас церковь отделена от государства…
– Вы ссылались на другие страны.
– Я ссылался на Департамент США.
– Я не об этом. В принципе, эта статья вас не радует?
– Меня абсолютно радует. Я бы ее первой поставил и вписал бы киноварью.
– То есть вы за отделение?
– Разумеется.
– Хорошо. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Смотрите. Есть такой вопрос, который вам задавали: «Как можно верить в Бога, когда каждый день умирает огромное количество детей, ни в чем неповинных?» Вы на это ответили так: «Тут слишком большая система. Младенец только родился, уже с раком. Как это может быть? Что произошло? Науке это неизвестно. Но есть причина – причина в греховности человека». Комментируя трагедию с самолетом Як-42, на борту которого были хоккеисты ярославского «Локомотива», вы сказали: «Нужна гибель лучших, чтобы обратить внимание на такие проблемы. Если вы не будете заботиться обо всех, то могут погибнуть лучшие. И вы в том числе, себя считающие лучшими. Эта жертва парней своей жизнью не напрасна – за этим должно что-то последовать, они спасут тысячи. Пусть эта жертва и не добровольная». Я оставляю в стороне то, как должны реагировать на ваши слова родственники и близкие этих несчастных людей. Но вы же знаете, что за две тысячи с лишним лет существования христианства гибли и продолжают гибнуть огромные количества ни в чем не повинных людей. Но человек и человечество ни на йоту не стало лучше. Мы такие же, как были, мы также убиваем, мы также воруем, мы также делаем все то, что является грехом и очень тяжелым. Зачем же это говорить? Эти погибающие люди – что это дает? К чему это приводит, если говорить о двух тысячах лет?
– Владимир Владимирович, очень трудно человеку принять невинную смерть.
– Еще бы! Может, он и должен ее принимать?
– А у него нет выбора. Она случилась. И с точки зрения христианства, которое исходит из первой жертвы, когда человек Иисус Христос был распят на кресте абсолютно невинно. Каждый человек, который становится невинной жертвой, и мой долг как пастыря Церкви сказать, что эта жертва не напрасна. Тот, кто умирает невинно, сопричастен Христу. И если ты веруешь в него, то твоя жертва не напрасна.
– Вы в это верите?
– Абсолютно. Понимаете, есть такая закономерность. Как только прославляют новомученика, в России появляется новый храм. Эти две кривые идут параллельно. Убито 300 тысяч священников.
– Количество новых храмов, которое было построено преступниками, которые так хотели замаливать свои грехи, вплоть до сегодняшнего дня (вы же сами знаете), это все из области «Вот я построил и я попаду в рай».
– По этому поводу даже есть один анекдот.
– Да, и не один.
– Да. Зачем нам уже на такой уровень спускаться, Владимир Владимирович?
– Вот именно. Марсель Пруст. Читали?
– Пруста? Читал.
– Хорошо. Когда и где вы были более всего счастливы?
– Вообще, я всю жизнь счастлив.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Вообще никогда об этом даже не думал. Пожалуй, мои три детских дома.
– Что вам больше всего не нравится в вашей внешности?
– Я бы хотел, чтобы живот был поменьше.
– Как бы вы хотели умереть?
– Тут две позиции. С одной стороны, лучше всего — это отдать жизнь за Христа. Но с другой стороны, как всякое живое существо, я этого устрашаюсь. Поэтому предпочел бы безболезненную, непостыдную и мирную кончину.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– Что иногда не хватает терпения.
– Какую добродетель вы цените выше всех? Или выше всего?
– Смирение.
– Ваша любимая птица?
– Синица.
– Ваш любимый композитор?
– Стравинский.
– В каких случаях вы лжете?
– Я так прямо, чтобы лгать, — нет. Но я могу, например, урезать фразу Черчилля или, например, могу совсем не все сказать человеку. Это такие вещи, о которых Амвросий Оптинский говорил, что это проявление духовного такта. Например, если ты прячешь человека, за ним гонятся и приходят люди, говорят: «Такой-то к тебе приходил?» Сказать правду – это его предать.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Я скажу: «А как там наш Владимир Владимирович Познер?»
– Это был Дмитрий Николаевич Смирнов. Спасибо вам большое.
– Пожалуйста, Владимир Владимирович.
Интервью 2012 года
