– Сегодня у нас в гостях – владелец, генеральный директор, главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер, Константин Вадимович.
– Добрый вечер.
– Вы знаете, когда-то Первый канал назывался «Общественное российское телевидение» (ОРТ). Оно было совершенно не общественным, оно было абсолютно частным, в основном действовал Борис Березовский и использовал это телевидение в своих политических и иных, возможно, интересах. «Независимая газета» — насколько она независима от владельца, генерального директора и главного редактора?
– Она зависит от владельца, главного редактора и генерального директора, «Независимая газета» Константина Ремчукова полностью.
– То есть она независима от всех остальных, очевидно, но вполне зависима от вас?
– Да. Потому что концепция независимости СМИ, с моей точки зрения, предполагает прежде всего одну, но самую характерную особенность: независимым называется СМИ, независимое от государства.
– Только?
– Только.
– Понятно. Хорошо. Я с вами не буду спорить. У меня несколько другой взгляд на эти вещи. Я считаю, что только общественное телевидение, общественное радио, которое не контролируется ни владельцем, ни властью, вот это есть независимое. А так — зависимое, но, конечно, не от власти, это я прекрасно понимаю, что это такое. В Википедии написано, что вы российский журналист, политик и бизнесмен. Вы бы как сказали, все-таки в первую голову что-то из трех или в равной степени и то, и то, и то?
– Я думаю, что я меньше политик, чем журналист, бизнесмен и преподаватель университета. Все-таки большая часть моей жизни прошла в академических стенах, и я прошел путь от студента, аспиранта, ассистента, доцента до профессора и завкафедрой макроэкономического регулирования. Поэтому эту часть жизни я в себе люблю и продолжаю очень много работать, в том числе и теоретически.
– Даже не знаю, как лучше сказать… Когда вас представляют — даже, наверное, четвертая вещь возникла, профессор, скажем, — что вам больше по сердцу? Предположим, вас называют одним словом: профессор, бизнесмен, бывший политик, если хотите, журналист. Что вам больше по сердцу?
– Владимир Владимирович, я не придаю значения.
– Все равно?
– Да. Потому что я развивал, по крайней мере в последние годы, бренд под названием «Константин Ремчуков». Без эпитетов.
– Понимаю. Хорошо. Я, естественно, читал о вас довольно много, готовясь к этой программе. У меня возникло некоторое ощущение конфликта интересов в одном вопросе. Смотрите, что получается. С 19 декабря 1999 года по 2003-й вы были депутатом Государственной думы третьего созыва, фракция СПС. Вы были заместителем председателя комитета по природным ресурсам и природопользованию и членом комиссии Госдумы по рассмотрению правовых вопросов пользования недрами на условиях раздела продукции – я это повторяю, как написано. Но при этом с 1997-го по 1999-й вы консультант, советник, председатель высшего научно-консультационного совета группы «Сибирский алюминий». 2000-й и 2001-й – председатель высшего научно-консультационного совета ИПГ «Сибал», 2002-2003 – председатель высшего научно-консультационного совета компании «Базовый элемент». То есть и до, и будучи депутатом Госдумы вы работали у Дерипаски, получается так. Консультантом, но все-таки у него. Еще вы зампред профильного комитета. Это не является все-таки конфликтом интересов, когда вы и там, и там — и в бизнесе, и в законодательном органе? Нет?
– Я не чувствовал конфликта интересов, потому что те законодательные инициативы, которые я инициировал, и они были приняты Госдумой в рамках комитета по природным ресурсам, носили объективный характер с точки зрения развития рыночных правовых отношений. У «Сибирского алюминия» не было интересов в нефтяной отрасли, потому что большинство моих инициатив было направлено на то, что после получения лицензии той или иной компанией, если другая компания ее поглощает в соответствии с гражданско-правовым законодательством, то права на эту лицензию достаются той компании, которая поглотила. Потому что до этого законодательство говорило, что нужно каждый раз. То есть мне казалось, что инвестиционный климат в стране будет улучшаться. Ни одного законопроекта, связанного с интересами «Сибирского алюминия» или «Базового элемента», я не принимал.
– Скажите, пожалуйста, вы работали на общественных началах у него или вам платили?
– В основном на общественных началах.
– То есть вообще не платили?
– Оплачивались когда-то командировки, какие-то еще вещи, билеты на самолет.
– Вы говорите, вы не чувствовали. Допускаю. Но если бы, скажем, вы не знали такого человека, Константина Ремчукова, а просто это прочитали, у вас возникло бы, что это может быть, конечно, конфликт интересов? При том что вы со стороны?
– Если бы я был завкафедрой в университете и работал в Государственной думе, конфликт интересов возникал бы? Я имею в виду, что законодательство предполагало, что я не должен занимать исполнительную должность ни в какой структуре. Тогда есть конфликт интересов. А научная должность – я занимался стратегическим развитием компании. Я пришел к Олегу, когда компания была фактически Саянский алюминиевый завод. Это маленькая компания внутри этой отрасли. А оставил я и ушел от Олега в 2003 году, когда была создана инвестиционная группа или фонд прямых инвестиций «Базовый элемент» (название это я, кстати, придумал и обосновал эту сущность) и определилась стратегия покупки контрольных пакетов акций в различных отраслях. И то, что сейчас мы имеем и «Русский алюминий», и «Базовый элемент», это была научная проработка огромного количества тем, когда компания стояла на развилке. Поэтому научной работой заниматься можно, Думой заниматься, мне тоже казалось, можно до тех пор, пока закон это разрешает. Если бы закон разрешал, как на Украине, быть еще и руководителями компаний, я был бы генеральным директором «Сибирского алюминия».
– Вы купили «Независимую газету» у Бориса Березовского.
– Да.
– Не на деньги, которые платил вам Дерипаска, очевидно. Нет?
– Нет.
– Нет. Хорошо. Вы были тогда госслужащим, когда вы купили.
– Да.
– И оформили это на свою жену Елену. Пообещали превратить газету в экономически эффективное и качественное издание. О качестве говорить не будем, потому что, в конце концов, это дело вкуса в какой-то степени. А как насчет бизнеса? Это выгодный бизнес сейчас, «Независимая газета»? Стал ли экономически выгодным?
– Да, в 2008 году. Коротко отвечу на первую часть вопроса. Просто это интересно. Когда я в 2003 году летом ушел из компании Олега Дерипаски и потом в декабре 2003 года Союз правых сил не попал в Думу, я начал размышлять, чем мне заниматься. Я ничем не занимался. И провел семейный совет с детьми (у меня трое замечательных детей и жена) и сказал, что мне бы хотелось… Тем более появились слухи на рынке, что Березовский, вполне возможно, готов расстаться с «Независимой газетой». Я до этого довольно часто публиковался в «Независимой газете», мне это нравилось с самого первого номера издания. Я хотел бы купить. Дети сказали: «Пап, ты вправе заниматься тем, чем ты хочешь». Мы полетели с женой в Лондон, встретились. Но мы не договорились по цене. Это был март 2004 года. Потому что цена, по которой я хотел, у Березовского было другое представление о цене. И я вернулся в Москву и через два месяца получил предложение от Германа Грефа пойти к нему в министерство работать. И я стал работать помощником Грефа. Проходит год, и вдруг мне звонят представители Березовского и говорят: «А у вас интерес не пропал?» Я говорю: «Нет, не пропал». Начались переговоры, мы договорились о сделке. Но потом что-то расстроилось, потому что не было аппарата, который мог предоставлять мне документы. И вдруг мы договариваемся, и я, чтобы не нарушать закон о госслужащих, потому что это был бы конфликт, я откровенно говорил, что покупаю я, но оформляю на жену, потому что было бы совершенно ужасно, если бы помощник Грефа… Мне казалось, это честнее объявить. Тем более мы с женой живем долго, наше имущество совместно нажито. И на нее была оформлена сделка, это было 5 августа 2005 года. Но уже в сентябре 2005 года, буквально в следующем месяце, я написал заявление Грефу с просьбой освободить меня от должности помощника. Он не хотел отпускать. Я ему говорил: «Видишь, какое общественное мнение может быть плохое?» На что Греф спокойно сказал: «Да плевать на общественное мнение. Я же вижу, что ты работаешь». Но я чувствовал этот конфликт. Вот тут я чувствовал конфликт интересов, быть владельцем «Независимой газеты», которая часто критикует правительство.
И я ушел из министерства и был владельцем газеты полтора года. И полтора года мне не нравился бизнес (это отвечая на вторую часть вашего вопроса) газеты, она была убыточна, приходилось дотировать ее каждый месяц. И 12 февраля 2007 года, ровно через полтора года после покупки, я принял решение сам стать генеральным директором и главным редактором, и через год и три месяца, в мае 2008 года, газета перестала приносить убытки. С мая 2008 года, включая всю кризисную составляющую, наш баланс положительный.
– Я думаю, зрителю все-таки интересно бы узнать. Я не интересуюсь, сколько вы заплатили за газету, но все-таки это, наверное, немаленькие деньги. Деньги-то откуда?
– Структура современных сделок, любых предприятий, вы любой масштаб возьмите, может включать в себя собственные средства, она может включать в себя заемные средства, она может включать в себя средства, которые вы привлекаете, а потом выплачиваете. Это была сложная сделка, в результате которой я заложил пакет акций, а потом я выплатил занятые деньги, и теперь газета на 100% принадлежит мне.
– Хорошо. Поговорим теперь уже о сегодняшнем дне. Просто хотелось обрисовать некоторые положения. Вы как-то недавно совсем написали, что политика вернулась в Россию, и это главный итог президентства Дмитрия Медведева. Так вы говорите о нынешнем времени. Как вы думаете, вернулась надолго политика-то?
– Я думаю, да, потому что произошли фундаментальные изменения, с моей точки зрения. Я посмотрел на то, что происходило в России в последние месяцы, под теоретическим углом зрения и приблизительно 10 дней назад написал статью, очень важную для себя, которая называлась «Борьба за признание». Это термин не эмоциональный, а это термин, который использовал великий немецкий философ Гегель для объяснения изменений в мире. Я как марксист, который добросовестно изучал Маркса в свои студенческие, аспирантские и преподавательские годы, доверял Марксу в том, что исключительно материалистические причины доминируют в объяснении социально-экономического прогресса. При этом иногда я видел, что экономические факторы не описывают полностью, сплошным образом происходящее в мире и под этим углом зрения не всегда можно было все объяснить. Хотя на больших участках, 300-400 лет, такие вещи, как смена общественно-экономической формации, связанная с более высокой производительностью труда в новых формациях, мне казалась убедительной.
Вот под этим марксистским углом, что люди голосуют животом, что экономические причины лежат в основе всяких потрясений, я смотрел на то, с какими итогами Путин подошел к выборам. И получалось, что он кризисные годы прошел вполне прилично. Он осмысленно увеличивал социальные расходы. В 2009 году он увеличил их на 600 миллиардов рублей. Как-то так: кризис в мире, кризис в стране, а он увеличивает – не сохраняет на том уровне, как обычно делают, хотя бы сохранить, а он увеличивал. И я тоже многократно писал, он это делает для того, чтобы, когда страна выйдет из кризиса, не потерять свой электорат. И мы видим: пенсии увеличились, пособия увеличились, всем крупным государственным компаниям помогли, сохранили рабочие места. И вот он подходит к выборам, и вдруг выясняется, что в стране есть люди, которые не вполне довольны ситуацией до такой степени, что они готовы в количестве десятков, а то и сотен тысяч выходить на улицы.
У меня собрание сочинений 1935-1937 годов Гегеля, перевод Шпета. Я прочитал «Феноменологию духа», и я посмотрел на эту проблему под другим углом зрения. Мне вдруг как открылось, как стало совершенно очевидным, что в стране появилась среда, которая находится как бы за рамками тех существующих вертикальных отношений, которые сложились в обществе и где все мы живем исходя из какого-то компромисса с реальностью. Есть начальники, есть подчиненные. Не все идеально. Иногда кого-то не разрешают пригласить на программу, но из программы не уходишь. Люди работают. И вот появляется среда, она связана с интернетом, в которой связи преимущественно горизонтальные и которая черпает представления о добре и зле и о ценностях в нефильтрованном виде из Запада и не хочет говорить: «А давайте пойдем на компромисс», типа суверенной демократии, «Давайте у нас будут все партии участвовать, да не все», «Давайте у нас все кандидаты в Президенты будут зарегистрированы, да не все». Она говорит: «Нет. Ведь справедливо – это же так». И эта среда, с моей точки зрения (еще одно достоинство, тут уже материально), пережила как минимум за последние десятилетия два серьезных кризиса и без помощи государства выжила – это кризис 1998 года и кризис 2008 года. Они не работали на крупных предприятиях типа АвтоВАЗа, куда были направлены десятки миллиардов рублей. И эти люди поверили в себя. Мы так долго говорили о среднем классе, не понимая, что за этим стоит. 20 лет говорим: «В России все будет нормально, Россия будет нормальной страной, когда появится средний класс». Я очень часто, кстати, в этой полемике говорю: «Меня не интересует средний класс с материальной точки зрения, меня интересуют ответственные граждане», — как бы противопоставляя материальный уровень и уровень личной ответственности граждан.
И вдруг выяснилось в декабре, что тот самый средний класс появился, и он ответственный гражданин одновременно, потому что он чувствует свою ответственность, у него есть ценности. И началась борьба за признание. Поэтому, под этим углом зрения, мне кажется, что уже остановить этот дух свободы, который развивается с каждым днем в стране, будет невозможно.
– Мы еще об этом поговорим. Мне очень любопытно было слушать то, что вы говорите, относительно того, кто, собственно, выступает против Путина. Но все-таки, если посмотреть на последние демонстрации, на последние митинги, то они на порядок меньше по количеству людей, запал меньше. И поэтому возникает вопрос. Политика пришла, посидела-посидела, как написал бы Пушкин, и дальше полетела, так сказать, в отношении саранчи. А вы считаете, что нет и что это резкое падение количества участников не об этом говорит.
– Я считаю, что есть просто медицинский факт, что приходит 15 тысяч, а не 150 тысяч. С этим ничего. Но 15 тысяч, если мы посмотрим на полгода назад, на Россию, никогда никто не собирал. Максимум, что собиралось, — тысяча. То есть произошло некое качественное изменение. Когда количество людей, готовых выйти на площадь, изменяется на порядок, происходит качественное изменение. Это первый момент. Второй момент. Мы сейчас столкнулись с таким явлением, которое, мне кажется, тоже требует осмысления со всех сторон. Люди на Болотной не имеют лидеров, а имеют лидеров митингов. И вот этот конфликт, что лидеры митингов не являются автоматически лидерами настроений этих людей, мне кажется, сейчас проявляется в том, что лидеры митингов не в состоянии под свои лозунги подтянуть то количество людей, которые пришли по зову сердца, испытывая недовольство, унижение или оскорбление — все те эмоции, которые они испытали, скорее всего, после 24 сентября, после такой рокировки наших вождей.
– Вы ходили на митинги, да? Вы даже писали об этом, что вы ходили как наблюдатель, вы и ваша семья. Вы это подчеркивали, что как наблюдатель и что вы не присоединялись ни к каким требованиям митингующих. Это как надо понимать? Не может быть, чтобы вы не поддерживали идею честных выборов, наверное, да?
– Ну конечно.
– Что значит вы не присоединялись? Это как понимать?
– Я не был организатором этих митингов.
– А, в этом смысле? Вы говорите: наблюдатель. Не участник? Все-таки есть разница.
– Ну давайте — участник. Я просто не помню, где я так. В том смысле, что я не часть этого движения. Кстати, очень интересный момент психологический и, скорее всего, поколенческий здесь имеется. Потому что я в течение последнего года, в том числе и на встречах с Путиным и с Медведевым, требовал того, чтобы они определились, кто идет в Президенты. Мне казалось, что неопределенность, которая царила в решении этого вопроса, вредна для России, потому что элиты не знают, кому присягнуть, на кого ставить-то. Хуже работают. Мы наблюдаем. Там у нас есть же и журналисты, которые ходят в министерство, и я каждому говорил: «Определитесь. И начинайте строить эту новую жизнь». И когда 24 сентября они определились…
– Вы думаете, что они определились 24-го?
– Когда объявили о том, что они определились.
– Да. Нам они сообщили, что они чуть ли не с первого дня определились.
– Да. Ну вот страна узнает об этой рокировке. Я как человек, который много месяцев просил их это сделать, сказал: «Ну наконец-то!» В этот день приходят из университета Варвара и Николай, сын и дочь. И у них волосы вот так стоят. Они не сильно политизированы, они академически вовлеченные в процесс обучения. И Варя показывает, у нее на Facebook на стене 300 возмущенных людей. И у Коли то же самое. И я говорю: «А что такое?» Они говорят: «Как они могли без нас решить?» И я понял, что то, что мы в рамках своей жизни в этой пирамиде с компромиссами… Я не ощутил такого пафоса и негодования от их объявления, а молодежь сказала. Потому что их ценности формируются уже знанием того, как этот мир функционирует везде. Не могут два человека выйти и сказать: «Так, ты будешь Президентом, я теперь буду премьером». И мне кажется, что это тоже очень важная вещь. Появилось новое поколение людей, которые хотят, чтобы все процедуры демократии, а не только акт голосования, соответствовали тем стандартам, которые установились в мире.
– Хотел вот что вас спросить. Вы в одном интервью сказали следующее: «Если Путин проигнорирует эту толпу (имея в виду демонстрантов), если он подумает, что победил, то он окажется проигравшим, потому что идеи людей уничтожат любую систему. А времени у него нет, ему необходимо прямо сейчас признать и принять международные стандарты демократии». Во-первых, что его может заставить принять то, что он не принимал, скажем, 12 лет? Почему вдруг сейчас он это примет, к тому же имея 63% голосов? Ну, 60, там спорят, но не важно, да? Почему? Что его может подтолкнуть в эту сторону?
– Есть несколько причин, с моей точки зрения, почему он не может жить так, как жил 12 лет предыдущих. Во-первых, появление этого класса, который начал борьбу за признание в гегелевском смысле. У этого класса есть ценности, которые до такой степени созвучны ценностям нормальных людей, что их так или иначе разделять будет через какое-то время большинство населения страны. Потому что ты не можешь никому в бытовой беседе за кружкой пива в пивной или в кофейне сказать: «Это очень справедливо, если мы не допустим, условно говоря, партию ПАРНАС к выборам. Это очень справедливый будет выбор». Да? На тебя посмотрят, скажут: «Ты дурачок, что ли? Справедливо – это как?» Потому что есть бытовое представление. И, кстати, социологи, по-моему Левада-центр, показали в январе очень интересную цифру, что около половины россиян разделяют пафос Болотной и Сахарова. В Москве — чуть больше половины, 50%, в России – 44%, чуть меньше. Таким образом, ничтожная в социологическом смысле группа с какими-то этими ценностями, которые они черпают непонятно откуда, не из инсталлированных центров этих ценностей, вдруг оказывается такой влиятельной. Это важно. Это в интересах Путина, потому что легитимность власти сейчас очень важный термин.
– Можно ли сказать так, что Путин – прагматик, он прекрасно понимает, где лежат его интересы, и что именно это его и будет побуждать принимать такие решения?
– Ну, давайте скажем. Ну а я хотел о легитимности. Легитимность подтверждается властью тогда, когда власть в состоянии решать проблемы, которые возникают перед гражданами. При этом демократия была не всегда в мире, а власть была всегда. И власть рушилась в тот момент, когда она переставала решать проблемы. Проблемы – это нормальное состояние общества. Если власть не решает проблему, проблема трансформируется в противоречие, а потом и в антагонистическое противоречие. Если Путин не хочет, чтобы проблемы этой группы граждан трансформировались в антагонистическое противоречие, когда идет борьба на смерть, то он должен сам отрефлексировать, потому что проблема – у этой среды нет лидера, у нее нет переговорщика. Вождь страны должен отрефлексировать эти проблемы и ввести такие изменения в нашей жизни, которые этой среде позволят сказать: «Слушайте, а мы живем нормально. Это, в общем-то, то, что мы хотели».
– Принципиально важный вопрос. «Если Владимир Путин по-прежнему, как недавно во время прямой линии с народом, считает, что ему противостоят не столько его личные враги, сколько враги России, то это один сюжет, сценарий, вариант развития. С врагами надо обращаться по законам нашего непростого времени, времени революций и бунтов, свержения монархов, диктаторов и тиранов. А если вдруг Владимир Путин поверит, что его критикуют нормальные сыны и дочери России, люди, которые за ее процветание и будущее готовы не только выйти на площадь, но и своими силами преобразовать ее в современное государство, то ему нужно срочно начинать с ними диалог на равных». Это ваша статья «Кто противостоит Путину? Враги России? Или ее будущее?» в вашей газете от 26 декабря. Вы-то сами как считаете? Кто противостоит Путину? Его враги? Враги России? Или те, кого вы называете нормальными сыновьями и дочерьми России, люди, которые за ее процветание?
– Да, эту статью я иллюстрировал фотографией, в которой было написано: «Фото Константина Ремчукова», — а на фотографии Николай и Максим Ремчуков. Тем самым месседж был более чем недвусмысленный, что наша семья относится к числу тех людей, которые были на Сахарова и которые не считают себя врагами России. Я, может быть, не будущее России в связи с возрастом, но дети-то мои – точно будущее, они никуда не уехали, и они хотят жить здесь. И я буду делать все, чтобы жизнь здесь была для них жизнью, в которой они реализуют весь свой потенциал.
– Я задаю этот вопрос, потому что, я считаю, он крайне важен. Есть группа людей, которых я называю «путинскими опричниками». Я могу назвать их фамилии, но дело не в этом, они знают, и вы знаете. Это люди, которые с пеной на губах называют тех, кто выходил на площадь и так далее, предателями, называют их врагами, называют их оранжевой слизью и так далее. С одной стороны. С другой стороны, сам Путин, выступая, говорит: «Умремте ж за Москву». Это как? Если умереть за Москву, значит, есть враг реальный? Я понимаю, что это не Наполеон. Вообще я как француз как-то думаю, может, Саркози надо задуматься, что будет? Ну, это я в шутку, ладно. Но на самом-то деле что это такое?
– Моя гипотеза состоит в том, что это приемы предвыборной риторики.
– Только?
– Мне кажется, да. Потому что сейчас есть косвенное подтверждение моей гипотезе, что в разговоре с Обамой Путин сказал: не будем обращать на некоторую избыточность, экспрессивность (я своими словами говорю), которая звучит на эмоциональном накале в ходе предвыборной кампании, давайте работать конструктивно и вместе. То есть внешнеполитический аспект проблемы он перед Обамой снял, что не надо слушать все то, что мы говорили про Америку.
– «То, что я говорю». Он же сам говорил.
– Да. Я думаю, что наступит момент, когда он обратится и к нашему народу, объясняя, что это был способ мобилизации его электората. До сих пор все предвыборные кампании в России шли для власти с помощью метода мобилизации людей и внешнего врага.
– Не только у нас. Буш тоже оперировал внешним врагом.
– Да. Но мы сейчас говорим о Путине. Поэтому очень долго в этой кампании не было этого врага. И результаты «Единой России» на выборах в декабре, у которой не было врага, показали, что, оказывается, без такого рода мобилизации партия власти не может показать тот результат, на который она рассчитывала.
– Могу ли я интерпретировать то, что вы говорите, таким образом, что вы-то, скажем так, уверены, что Путин не считает этих людей, которые выходили на Сахарова и на Болотную, врагами России?
– Безусловно.
– И, следовательно, это надо иметь в виду, когда мы думаем о том, что будет дальше. И вы говорите еще такую вещь: «Проблемы России настолько серьезны, что я просто не понимаю, как Путину дальше рулить. Потому что я неоднократно говорил и утверждаю сейчас, что от модели Путина, которая функционировала в течение 11 лет, нужно отказываться, и отказываться придется самому Путину. Чтобы отказаться от модели Путина, нужно отказаться от многих людей, которые в эту модель сильно имплантированы». Опять, как? Если до этого вся стратегия била на то, чтобы эти люди сохраняли лояльность, ни одного человека не сдал, и это передавалось по всей системе сигналом: «Путин своих не сдает». Но двигаться вперед, не сдав, нельзя. Но как только ты кого сдал, ты становишься уязвимым. Три вопроса сразу по этому поводу. Первый: может ли Путин сам отказаться от своей модели? Вообще он способен, на ваш взгляд? Второй: зачем ему отказываться при поддержке 60 с лишним процентов населения? И третий: от кого конкретно, на ваш взгляд, ему нужно отказаться?
– Ну не я же стал Президентом, стал Путин добровольно, судя по всему. Потому что был вариант, я так понимаю, что мог бы и другой человек стать Президентом. Зачем? Значит, у него есть инстинкт власти, жажда власти. Он провел, с моей точки зрения, настоящую предвыборную кампанию, эмоциональную, вовлеченную, начал ее раньше всех, в июне месяце, созданием Народного фронта. Он власть получил, 64%. Но чтобы удержать власть и быть легитимным, то есть способным решать проблемы людей внутри системы, ему нужно предложить обществу, даже этим 64%… Мы знаем, как быстро может улетучиваться любовь к вождям, когда они перестают удовлетворять потребности людей. В новейшей истории России мы видели, как быстро улетучился рейтинг Горбачева, а впоследствии и рейтинг Ельцина. Просто быстро. А рейтинг у них был в пиковые моменты выше, чем у Путина.
– Значительно выше, да.
– Вот она, живая история, мы все через нее прожили. Отказ от модели Путина. Под моделью Путина я понимаю тот тип государственно-монополистического капитализма, который базируется на государственных монополиях и государственных корпорациях как способе достижения экономического роста, с минимальным развитием конкуренции и с упором на доходы от внешнеторговой деятельности, прежде всего минерального сырья. Эта модель не позволяет вписаться в число, как говорят умные люди, бенефициаров, или выгодоприобретателей, от реформ большей части населения страны. Будущий долгосрочный экономический рост может быть обеспечен на путях развития микроэкономики в стране. Про макроэкономику, макроэкономическую стабильность говорят все. Зюганов, может быть, даже уже лучше, чем кто-то другой, может говорить про макроэкономическую стабильность. Микроэкономика – обратите внимание, почти никто не использует такой термин, хотя на самом деле долгосрочные предпосылки роста формируются только микроэкономическими реформами. Что под этим подразумевается? Развитие конкуренции, поддержка частного предпринимательства, подготовка, переподготовка кадров, поддержка инвестиций, поддержка инноваций. Сплошным образом на всей территории страны. Почему это важно? Потому что капитал в глобальных условиях сканирует земной шар на предмет того, где есть вот такие условия.
– Ищет-ищет. Конечно.
– Ищет. И он ищет не то, какой сегодня обменный курс доллара или какая безработица, а он видит, где у него 3-5 лет есть предсказуемость. Вот этим Путин не занимался, я могу сказать, не занимались люди из его команды. Когда сейчас о Кудрине много говорят, я в течение многих лет критиковал Кудрина, потому что я не понимал, почему министр финансов не занимается развитием вот этих финансовых институтов в стране, с тем чтобы люди могли сберегать деньги в зависимости от возраста, а другие люди могли бы брать дешевые деньги на свое развитие. Конечно, легко сидеть, когда у тебя большой бюджет и ты раздаешь деньги, тут твое влияние – власть. Но ведь в течение 11 лет наша способность иметь адекватный инструмент довложений – она же не удовлетворена в стране. Причем у разных людей. У молодых это один тип потребностей в сбережении, у стариков – другой, у среднего поколения – третий. Потому что для них существенно различное значение принимают различные активы. В молодости самое главное – это образование, в среднем возрасте – доступ к жилью, в зрелом возрасте – здравоохранение. И финансовые инструменты позволяют решать эти проблемы. Этого не было сделано. Вот здесь огромное поле. Модель Путина, которая существовала сейчас, не предполагала такого развития. Брались деньги из нефтегазового сектора и потом перераспределялись Путиным, поддерживая его личный рейтинг у социально зависимых слоев. Но мы видим, что те слои общества, которые не социально зависимы и не зависят от государства, а которые связаны с частным бизнесом, оказывается, пережив два кризиса, они плевать хотели на государство, они говорят: «Дайте нам возможность развиваться».
– Это верно, да. А скажите, пожалуйста. Ну хорошо, меняют модель. Для этого, как вы говорите, надо кого-то сдать. У вас нет кандидатов?
– Я бы, по чесноку, всех отправил в отставку.
– Всех — это как?
– Ну вот просто всех. Надо с чистого листа потому что. И нужна правильная идея. Потому что ты подбираешь людей для того, чтобы они решали новый тип проблем для России, чтобы Россия не становилась отсталой по новым меркам в XXI веке. Мы должны создать привлекательные условия для людей, которые могут выживать без государства. Потому что в противном случае эти люди именно по определению, раз они могут выжить без государства, эмигрируют.
– Да, это верно. Вы считаете, что Владимир Владимирович вообще способен пойти на такой шаг?
– Еще раз говорю, если у него жажда власти по-прежнему является обостренной, то он должен будет всех отправить в отставку. Каких-то людей из его команды на другие посты он может переназначить, поскольку для его модели очень существенным является элемент личной лояльности, личной преданности. Но, скорее всего, это профессиональная особенность чекистов, им этот фактор очень важен в характеристике человека, он даже важнее профессиональных качеств. Потому что мы видим, что ни одной утечки информации за годы Путина не было из его структур. Такого не было никогда ни у Горбачева, ни у Ельцина. Мы как журналисты могли то бумагу утянуть, то человека разговорить. Здесь этого нет. Скорее всего, для современной жизни это качество не является достаточным. Оно может быть достаточно с точки зрения комфорта Путина, что он знает, что его никто не сдаст. Но с точки зрения эффективности такая закрытость контрпродуктивна, поскольку закрытые его министры, вице-премьеры выглядят абсолютными динозаврами на фоне Болотной. Они просто не знают, как с ними разговаривать, потому что они не привыкли разговаривать – они привыкли вызывать и давать команды.
– Похоже на то, что то большинство, которое пока поддерживает Путина, это, во-первых, люди, которым больше 55 лет, во-вторых, это люди не с высшим образованием, а максимум среднее образование. Третье — это люди скорее неимущие, нежели имущие. Четвертое — как это ни странно, но это все-таки женщины.
– И пятое, что они, как правило, не жители столичных городов.
– Ну вот. Значит, другие – это тот самый средний класс, который требует признания, и он растущий. Он растущий. Вы согласны с этим или нет?
– Да. И он создает новую стоимость.
– Опять-таки, если смотреть вперед, надо ли полагать, что по мере роста этого класса и, соответственно, уменьшения той группы постепенно поддержка Путина падает? В Москве она была 47, а не 63. Это показатель?
– Конечно. Безусловно.
– Хорошо. Значит, опасность гражданской войны. Вы как-то в своей газете сказали, что «желаю читателю то-то, то-то, то-то, то-то, и главное, чтобы не было гражданской».
– На Новый год. Да.
– Вы считаете, что есть реальная опасность гражданской войны? Или была тогда?
– Я считаю, что мы прошли этот соблазн применить силу. Опасность гражданской войны для меня начинается в момент, когда власть хочет послать танки против мирных демонстрантов.
– А был такой момент?
– Нет, такого момента нет, но мог бы быть, потому что я знаю, что многим хотелось более жестких мер в отношении людей, как вы назвали, «болотная слизь».
– Вы это конкретно знаете?
– Да.
– И люди достаточно высоко сидящие?
– Да. Просто они говорили: «Чего цацкаться? Это же трусливые хомячки. Давайте их пуганем». Ведь, на самом деле, наблюдения показывали, что до тех пор, пока ОМОН использовал дубинки, на демонстрациях типа по 31 числам, редко было больше тысячи человек. Значит, люди не хотят получать дубинкой по голове. Как только получили точный сигнал от Медведева… Это, кстати, дало мне основание в другой статье написать, что Медведев принял страну с Селигером, а оставил ее с Болотной. То есть политический итог Президента Медведева в этом. Потому что он принимал Закон о полиции, где было сказано, что нельзя дубинками по голове и надо гуманизировать отношения полиции с людьми. И, скорее всего, он принял принципиальное решение не разгонять людей на Болотной и на Сахарова.
– Скажите, пожалуйста. Когда вы говорите, что главная проблема в стране – это улетучивающееся доверие между обществом и властью, как вы считаете, точка невозврата пройдена или нет?
– Нет, я считаю, что вообще, как правило, для умных людей никаких точек невозврата не бывает, особенно в таких сложных системах, как общество. Я считаю просто, что если мы признаем это как проблему (улетучивающееся доверие)… Это, кстати, сама по себе вещь. Я помню, сказал одному из вождей страны эту фразу, он сказал: «Вы знаете, а мне кажется, что, наоборот, доверие увеличивается». Хочется руками развести. Значит, это совершенно перпендикулярная оценка ситуации. Но! Доверие для меня – это очень сложная категория, очень важная, но оно не может восстановиться в результате одной встречи. Я считаю, что должна быть система мер по восстановлению доверия, как 40 лет назад была система мер по восстановлению доверия между СССР и США в области ядерных вооружений. Она включает в себя очень конкретные механизмы: обмен делегациями, проверка запусков, сообщения о том, о сем. Когда в результате целой инфраструктуры мер люди начинают. Вот в обществе сейчас должно быть так.
– Скажите, пожалуйста. Когда вы говорите, что один из вождей сказал вам, что ему кажется, что, наоборот, доверие укрепляется, один из вождей – это либо Медведев, либо Путин? Я так понимаю?
– Да.
– Понятно. Я не буду дальше спрашивать – в конце концов, уже достаточно этого. Вы как-то сказали, что, возможно, в чьей-то голове есть такой сценарий, что Путин, несмотря на то что побеждает, через два года утрачивает легитимность почему-то, и он должен уйти, и тогда Медведев как премьер-министр становится исполняющим обязанности Президента и проводит выборы. Вы по-прежнему считаете, что это реальная вещь?
– Я считаю, что это серьезная проблема. А раз серьезная проблема, то один из исходов может быть таким. Почему я считаю, что серьезная проблема? Потому что произошла следующая вещь. До тех пор, пока в головах только вот этой среды проведенные выборы в Думу были несправедливыми из-за того, что многие не были допущены к выборам, были очень высокие барьеры по сбору подписей и так далее, это было одно, это была эмоциональная оценка. Вдруг в середине этого избирательного цикла Президент Медведев 22 числа в Кремле вносит инициативу о политической реформе. Его предложения включали такие вещи, как сокращение числа членов партии до 500 человек и сбор подписей для кандидата в Президенты – 300 тысяч вместо двух миллионов. Это фактически означает, что Медведев показывает обществу, что даже на уровне высшей государственной власти он считает, что те стандарты, по которым сейчас сформирована Дума, и те стандарты, по которым отобраны кандидаты на пост Президента, не соответствуют больше, с его точки зрения, ни справедливости, ни духу времени. И если они сейчас будут приняты (а он обещал их принять до своего ухода), то фактически мы получаем не только дух, который говорит, что это несправедливо, но и букву закона. И я трудно себе представляю, как страна может жить, имея еще пять лет Думу, которая принята, да, по тем законам правильно, но сейчас не соответствует ни духу, ни букве сегодняшнего закона России.
– То есть как бы теряет легитимность? Как бы.
– Ну, я думаю, что вот это будет вести. Поэтому для меня-то умный сценарий был бы в том, чтобы года через два провести новые выборы при всех зарегистрированных партиях.
– Коротко. Экономические успехи, которые, несомненно, есть, и люди это чувствуют по своему карману, — это Путин или это просто везение, высокие цены на нефть?
– Высокие цены на нефть – это мешок, в который деньги капали. А Путин – это тот, который принял решение из этого мешка давать именно людям.
– Опять же, экономика. Вы говорите в числе прочего, вы считаете, что военные расходы России в утвержденных объемах – предвестник будущего краха нашей рахитичной экономики.
– Абсолютно убежден, что такие расходы при нашем нынешнем уровне ВВП и особенно при структуре его создания, если убрать экспортный сектор, неподъемны. Потому что мы знаем, что военные расходы рушили экономики более сильных государств. В частности, США несколько раз приходили к кризису. В частности, война во Вьетнаме привела потом к девальвации доллара.
– Насколько я понимаю, наш министр финансов из-за этого ушел.
– Да.
– Из-за этого. Вы думаете, что не откажутся от этого?
– Я думаю, откажутся. У меня даже сомнений нет.
– Даже так? Почему?
– Даже сомнений нет. Потому что мы говорили: если Путину нужно двигать страну дальше, он не может позволить себе тратить деньги в таком объеме, особенно когда мы знаем, что военно-промышленный комплекс в нынешнем его технологическом состоянии не в состоянии производить оружие нужного качества (просто его нужно модернизировать), и второе, что не существует надежного контроля за использованием денег. Мы можем, конечно, утвердить 20 и 40 триллионов. Но если их разворовывают, разве это в интересах страны?
– А вы знаете, какой процент разворовывают? Есть какие-нибудь идеи на этот счет?
– Я думаю, что среднее по стране – 20%.
– Ну что ж, заканчиваем. О своем отношении к России вы говорите так, что ваша программа минимум – прекратить стыдиться, программа максимум – гордиться. Вы прямо словно как Путин.
– В девяностые годы этот тезис у меня был.
– Да. Тем не менее. Это же не изменилось у вас?
– Нет. 15 лет я живу с этим ощущением.
– Ну вот. Но вы говорите: «Нам нужно вместе найти что-то такое, что станет объединительным фактором для всей российской нации. И я не вижу ничего другого, кроме патриотизма». Вы остаетесь при этом мнении?
– Да, как в целом патриотизм, то есть любовь к родине, но субъектом и объектом этого патриотизма является человек. То есть я конкретизирую: не патриотизм идеи…
– Он не тот патриотизм, про который, знаете, знаменитый англичанин Сэмюэл Джонсон еще в 1775 году сказал, что патриотизм – это последнее прибежище подлеца (вы понимаете, о чем он говорил). Как только нечем крыть, начинаешь кричать про патриотизм.
– Понимаю. У меня другой. Я, будучи базово все-таки либерально мыслящим человеком, больше всего в жизни восхищаюсь и преклоняюсь перед человеком. И человек для меня – это самое ценное, что создано на этой земле. Поэтому если в нашей стране жизнь, развитие, судьба человека станет центром всей политики, то такой патриотизм будет, что мало не покажется.
– Понимаю. Пожалуй, последний вопрос до Марселя Пруста. Вы написали это в 2008 году: «Ходорковский выйдет на свободу в период вокруг Нового года, плюс-минус пару месяцев». Ошиблись.
– Ошибся.
– Несколько дней назад Дмитрий Медведев потребовал проверить, насколько приговор Ходорковскому обоснован. Какие перспективы у этого дела сейчас, на ваш взгляд?
– Я думаю, что после инаугурации Путина, я хотел бы верить…
– «Хотел бы» — это я понимаю. Но вы думаете, что это произойдет?
– Я думаю, что отпустят, да. Контрпродуктивно. Ходорковский больше не приносит того эффекта запугивания для олигархов и устрашения народа, какой был в 2003 году.
– А проводил, было?
– Ну что вы. Все ж построились в одну линеечку. А сейчас больше половины россиян, скорее, сочувствуют Ходорковскому.
– Марсель Пруст хотел бы вас спросить. Что вы любите больше всего на свете?
– Свою семью.
– Каким бы вы хотели обладать талантом, которого у вас нет, естественно?
– Композиторским.
– Если вы после смерти могли бы вернуться еще кем-то, кем бы вы хотели вернуться?
– Костей Ремчуковым.
– Что вы считаете пределом несчастья?
– Болезнь и смерть.
– Какова ваша главная черта?
– Трудолюбие.
– Что вы больше всего не любите?
– Нестойкость.
– Какая ваша главная слабость?
– Избыточный вес и больные ноги.
– Три желания для золотой рыбки, которую вы поймали.
– Плыви себе, рыбка, и попадись в руки тому, кому действительно нужно, чтобы ты помогла исполнить его желания. Все желания свои я исполняю сам. Я ни разу не играл в карты, я ни разу не ставил в рулетку, я ни разу не участвовал в лотерее. Я принципиально не хочу выигрывать ничего – я все хочу заработать сам.
– Дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий. Приняли?
– Конечно, нет. Скучно без друзей.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– «Спасибо, Господи, и прости меня».
– Это был Константин Ремчуков. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2012 года
