– Сегодня у нас в гостях — Леонид Радзиховский. Добрый вечер, Леонид Александрович.
– Добрый вечер, Владимир Владимирович.
– И сразу у меня к вам просьба помочь мне с определением того, кто вы есть, потому что я обычно говорю: писатель, чемпион мира — что-то такое. А я убедился в том, что, во-первых, вы психолог, кандидат психологических наук, что вас часто называют публицистом, я читал много: «Публицист Леонид Радзиховский». Вы были политическим обозревателем, по крайней мере, четырех СМИ, вы более или менее регулярно писали и пишете статьи, тут я почитал, в 19 различных СМИ, как печатных, так и радио, — значит, журналист. И наконец, вы были депутатом Госдумы первого созыва и членом фракции «Выбор России» и активно участвовали в различных предвыборных кампаниях, в частности были спичрайтером кандидата в Президенты РФ генерала Александра Лебедя в 1996 году. Кроме того, вы автор знаменитого слогана «Есть такой кандидат, и вы его знаете», — значит, вы политик. Как вас представить, будьте любезны, скажите?
– «Есть такой человек, и вы его знаете». Я не знаю. Вообще, я безработный, потому что моя трудовая книжка лежит дома.
– А, значит, можно так и написать?
– Да. Трудовая книжка дома. Формально я безработный, но фактически…
– Но все-таки по профессии вы себя чувствуете кем?
– Я себя чувствую журналистом, потому что, что такое политолог, я понять не могу.
– Я тоже нет.
– А журналист – это что-то понятное.
– Журналист. Это замечательно. Теперь еще один вопрос. Для меня очень интересно. Я увидел, что вы пользовались, а иногда пользуетесь, я не знаю, псевдонимом Борис Суварин.
– Было такое.
– Я знаю, кто такой Борис Суварин. Если знать, кто он, то это вызывает вопрос. Борис Константинович Суварин родился в Киеве в 1895 году, в пятилетнем возрасте его родители увезли в Париж, он был французским гражданином. Лет в 20 он взял псевдоним Суварин – его настоящая фамилия Лившиц. Причем он взял эту фамилию по фамилии русского революционера, героя романа Золя «Жерминаль». И дальше он был очень активным коммунистом, он был членом исполкома Коминтерна, он был одним из создателей французской коммунистической партии, долго жил в Москве, пока его не выкинули, когда он стал брать сторону Троцкого против Сталина. Ну и потом он уехал в Париж. Умер, ему было 90 лет, чуть-чуть не дотянул. Почему Суварин?
– Дело в том, что мне понравились некоторые его работы (я их очень мало читал). Мне понравилось одно его определение советской власти – один редкий случай, когда, читая другого автора, ты не просто находишь какие-то созвучные себе мысли, а когда тебя толкает вперед, что-то тебя освещает по-новому. Он написал, что главная отличительная особенность Советского Союза – это тотальная интегральная ложь. Вот, говорит, в слове «СССР» четыре лжи: союз, советских, социалистических, республик. Мне это показалось, с одной стороны, и хорошо сказано, с другой стороны, в этом есть, в общем, понятная и довольно интересная для меня мысль. Я читал после этого какие-то его работы, и мне они понравились по стилю. Я, конечно, ни в какой степени не претендую на то, чтобы стоять вровень с таким классиком — забытым классиком, тем не менее классиком.
– Забытым, да.
– Забытым, несправедливо.
– А скажите, как бы, вы думаете, он сказал относительно букв «РФ»?
– Относительно буквы «Р» он бы сказал правду, это «Российская». Насчет Федерации — конечно, это не федерация, это, скорее, унитарное государство. Или, как все у нас такое, недоговоренное, полуфедерация, с намеком. В общем, элемент лжи, который был всегда, конечно, присутствует и сегодня. В меньшей степени, но присутствует.
– Когда мы думали, кого пригласить сегодня, на следующий день после президентских выборов, думали-думали, думали-думали и пришли к выводу, что надо бы позвать человека, который ни на чьей стороне, про которого, по крайней мере, нельзя сказать, он с ними или он с ними. И вообще желательно, чтобы это был умеренный либерал. Вам это подходит как определение?
– Что ни на чьей стороне — это точно, вот это правда. Насчет того, что умеренный, тоже согласен. Что касается либерал — опять же, это как политолог. Что такое либерал? Это широкое понятие. Ни на чьей? Да. Умеренный? Да. Либерал? На ваше усмотрение.
– Да, собственно, и на ваше.
– Ну и на мое. Я не знаю, я в разное время по-разному это слово понимал.
– По-разному, да. За последние годы российская журналистика (и я почти склонен ставить слово «журналистика» в кавычки, но тем не менее) стала партийной в том смысле, что она все время берет чью-то сторону. Она не занимается объективным показом того, что происходит, а занимается убеждением того или иного, что, мол, это происходит так. Есть, конечно, исключения. И как мне кажется, вы относитесь к этой категории лиц. Вы на самом деле ничей или это некоторая маска? Потому что иногда это бывает. И если ничей, то, учитывая, что кто платит, тот и заказывает музыку, как вам удается все-таки оставаться журналистом? Вам все-таки заказывают статьи. При том, что вы ничей.
– Насчет ничей я так скажу. Пропагандисты — как с той, так и с другой стороны — у меня вызывают стойкую аллергию. Просто потому, что они часто говорят правду, когда ругают противоположную сторону, и почти всегда врут, когда хвалят свою сторону. Или, как минимум, если не врут, то очень грубо, очень явно недоговаривают, явно что-то скрывают. Вот это меня категорически отталкивает от того, чтобы быть пропагандистом какой бы то ни было стороны. Их, еще раз повторяю, критические высказывания часто с перехлестом, часто слишком грубые, слишком вульгарные, но они во многом соответствуют действительности. А вот подлизывание к своим вызывает стойкое омерзение. Так что в этом смысле я ничей.
– Но есть спрос, видимо, на ничьих?
– Конечно, есть. Ну как? Формально у меня все источники существования простые. Я работаю в «Российской газете», они мне платят, и еще в одном интернет-издании, называется Actualcomment. Вот они платят. Иногда, конечно, естественно, бывают и заказы. Но если бывают заказы, я их никогда не подписываю своим именем.
– Ах, вот так?
– Конечно, да. Бывают статьи, когда, допустим… Ну, не важно, какие статьи. Я их никогда не подписываю своим именем, потому что торговать этим – это неприлично. А если тебя просят что-то написать… Ну, это не бывают какие-то… Опять же, есть граница, понимаете?
– Конечно.
– Если к тебе обращаются с просьбой написать статью в пользу легализации наркотиков или, там, оправдывающую явного убийцу, бандита и так далее, это табуировано. А если речь идет о каком-то тексте, который я не стал бы подписывать своим именем, но ничего ужасного в нем, тем не менее, не вижу…
– Ладно. Ну что, поговорим о выборах?
– Давайте.
– Первый, на мой взгляд, принципиально важный вопрос. Как вы считаете, эти выборы, состоявшиеся вчера, легитимны?
– Вы знаете, это вопрос довольно сложный. Поэтому, если позволите, я не одним словом.
– Я позволю. Конечно.
– Хорошо. Есть несколько элементов. Самый последний, о котором больше всего всегда говорят, это подсчет голосов. Честно посчитали, нечестно посчитали. Теперь, как выясняется, даже этот последний элемент не так прост, потому что нечестный подсчет, оказывается, я с интересом узнал, тоже бывает разный. Но самое простое – вбрасывают бюллетени. Как я понимаю, вбросов не было. Потом придумали какую-то штуку под названием «карусели». Я не особо разбираюсь, что это.
– Это имеется в виду, что один человек или группа людей голосуют в разных местах много раз.
– Вроде бы сейчас этого тоже стало меньше, как минимум. Намного меньше. Но теперь говорят, что есть такой прием, когда является группа граждан, которые говорят: «Мы с непрерывного производства (допустим, Метрострой, или пожарники, или еще кто-то), и мы всей ротой по окончании работы дружно идем голосовать под руководством кого-то». Это тоже, по-видимому, элемент нечестного не подсчета, а нечестного голосования.
– Перебью вас. Есть ли разница между «нечестный» и «легитимный»?
– Да, огромная, колоссальная.
– Вот поэтому я спрашиваю, прежде всего, легитимные ли?
– Так вот, что касается нечестного подсчета голосов, то есть заключительного этапа, то я не специалист. У нас 95 тысяч избирательных участков. Насколько я знаю, поступило пока, как я читал, 4 тысячи заявлений о нарушениях, причем нарушения – это не значит грубое нарушение, вброс голосов. Кто-то не так заполнил, кто-то что-то не то сделал. На этом фоне, если это 4 тысячи не очень важных, не очень существенных и так далее, то подсчет можно считать более или менее честным. Но избирательная кампания – это отнюдь не только подсчет голосов. Это во время избирательной кампании равное представительство в эфире. Конечно, этого не было, все знают, что эфир в огромной степени был отдан Путину. Так? Дальше, избирательная кампания – она же начинается не в день избирательной кампании. В сущности, это идет в течение всего времени. И самый важный элемент – это свободное выставление кандидатов. Вы лучше меня намного знаете, как обстоит дело в Америке, где масса крупных политиков имеют полную возможность, никого не боясь, и, наверное, они бы страшно удивились, если бы им сказали, что им кого-то можно бояться в этой ситуации, открыто участвуют в праймериз. Это публичные праймериз внутри одной партии, и по результатам этих праймериз выставляется кандидат от партии.
– Только я уточню одну вещь, что та партия, президент которой находится у власти, не проводит никаких праймериз – там президент и все. А та партия, которая стремится выдвинуть своего человека против этого президента, она проводит праймериз, это правда.
– Ну вот. И в других странах тоже внутри партии идут сложные, открытые, что самое важное, не подковерные, а открытые публичные дискуссии, в ходе которых при голосовании выдвигается кандидат. У нас ничего этого, конечно, не было – это очевидно. Так что выдвижение кандидатов тоже назвать свободным, открытым и так далее невозможно. Поэтому если прикладывать европейскую мерку, то… Да, и последний очень важный момент – свобода критики. Свобода критики у нас была очень большая, стопроцентная в интернете, очень большая на радио.
– И в печати она была.
– В печати сколько угодно, но печатные СМИ сейчас мало пользуются спросом. И относительная на телевидении.
– На федеральных каналах.
– На федеральных каналах, да. Появился канал «Дождь», еще кое-какие – там можно, да.
– Даже Ren TV.
– Ну и Ren TV отчасти, да. Я бы сказал, что если прикладывать, так сказать, швейцарские мерки, то у нас выборы очень далеки от легитимности. Если прикладывать российские мерки, то есть сравнивать наши выборы… Понимаете, ведь ребенок двух лет, как ты его ни тяни за уши, не вырастет во взрослого, правильно? Худой человек, хоть корми его 24 часа в сутки, за 2 дня не вырастет в толстяка. Надо сравнивать с тем, что у нас есть, где точка отсчета. Если брать за точку отсчета нашу политическую практику, то есть выборы 2008 года, 2004 года, 2000 года, 1996 года, и если сравнивать с уровнем политического сознания большинства населения, то я думаю, что эти выборы абсолютно легитимные, они более открытые и более конкурентные, чем выборы 2000, 2004, 2008 годов. Те явные несуразности, которые в них были, не вызывают аллергии у большинства населения страны. Это очевидно. Это слабый критерий, потому что выборы в Советском Союзе тоже не вызывали аллергии у большинства населения. Но здесь есть критика.
– Там же не было выборов. Там не было выбора вообще.
– Да. А здесь есть свобода критики, здесь есть какой-то, но выбор, и так далее. Поэтому с точки зрения реального правосознания и политического сознания нашего общества эти выборы абсолютно легитимные. И еще одно. Правильно, точно были подсчитаны, не точно были подсчитаны, честно велась кампания, не честно велась кампания, но все понимают, на самом деле, что Путин сегодня является абсолютным политическим монополистом в нашей стране. Его политический капитал, его популярность в глазах населения в силу разных причин таковы, что сегодня с ним сравниться… Если бы были открыты все федеральные каналы и все могли бы выходить и 24 часа лить на него помои и делать все что угодно, его политический капитал все равно был бы больше, чем у любого его конкурента и у всех его конкурентов вместе взятых.
– Как раз я и собирался эту тему поднять. Это ваша цитата, вы написали: «Можно все, только одного нельзя – нельзя победить Путина. И все это отлично знают. Почему? Потому что на начало 2012 года политическая капитализация Путина В.В. такова, что на российском политическом рынке он монополист. Этот политический капитал наработан — реальными делами (рост уровня жизни), госпиаром, зачисткой политполя и по многим другим причинам — в течение многих лет. Он не испарится, не может испариться ни за месяц, ни за два, ни за три». Все-таки Путин получил на 6% меньше голосов, чем получил Медведев в 2008 году, и получил меньше голосов, почти 9%, чем он получил в 2004 году. Это вообще сигнал?
– Да, я думаю, что это очень серьезный сигнал для Путина. Но, видите, вообще если говорить об этих выборах, то это… Вот Путин вчера выступал, говорил, что это огромная победа.
– Даа-да-да. Как вы думаете, он плакал на самом деле или это ветер? Мне он не кажется человеком, склонным… Впрочем, ничто человеческое…
– Может быть, был очень сильный ветер, мы же не знаем.
– Наверное, да. Холодный сильный ветер.
– Ветер истории. Холодный ветер истории, понимаете? Вот этот исторический ветер вырвал у него скупые мужские слезы.
– Итак, вернемся к этой теме.
– Значит, победа. Этот момент, эта фраза может иметь два совершенно разных значения. Первое — это победа над кем, простите? Над Зюгановым? Над Жириновским? Я, кстати, придумал, как мне кажется, очень удачный (теперь уже можно это сказать) слоган для Жириновского. Знаете, есть социальная реклама: «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь», висит по всей Москве. Я для Жириновского бесплатно, не как для Лебедя, придумал: «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что за него нельзя голосовать» — и фотографию Жириновского. Я думаю, что он бы тогда собрал, может, больше голосов. Но они не обратились ко мне.
– Может быть, да. Надо уметь смеяться над собой.
– Да. Он это иногда умеет. Ну вот. Значит, над кем победа? Над соперниками, у которых явно нет политической воли к власти? Это не победа. Над людьми, которые 20 лет не вылезают с поля? Это не победа. Над людьми, которые отлично знают свою роль в этом спектакле? Это тоже не победа. Ну, Прохоров – да, это открытие этих выборов. Но очевидно, что Прохоров не мог быть реальным конкурентом хотя бы потому, что два месяца назад его просто никто не знал. Над кем же эта победа? Остаются люди, которых с помощью пропаганды — отчасти государственной, а отчасти их собственной — неожиданно впихнули в качестве главных противников и главных врагов, хотя они вообще формально в выборах не участвовали, то есть те, кто ходят на Болотную, кто проводят митинги и так далее. У них не было своего кандидата в Президенты, поэтому вообще довольно странно их победить, когда у них нет своего кандидата. Тем не менее была выстроена такая система пропаганды, что выборы воспринимались как борьба против этих людей. И их победили. Как (вы, опять же, лучше меня знаете) Петен под Верденом сказал: «Мы вас сделаем». Вот мы их сделали, то есть такой драйв, брутальность, мужественность. Но, простите, кого вы сделали? Толпу 100 тысяч человек. Допустим, реально миллион, ну два миллиона сторонников. В России – 140 миллионов человек. Поэтому мне кажется, что слухи о победе сильно преувеличены в этом смысле. И слухи о такой брутальной победе сильно преувеличены. Но есть один момент, о котором я хотел бы сказать. Но, с другой стороны, Путин одержал совершенно фантастическую победу, потому что, насколько я, опять же, знаю, ни один Президент ни одной страны хотя бы при полуоткрытых выборах, при частично свободных выборах четыре раза подряд выборы не выигрывал. Только Рузвельт, и то во время войны, особые условия. Путин выиграл в 2000-м, 2004-м, фактически в 2008-м и в 2012-м. Четыре раза подряд выигрывать выборы в условиях открытой состязательности, в условиях конкуренции, в условиях какой-то критики — это, конечно, фантастический результат.
– Хотя условный немножко.
– Условный, безусловно. Но все-таки. Это беспрецедентный результат, конечно.
– Вы как-то написали: «Я не хожу на выборы, но на эти выборы не пойти, опять уклониться – это, по-моему, грех». Так вы как, согрешили? Или все-таки?
– Неужели я про эти выборы?
– Да, да.
– Я болел, как вы знаете, на самом деле. Но я бы проголосовал за Прохорова, тут никакого секрета.
– Но вы не ходили?
– Я не ходил, потому что я просто был болен. Но я бы, конечно, проголосовал.
– Придется ли, учитывая, что он все-таки получил меньше голосов, чем Медведев даже получил в 2008 году и чем он сам получил в 2004 году, придется ли, используя ваше выражение, Путину ерзать на троне?
– Я думаю, тут дело не в количестве даже голосов, а в их, так сказать, качестве. Не в том смысле, что есть люди первого-второго сорта, а в том смысле, что есть разные настроения. Значительная часть голосовавших за Путина, конечно, голосовали за сохранение стабильности, как это говорится, а попросту говоря, как в «Гамлете», мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться. То есть зло и недостатки нашей жизни видят все, но людям внушили, отчасти они исходя из своего личного опыта знают, что большие перемены – это для них очень плохо. А им внушили, что смена Президента – это не смена Президента, как в любой нормальной стране: сменили Президента, и новый ведет политику, — а это разлом, это прыжок в пропасть, это великая неопределенность, это чуть не национальная катастрофа. И они этого боятся. В этом смысле огромная часть избирателей Путина – это те, которые просто проголосовали за то, как бы чего не вышло, пусть идет как идет. Количество его реальных фанатичных сторонников (фанатичных в хорошем смысле, то есть тех, кто связывает с ним огромные надежды, кто верит, что все изменится сильно к лучшему), я думаю, совсем не так велико. И это плохо для политика. А вот у его противников гораздо больше энергетики, гораздо больше драйва. Они, действительно, многие из них очень сильно энергетически заряжены. Но поскольку бюллетени не делятся по энергетике и опустили ли вы бюллетень «все равно, пусть идет как идет» или опустили трясущимися от волнения руками, это один бюллетень, поэтому арифметическая победа, победа по массе у Путина стопроцентно честная. Еще раз говорю, как там считали, не важно. Фактически стопроцентно честная. А энергетический вектор, конечно, сегодня не в его сторону. Путин – легитимный Президент на шесть лет. И никаких средств в течение этих шести лет…
– Кроме нелегитимных.
– Кроме нелегитимных, на которые в нашей стране… Ее исторический опыт – это фобия революции. Революция – это как суицид считается. Вот фобия революции 1917 года осталась. Никто на нелегитимные средства не пойдет, и Путин имеет все возможности преспокойно досидеть свои шесть лет. Весь вопрос в одном – в качестве этого правления. Я думаю, что поскольку он, несомненно, озабочен своим местом в истории и, как он считает, искренне хочет улучшить ситуацию в стране, исправить ситуацию в стране и так далее, то в этой ситуации идти в соответствии с настроениями большинства своих избирателей, которым, по сути, надо одно – поддерживать социальную ренту на должном уровне (это для большинства избирателей), ну а для чиновников — поддерживать административную ренту на должном уровне. И все. А дальше трава не расти. В наших условиях выполнить даже эти нехитрые обещания уже очень трудно. А если речь идет о том, чтобы при этом еще страна, действительно, хотя бы не отставала от других стран БРИК, то есть Бразилия, Индия, Китай, то надо предпринимать очень большие усилия. Здесь есть одна такая деталь. Дело в том, что по темпам экономического развития и по макроэкономическим показателям Россия занимает превосходное место, если смотреть на Европу – она развивается гораздо быстрее, чем европейские страны, у нее маленький государственный долг, у нее низкая инфляция и так далее. Но дело в том, что в современном мире у развитых стран низкие темпы развития, большие долги и так далее. А у развивающихся стран, к которым относится Россия, быстрые темпы развития, низкие государственные долги и так далее. Так вот, надо сравнивать себя не с другой весовой категорией. Когда до нее дорастешь, то тоже будешь медленно развиваться и долги у тебя будут высокие. Это дожить надо, да? А надо сравнивать себя с теми, с кем ты идешь голова к голове. Если Россия хочет не отставать от этих стран, ей нужны очень большие усилия. И Путину нужны очень большие усилия. Поэтому я думаю, что он обречен. Если он хочет, чтобы это правление было не провальным, он обречен на крупные перемены, вынужден делать эти крупные перемены. Какие? Вот это вопрос.
– Вот вы говорили о смене власти. Вам не кажется, что исторически в России смена власти всегда сопровождалась сотрясениями, потрясениями, кровью и ужасами? И что в какой-то степени это даже стало частью генофонда, так сказать, того, как люди на это смотрят, что есть реальное и, может быть, даже необъяснимое опасение смены власти. Вам не кажется, что это так?
– Да, это, конечно, в значительной степени так, исходя из нашей истории. Хотя, опять же, если говорить конкретно исторически, это, конечно, не совсем так или, вернее, совсем не так. Не было никаких великих потрясений, когда Хрущева сменил Брежнев, когда Брежнева сменил Андропов. Не было никаких великих потрясений при переходе от одного царя к другому в XIX веке.
– Ну, это понятно. Но это в пределах все-таки одной системы.
– Вот! А у нас сейчас половинная система, половинчатая.
– Да. Это правда.
– Если это нормальное открытое общество, как в Европе, то нет ничего более стабильного, спокойного и внятного, чем смена президентов. Это абсолютно нормальное явление природы.
– Лидеров, скажем так.
– Лидеров. Премьер-министра. Если бы этого не было, то они бы жили в ситуации вечной катастрофы, вечного провала, вечного напряжения. Но в нашей ситуации, где, во-первых, власть слишком тесно переплетена с собственностью и поэтому смена власти всегда грозит потрясением собственности, это раз. Во-вторых, в ситуации, когда специально нагнетается этот психоз, что смена власти – это катастрофа.
– Ну, это как раз игра на эти…
– На этот архетип, да.
– Есть две вещи, которые меня поразили совершенно. Чуть-чуть другая тема. На думских выборах ЛДПР получила почти 12% голосов, 11,67%. На этих выборах Жириновский, который и есть ЛДПР, в конце концов, получил 6,23%. То есть половину. Это что означает? Означает ли это, что решили, что да, уже все, конец, он нам больше не нужен, или он очень неправильно провел свою кампанию? Вообще, как это вы понимаете?
– Я думаю, во-первых, он действительно безобразно провел свою кампанию. То есть он применял все те же абсолютно свои обычные приемчики, но в ситуации, когда он чувствует, что популярность уходит, старый артист начинает слишком нервничать. Это раз. Во-вторых, он, конечно, с треском проигрывал почти все теледебаты, с точки зрения… Понимаете, у него есть свой ядерный электорат. Которым доставляет удовольствие, что он может обругать Пугачеву, что он может кого-то оскорбить, что он ведет себя так, как эти люди сами бы хотели себя вести, но не имеют такой возможности. Он за них хулиганит на экране. Им это нравится, они за него голосуют. С большой поддержкой, с большой энергией. Но таких людей мало. А в остальном он выглядел жалко.
– То есть он реально потерял, вы считаете?
– Конечно. Я уверен абсолютно. Он выглядел жалко.
– Это конец?
– Я думаю, что не только для него.
– Для него конец?
– Я надеюсь, что это последние его выборы. Потому что 20 лет на сцене с одними и теми же репризами, я думаю, что это…
– Второй момент. И он, Жириновский, и Миронов во время всей этой подготовки очень жестко высказывались по поводу Путина. Не раз и не два. Причем очень жестко. Вчера еще, по-моему, это было 11 часов вечера, и тот, и другой звонят Путину, поздравляют его с победой, говорят, что да, все в порядке. И вообще потом их появление на экранах – это такие умиротворенные, спокойные. Что произошло? Им дали таблетки или что это? Как это надо понимать?
– Игра закончена, они свое отработали, занавес упал, и все кончено. Но вообще-то в Америке страшно ругаются кандидаты, но всегда поздравляют.
– Вы меня извините, конечно, но это неправомочное сравнение.
– Нет, просто я к тому, что кандидаты, если они считают, что они принадлежат к одной системе, они всегда после драки… Но в данном случае понятно, игра закончена, вот и все. Они свою роль отработали. Кстати, я бы не сказал, что Жириновский очень жестко критиковал Путина. Он, как всегда, как положено, весь свой гнев изливал, куда приказано. Первое — девяностые годы, проклятье девяностых, невероятная брань в адрес Ельцина, почти матерная. Дальше брань в адрес своих конкурентов второго круга, то есть своей весовой категории, в основном Прохорова, который был ему реальным конкурентом и обошел его, занял третье место. Ну и для приличия, ну нельзя же потом похвалить Путина, тогда возникает естественный вопрос: «А что ты тут делаешь?» И пониженным голосом, со сниженной эмоциональной нагрузкой, да, немножко Путина тоже заодно. Ну, это правила игры нормальные.
– Давайте поговорим о Прохорове. Третье место по стране, с неплохим результатом. И второе — по Москве, с очень солидным результатом, порядка 20%. Если считать, что Москва – это центр очень централизованной (простите за тавтологию) страны, где, как если бросить камень в воду, потом расходятся круги, то что можно сказать о Прохорове? Вообще мы имеем сегодня в его лице человека с реальным политическим, серьезным политическим будущим?
– Я думаю, что прежде всего это все-таки нейрон новизны. Голосование за Прохорова – это в значительной степени голосование против страшно осточертевших политиков из одной и той же колоды.
– Вы считаете, что это протестный голос?
– Отчасти да. Причем протест не только против власти и не только против Путина – против всех. Против надоевших Зюганова, Жириновского. Я другой такой страны не знаю, где 20 лет на экране так вольно дышит одна и та же КВН-команда, которая ходит 20 лет, одни и те же люди. Это одно. Второе. Прохоров – единственный из кандидатов, который говорил действительно альтернативные вещи. Например, во внешней политике. То есть который не раздувал антиамериканские психозы. На самом деле, если вы посмотрите на Зюганова, тем более на Жириновского, да и на Миронова в меньшей степени, они занимаются антиамериканской пропагандой, эмоциональной антиамериканской накачкой еще в большей степени, чем власть. Оборонное сознание, вокруг нас враги, геополитика и так далее, и так далее. Весь этот державный комплекс, державно-оборонный комплекс в их исполнении еще жестче, еще круче, чем у власти. Он востребован обществом, потому что общество этим кормят не 20 лет и не 200 лет, а гораздо больше. Это привычный рефлекс. Это лестно, это… Ну, это отдельная песня, почему этот оборонный антиамериканский комплекс так востребован. Они играют наверняка в этом плане. Но есть пусть не очень большая часть людей, которым это богопротивно, которые считают, что никто нам не угрожает, что никакой нету страшной внешней опасности для России, что наши проблемы находятся вовсе не в Америке, и не в НАТО, и не в Китае.
– А вы-то как считаете?
– Ну как? Я считаю совершенно очевидную вещь, что наши проблемы находятся внутри нашей страны. А, например (я всегда привожу этот простейший пример), единственный Президент России, который проводил жестко антиамериканскую политику, был Ельцин Борис Николаевич. Почему? Потому что в девяностые годы, когда проводилась приватизация, иностранные капиталисты, прежде всего США, не были допущены к приватизации лучших российских предприятий. Вот комплекс, который у всего нашего населения: они спят и видят захватить бесплатно — или платно, как угодно — нашу нефть, наш газ и так далее. Так вот, Ельцин проводил приватизацию, ни одна западная компания к ней не была допущена в отличие, кстати, от Восточной Европы. Вот это был реальный антиамериканизм – не болтовня, а реальный антиамериканизм. И что же сделали страшные западные империалисты? Мы были полуразваленной страной, у нас была слабая армия, мы от них финансово зависели, мы от них политически зависели. Что, они нам угрожали в военном отношении? Нет. Они нас задушили финансово? Нет. Они оказывали страшное политическое давление? Нет. Где же эта угроза? Где же эта роковая американская, натовская угроза? Ее просто не было в тот момент, когда действительно раздавались самые сладкие куски. Поэтому, хотя бы поэтому совершенно очевидно, что сия угроза – это пиаровский комплекс, страшно выгодный, страшно нужный. Это вечное алиби. Вечно алиби власти: если не мы, то…
– Да. Ну понятно.
– Так вот, Прохоров на этой поляне не играл, и это правильно сделал. Потому что есть некий процент людей – пусть их 15, пусть их 20, – которым этот треп богопротивен, которые понимают, что это сказки про американского серого волка, который сидит в доброй демократической бабушке, и только бабушка снимет чепец, тут-то он свои страшные зубы и покажет. Которые просто знают, что это откровенно не так. Не потому, что Америка хорошая, не потому, что она добрая, не потому, что она бескорыстная. Просто это по факту не так. Прохоров действовал на этом поле. Это правильно. Является ли это личной харизмой Прохорова? Нет, не является. Я думаю, что если у нас будет более открытая политическая система и появится много кандидатов из числа крупных бизнесменов… Чем, собственно говоря, любой Потанин хуже Прохорова? Более того, если бы появились кандидаты из крупных бизнесменов, которые сделали свое состояние не на приватизации и не на залоговых аукционах, то это были бы более привлекательные фигуры, чем Прохоров. Но других не было. И на этом безлюдном фоне он очень хорошо смотрелся. Я не считаю, что он плохой кандидат, что он слабый политик. Поживем — увидим. Но мне кажется, что на него работал просто нейрон новизны — раз, и то, что он не такой, как другие, откровенно говорил, что нам надо интегрироваться с Европой и так далее – вот эти два фактора.
– Учитывая, что время-то идет, у меня есть еще целый ряд вопросов, но пока что я задам вопросы, которые мне кажутся более важными. Это будущее. Мы с вами говорили в перерыве, что предсказывать, прогнозировать – это вообще дело неблагодарное, и, как правило, мы попадаем пальцем в небо. Но тем не менее. Ведь вы считаете, что не будет нынешняя власть пытаться, как вы выражаетесь, запихивать пасту обратно в тюбик.
– Не будет.
– То есть закручивать гайки. Что это не входит в намерения Путина. И что более разумный способ – это потихоньку отпускать вожжи, немножко видоизменяя стиль правления. А если бы я вам сказал: «Почему же? Путин так убедительно выиграл, что он может сказать: «Ладно, хватит играть в эти игрушки и как раз давайте загоним эту пасту обратно в тюбик»».
– А зачем? Если ты убедительно выиграл в условиях довольно большой свободы слова (а за последние месяцы она резко увеличилась, согласитесь, в том числе на телевидении), если ты убедительно победил, когда тебя критикуют, если ты убедительно победил, когда проводятся митинги и так далее, чего тебе бояться? Зачем тебе искать на свою шею приключения и бросать бумеранг?
– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что Путин как прагматик — не идеолог, а прагматик — просто поймет и уже понял, вероятно, что так лучше?
– Да. Так безопаснее. Если ты даешь бОльшую свободу постепенно, шагово, ты уменьшаешь напряжение в системе. Если ты начинаешь сжимать свободу слова, ты увеличиваешь напряжение в системе. Зачем сидеть на пружине? Это глупо. Путин – человек крайне умный, исключительно умный и очень тонкий прагматик. Зачем ему? Какие бы ни были его внутренние эмоции. Он эмоциональный человек, у него есть свои заморочки. Ради бога. Но он умный прагматичный политик. Зачем искать на свою шею приключения, тем более, повторяю, что тебя выбрали на шесть лет, выбрали легитимно и любой, кто скажет: «А теперь уходи, ты нам не нравишься», — будет нелегитимен и ровно по этой причине все общество будет против него. Бояться тебе нечего. А сжимая свободу слова, ты просто создашь перманентный кризис, который тебе не нужен. Ведь, в сущности, все эти демонстрации сработали по большому-то счету на Путина, а не против. Создали образ врага и так далее.
– Можно ли сказать так, что он в течение довольно длительного времени все-таки ее сжимал, но не было протеста реального? А когда протест уже показался явным, тогда он решил, что тут надо кое-что поменять. Вот так, что ли?
– Я думаю, что он учитывает баланс сил, что он умеет считать и чувствовать баланс сил. У власти всегда, особенно в России, есть, конечно, преувеличенные страхи, что выйдет тысяча человек, 10 тысяч человек, и случится что-то страшное. Так же, как у этих 10 тысяч есть преувеличенные надежды: «Вот выйдем со своими белыми ленточками, и случится что-то прекрасное». Вышли. Ничего не случилось ни в ту, ни в другую сторону. Но почувствовала власть и почувствовало общество, что люди могут выходить, ничего ужасного от этого не происходит.
– Некоторый сдвиг все-таки был.
– Конечно, он и есть, он и будет. Этот сдвиг, кстати, результат этих путинских лет. Может быть, не политики Путина, но путинских лет. Вырос этот средний класс резко по количеству, увеличилось его представление о себе, самоуважение, потребность в другом качестве жизни. Ну, это обычная история. И наши внуки в добрый час из мира вытеснят и нас. Этот увеличившийся средний класс хочет того, что существующая система ему предложить не может.
– И вот пакет, который касается политических реформ, решение все-таки вновь вернуться к прямым выборам губернаторов, разговоры очень серьезные о создании общественного телевидения – это все есть отклик на это? Вы так это видите?
– Да, да. Конечно. Я, безусловно, так это вижу.
– Для коренных перемен, вы говорите, потребуется минимум три-четыре года. Вы так говорили.
– Я бы сказал, больше.
– И добавляете: «Если двигаться, конечно». Вы говорите, что Путин может возглавить этот процесс, если он понимает, что необходимо плавно демонтировать вертикаль и создать условия для развития нормальной республики. Вы считаете, что он способен на это?
– Я надеюсь, что да.
– Надеюсь и я. Но надеяться – это одно дело.
– Прагматически ему это выгодно. Потому что если вы закручиваете… Попросту говоря, войдя в любую комнату, умный человек ищет, где из нее выход. Войти в комнату, запереть или забетонировать выход – это не самый умный поступок. Если вы начинаете сжимать, сжимать, сжимать, наращивать скелеты в шкафу в течение всего этого времени, проходит шесть лет, нужны новые выборы. Ладно, вы сами не пойдете, о’кей, вы выставите своего кандидата. Но если к этому моменту общественное раздражение резко увеличится… Кстати, думские выборы не через шесть лет, а уже через четыре года. Значит, общественное раздражение резко увеличится, тот самый средний класс, который привык к определенному качеству жизни, этого качества, например, в части свободы слова… А это для людей важно. Это вам не утопические требования, это абсолютно реальная вещь. Эти требования увеличиваются, это раздражение нарастает. Что вы будете делать через эти годы? То есть вы увеличиваете сумму своих проблем. И для вас будет в такой ситуации страшнее расставаться с властью. Зачем создавать дурную бесконечность, при том что вы убедились за эти месяцы, что само по себе это движение, как его ни аттестуй, вовсе не так страшно?
– Предположим, что это так. Как вы полагаете, ведь вообще вы довольно резко (правда, это было три года тому назад) высказались по поводу оппозиции. Вы просто-напросто сказали: «Оппозиции в России нет, а есть маленькое количество интеллигентных болтунов, которых поддерживает Запад, но они востребованы только там. Эта неофициальная российская пропаганда – реальность. Здесь они не только никому не известны, но не интересны, они не харизматичны, а как политики никакие. Не говоря уже о том, что они беспомощны как люди, то есть не могут ничего организовать». Это было в 2009 году. Во-первых, изменилось ли ваше мнение?
– Об этих людях, к сожалению, нет. Наоборот, мое мнение укрепилось, потому что за три месяца митингов, за два месяца митингов, когда им в руки пришла большая карта, реально большое возмущение в крупной массе населения, они его не организовали – оно получилось стихийным. Люди вышли 4 декабря не по призыву, а просто, так сказать, по зову души. И этот капитал, эту энергетику, которая была, они никаким образом не смогли организовать. Они не смогли предложить реально популярных лозунгов, они не смогли создать никакой организации, они не смогли никуда этих людей направить. То есть личные качества лидеров демократической оппозиции я оцениваю точно так же или того хуже. Потому что они за эти месяцы провалились как лидеры полностью.
– Но вы отдаете себе отчет в том, что без реальной оппозиции двигаться вперед невозможно?
– Безусловно. Я думаю, что здесь видите, какая штука? Здесь возможно несколько вариантов, параллельных – они не исключают один другой. Во-первых, если в этой самой так называемой демократической оппозиции (хотя часто это демократы без демоса, такая особая ситуация, тем не менее) все-таки есть элементы внутренней демократии, не только проклятия Путину, но внутренняя демократия, внутренняя конкуренция, внутренние праймериз, то там в ходе естественной борьбы за существование, естественной конкуренции появятся новые, более энергичные лидеры. Это первый момент. Второй момент. Здесь нужна определенная революция сверху. Очень важно, чтобы не только в демократической оппозиции и не столько в демократической оппозиции, но во всех политических партиях, начиная с «Единой России», были отпущены вожжи, чтобы люди, популярные люди, известные в этих партиях, могли открыто конкурировать между собой. И в КПРФ, где 20 лет… Ведь все наши партии – это мелкие вертикальки, это такие молекулы вертикали.
– Это да. Конечно.
– Как когда-то Черномырдин сказал? «Какую партию ни создаем, КПСС получается». Вертикаль, бюрократическая система – это не партии, это бюрократические системы. Идеально было бы, если бы (это, безусловно, можно сделать только сверху) отпустили вожжи, и там пошла реальная внутренняя конкуренция. И тогда через шесть лет не сверху будет назначаться очередной преемник, а, действительно, в ходе внутренней открытой публичной конкуренции, как в любой нормальной стране, появится несколько соперников, они выдвигаются от этих партий, и люди вдруг убеждаются, что выборы нового Президента – это не геологическая катастрофа, не слом системы, не революция, а, как в любой стране, это переход от одного политика к другому. Вот и все. Не эсхатологический вопрос, а обычный житейский политический вопрос.
– Вы для зрителей наших не объясните, что такое эсхатологический вопрос?
– Это когда речь идет о проблеме конечного существования.
– «Конечного существования». Наверное, последний вопрос перед тем, как я к вам обращусь от имени Марселя Пруста. А именно. Эти митинги, эти шествия, эти все-таки сотни тысяч людей по всей России – это, с вашей точки зрения, является свидетельством зарождения гражданского общества или нет?
– Это важный знак в эту сторону. Но само по себе это не гражданское общество. Да, безусловно, это одно из проявлений того, что у нас уже по факту зародились большие структуры, большие части гражданского общества. Это нуждается и в лидерах собственных, и, конечно, в помощи власти. Потому что конфронтация власти и этих элементов разрушительна для гражданского общества, и подрывает легитимность власти, и не нужна, по-моему, никому реально сегодня.
– Итак, Марсель Пруст попросил обратиться к вам с некоторыми вопросами. Первый. Чего вы боитесь больше всего?
– Я боюсь только вещей, которые касаются лично меня и моей семьи.
– Какую черту вы более всего не любите в себе?
– Много. Трусость.
– В каких случаях вы лжете?
– По слабости характера.
– Что вы считаете своим главным достижением?
– Я бы сказал, что мне, по-моему, удалось неплохого воспитать сына. Или, по крайней мере, вырос неплохой сын, может быть, без особых моих усилий.
– Какое ваше любимое занятие?
– К сожалению, писать.
– Какова, на ваш взгляд, главная черта вашего характера?
– Трудно сказать. Отчасти нерешительность, отчасти скептицизм. Как-то так.
– Вы можете назвать трех ваших любимых писателей?
– Могу. Гоголь, Достоевский, Чехов.
– О чем вы больше всего сожалеете?
– О возрасте.
– Как бы вы хотели умереть?
– Стараюсь об этом не думать. То есть, к сожалению, об этом часто думаешь, слишком часто, но стараюсь об этом не думать.
– Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
– Вы знаете, я очень часто думаю про Бога. Я считаю, что мы все в какой-то степени постоянно перед ним. И поэтому в любой момент своей жизни ты находишься перед его лицом. Что-то отдельное ему говорить, мне кажется, необходимости нет.
– Это был Леонид Радзиховский. Спасибо большое.
– Спасибо вам.
Интервью 2012 года
