В.Познер: В эфире – программа «Познер», гость программы – главный редактор журнала «Однако» Михаил Леонтьев. Здравствуйте, однако.
М.Леонтьев: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.Познер: Я хотел вас представить — аналитик, политолог, хотел добавить «журналист», потому что во многих статьях говорят «журналист Михаил Леонтьев». Но когда я прочитал, что вы написали так: «Я считаю журналистику мерзкой профессией, выбираемой ущербными людьми», то, конечно, я уж не стал.
М.Леонтьев: Я, действительно, не считаю себя журналистом. Это несколько вынуто из контекста. Хотя, я объясню, что я имею в виду. У меня есть друзья, которые имеют журналистское образование, профессиональные журналисты, я их уважаю и так далее. Но скорее это, все-таки, исключение, потому что, на мой взгляд, журналистика является базовой профессией… Вот, человек выбирает журналистику, да? Это умение борзо писать или говорить на темы, в которых ты малокомпетентен. Собственно, этому и учат. Максим Соколов в свое время очень правильно сказал, что профессия, которой нормального, толкового, может быть, способного человека можно научить за три месяца, это говорит о том, что это — не научная дисциплина. Я не понимаю, как можно учить журналистике в университетах. Я понимаю, что такое история, я понимаю, что такое география и математика, естественные науки и так далее. Это дисциплины, которые создают у человека компетенцию в какой-то области. Человек может не использовать этих компетенций, но у него есть представления о том, что есть такое, действительно, реальный профессионализм. И относительно этого он уже свою журналистику может мерить, да? Не все могут мерить.
В.Познер: Но вы не думаете, что журналистика – в каком-то смысле это образ жизни?
М.Леонтьев: Да, в какой-то степени это образ жизни. Опять же, когда мы говорим о журналистике, существует такое известное представление о журналистике — журналистика факта, репортеры. Оно в большей степени англосаксонское, но очень широко сейчас распространено и у нас тоже, наверное, потому что это вообще доминирующее понимание профессии. Это совершенно другая профессия, она выдается как крайне объективная, там, журналистский кодекс… Желательно. Никогда этого не бывает, на самом деле. Но тем не менее, многие стремятся. Правда, да?
В.Познер: Вот если стремятся, то уже хорошо.
М.Леонтьев: Уже хорошо. Но это… Я никогда не был репортером, никогда этим не занимался. То, чем я занимаюсь, называется публицистикой. А публицистика подразумевает, во-первых, наличие позиции. Публицист без позиции – это несколько сумасшедший человек, непонятный. Поэтому, собственно, вся эта известная история с журналистскими кодексами, с какими-то особыми журналистскими отношениями к факту, какой-то журналистской независимостью, она вообще не касается публицистики.
В.Познер: Хорошо. Третьего дня я был на дне рождения и меня спрашивали «А кто у тебя будет в понедельник?» Я сказал: «Будет у меня Михаил Леонтьев». И они даже ахнули и сказали: «Ну как? Он же такой демагог», — говорят они.
М.Леонтьев: Я – демагог? Я себя не считаю демагогом. Извините…
В.Познер: Очень хорошо. А еще кое-где было написано, что не может быть, чтобы Познер сам пригласил Леонтьева – наверное, его ему навязали. Я хотел бы со всей определенностью сказать, что никто не навязал.
М.Леонтьев: Я сам удивился, честное слово.
В.Познер: Хорошо. Я бы хотел начать со следующего. Давайте посмотрим видео и потом поговорим.
Выступление М.Леонтьева на митинге на Поклонной горе:
«Нам предлагают перестройку-2. Нам предлагают перестройку все, от американского посла до кремлевских советников. Они считают, что у нас коллективная амнезия, что у нас отбило мозг. На самом деле. Появился Горбачев, «Меченый», который говорит, что Путин должен уйти. Ему нужно, чтобы Путин ушел – он мешает ему. Это важное обстоятельство. Эти болотные люди – они не хотят видеть ничего, ничего помнить и ничего слышать кроме своего пупа. Эти болотные люди – либо идиоты, либо предатели, а, точнее, идиоты, ведомые предателем. Мы не дадим делать русскую историю предателям и идиотам. Они хотят сейчас снести не Путина – здесь разные люди. Кто-то за Путина, у кого-то есть претензии к Путину. И мы понимаем, они хотят снести российское государство и русскую власть, они хотят объявить власть незаконной. Всякая власть кроме них для них незаконная. Если власть незаконная и выборы незаконные, значит, властью может объявить себя кто угодно и добиваться ее с помощью своих зарубежных хозяев. Это не прорыв к демократии, это не прорыв к свободе, это гражданская война. Никто этой оранжевой болотной слизи Россию не отдаст, и власть в России не отдаст. Мы их не боимся. Мы пришли сюда не потому, что мы боимся Болотной, а потому что мы не хотим гражданской войны. И поэтому мы вышли на улицы, поэтому мы здесь. Мы вышли и больше с этих улиц не уйдем. Нас больше»
В.Познер: Я хотел сделать вам еще раз рекламу. И кроме того, сказать, что, очевидно, напротив вас (поскольку я ходил на Болотную) — либо идиот, либо предатель, либо ведомый предателем идиот, либо представитель оранжевой слизи, поскольку вы употребили все эти слова. А передо мной сидит ответственный патриот России. Я хочу спросить, это правильно, что вы так обращаетесь ко всем, кто там был, в том числе и ко мне? Или это вы в пылу?
М.Леонтьев: Я объясню. Митинг – конечно, это жанр. Но, тем не менее, я готов отвечать за свои слова. Последовательно. Значит, формула «идиоты, ведомые предателем». У меня очень много друзей близких, в том числе которые здесь со мной работают, которые тоже туда ходили. И тоже, может быть, обиделись, хотя, они понимают, что я имею в виду. Идиот в своем изначальном смысле греческом – это человек, не интересующийся политикой.
В.Познер: Идиот – это, вообще говоря, медицинский термин.
М.Леонтьев: Нет, это бытовое употребление. Термин этот этимологически… Идиот… Есть политикус и идиотикус. Отчего, собственно, идут все современные политические терминологии – они идут от Греции, как мы знаем, частично от Рима. Так вот. Нам все время рассказывают, что там люди аполитичные. Замечательная Женя Чирикова говорила: «А почему вы игнорируете? Там была не политическая колонна, она была самой большой». Когда политики имеют перед собой не политическую толпу, которая говорит о том, что они частично или полностью этих политиков не то, что не уважают, не доверяют им и не считают их своими лидерами… Но когда они приходят на митинги, составляя огромные толпы, составляя колоссальный инструмент, они становятся инструментом в руках политиков. Чем менее политична толпа, чем менее она политически определена, тем легче ей манипулировать политикой.
В.Познер: Там было много коммунистов. Много националистов.
М.Леонтьев: С коммунистами вообще отдельная история. Что там делали коммунисты, мне не совсем понятно. Самое главное, что это не понятно самим коммунистам.
В.Познер: Михаил Владимирович, все-таки, вы понимаете, что ваше греческое толкование слова «идиот» совершенно не доходит до этой толпы? Для них идиот – это понятно, кто. Это чудак на букву «м», так сказать.
М.Леонтьев: Я допускаю и такое толкование. Просто это следующее толкование. Объясняю почему, еще раз. Когда я говорю об этом, я говорю: Эти люди не хотят ничего видеть. Это люди, которые не понимают, что за февралем следует октябрь.
В.Познер: Я же с вами не спорю. Когда вы говорите, что я идиот и что я предатель и ведомый, я хочу понять — это метод убеждения?
М.Леонтьев: Нет. Ненависть есть способ консолидации, когда начинается политическая борьба. Ненависть. То, что было на Поклонной… Кстати, когда говорят, что, мол, свезли неизвестно кто, насильно. А Оля Романова, которая со мной беседовала, сказала, что там была крайне агрессивная толпа, пронизанная ненавистью. Значит, не свезли, все-таки. Значит, она таки агрессивная и пронизанная.
В.Познер: Возможно, кого-то и свезли. Меня это не очень волнует, честно говоря. Меня интересует сама… Вы как-то даже говорили. Я очень много про вас, конечно, прочитал, что вам порой необходимо в себе возбудить ненависть.
М.Леонтьев: Мне не нужно в себе возбуждать ненависть. В себе ненависть надо возбуждать в бою, когда надо стрелять. А до этого этого делать не нужно.
В.Познер: Вы как-то признали сам, что любите заряжаться ненавистью – это удается вам.
М.Леонтьев: Иногда это помогает, потому что тогда ты понимаешь, кто перед тобой. Прямая и явная угроза.
В.Познер: Кто предатель этот самый? Который меня, например, вел.
М.Леонтьев: А я не знаю, кто вас вел. Если вас никто не вел… Вы пришли туда к кому, Владимир Владимирович, скажите мне?
В.Познер: Я пришел на митинг высказать свою поддержку идее честных выборов. Все. Больше ни-че-го.
М.Леонтьев: Так. А вы знаете, что организаторы этих митингов уже заявили, что они не признают никаких выборов ни при каких обстоятельствах?
В.Познер: А меня не устраивает это.
М.Леонтьев: Вас это не устраивает, но они-то вас используют. И таких же сотни тысяч… Говорят: «Давайте вести диалог с митингом». Я всем пытаюсь объяснить, что с митингом нельзя вести диалог. Митинг не является субъектом, он является объектом. Как только вы начинаете вести диалог, вроде как, с митингом, мессаджи ему посылать, вы начинаете вести диалог с организаторами митинга, с теми, кто за ними стоит. Именно с ними. Вы их поднимаете. Вы их накачиваете силой, которой никаким образом ниоткуда у них нет.
В.Познер: Когда я услышу от лидеров, скажем так, разношерстной оппозиции, что в любом случае они никаких выборов не признают, для меня кончается интерес. Потому что если я убеждаюсь в том, что это честные выборы без вбросов, без каруселей, без всего этого и что выиграл тот, кто выиграл, меня это устраивает. Понимаете? Но были же нечестные выборы.
М.Леонтьев: Так. Давайте вернемся. В чем они были нечестными? Мы знаем такую фигуру «сказочник Чуров». Это образ. И когда они говорят «Бессмысленно. Пусть Путин там не лезет со своими камерами, со своими этими самыми, наблюдателями, они все равно посчитают как хотят»… Вы не слышали этого? Прямой подлог. «Как захотят, так и посчитают. Бессмысленно считать». Вы не слышали этого мнения? И, кстати, огромное количество людей верит, потому что они привыкли верить в любую гадость со стороны власти.
В.Познер: Так же, как огромное количество верит, что все эти люди, которые вышли на Болотную, это люди, которые, вашими словами, хотят снести власть, что это оранжевая революция.
М.Леонтьев: Владимир Владимирович, давайте про фальсификации. Вы сказали «Были фальсифицированные выборы».
В.Познер: И повторю: «Там было много фальсифицированного». Я могу сказать, но я не могу, к сожалению, назвать фамилию, потому что… Ну, мне не дадут. Но один человек, имеющий прямое отношение к «Единой России» в Москве мне сказал: «В Москве у «Единой России» 30%». А получили 46%.
М.Леонтьев: Да. Владимир Владимирович, то, что я скажу, на мой взгляд, очень важно не столько даже для прошлых выборов, сколько для следующих. И для этой честной игры, если кто-то хочет играть честно. Или если кто-то не хочет играть честно, пусть он открыто это признает. Есть человек, которого зовут Чуров. Живой человек. Он – волшебник, якобы. То есть имеется в виду, что, получив огромное количество протоколов, он совершил подлог и суммировал их не так, как это следовало.
В.Познер: Я нигде этого не слышал. Я слышал совсем другое.
М.Леонтьев: Значит, партии. Все партии, которые участвовали в выборах и которые заявили, что у них украли голоса… Не у Болотной украли голоса – половина Болотной ни на какие выборы не ходила…
В.Познер: Этого вы не знаете, ходили или не ходили.
М.Леонтьев: Я допускаю и не могу этого не допустить.
В.Познер: Допускаете так и допускайте эдак.
М.Леонтьев: Я знаю многих людей оттуда, которые точно на выборы не ходили никогда. Сейчас, может быть, пойдут.
В.Познер: И на Поклонке многие не ходили, знаете, наверняка. К сожалению, активность была невысокая.
М.Леонтьев: На Поклонке другой пафос был. Там был другой пафос. Так вот. Есть протоколы этих местных комиссий, их 95 тысяч, если я не ошибаюсь. На всех этих протоколах должны стоять подписи всех участников избирательной комиссии, включая представителей…
В.Познер: Вы же знаете, что вставляли этих представителей… Всё было.
М.Леонтьев: Стоп. Вставляли, не вставляли. Должны стоять подписи. И либо это партии, которые смеют говорить, что у них кто-то что-то украл, либо они не участвуют в выборах, а участвуют вообще неизвестно с чем, занимаются демагогией и провокацией. Я хочу сказать, что копии этих протоколов должны быть на руках этих партий. Должны быть. Что у них есть и есть ли у них? Пусть они сами отвечают перед своей совестью, когда они открывают пасть и кричат, что у них кто-то украл голоса. Эти протоколы можно собрать и выяснить, есть нарушения, связанные с Чуровым, которого объявили исчадием. А что такое Чуров? Зачем его объявили исчадием? Кто-то Чурова ненавидит? Кто-то хочет испортить Чурову личную и общественную карьеру? Ничего подобного. Это образ человека: пока Чуров есть, у вас честных выборов не будет. Они создали такую страшилку в виде Чурова, наделили его функцией массовой фальсификации всего, чего попало, которая технически неосуществима и невозможна. На самом деле, разговор должен быть какой? Вы обвиняете человека, структуру (Избирком) в государственном преступлении. У вас на руках доказательства…
В.Познер: В уголовном.
М.Леонтьев: Уголовное – это государственное. Но это другого уровня, это государственное преступление. Вы заявляете это открыто. У вас должны быть все эти копии протоколов, у вас на руках доказательства государственной… Если у вас их нет, это, извините, ваша проблема. Так вот. Несите доказательства! Или вы совершаете государственное преступление, обвиняя власть, делегитимируя действующую законную власть в России.
В.Познер: Я правильно понимаю вас, что вы считаете, что, на самом деле, эти обвинения, коль скоро они не могут предъявить протоколы, не имеют под собой почвы?
М.Леонтьев: Я считаю, что обвинения Чурову демагогичны, фальшивы и лживы. Дальше. Фальсификации могут проходить на уровне именно избирательных участков. Так тогда мы должны сказать, что все, что делается с камерами, с урнами стеклянными, с огромным количеством, в том числе, независимых наблюдателей, которых привлекают туда, делается для того, чтобы как раз создать механизм пресечения фальсификаций. Не надо говорить, что это ни о чем – там все равно всё сфальсифицируют.
В.Познер: А разве это не есть подтверждение того, что были фальсификации? Потому что иначе бы не стали этого делать. Зачем выставлять камеры?
М.Леонтьев: У нас разным образом происходит голосование. У нас есть местные структуры, которые, причем даже без всяких указаний, ставят свою будущую карьеру в зависимость от результата, который они покажут на выборах. Заставь дурака богу молиться! Вы видели, какой разброс по выборам той же «Единой России» по разным регионам? То есть, очевидно, что никакого сплошного сигнала никто не давал. Если там где-то 30%, где-то 60%. Мы знаем, что у нас есть национальные республики. Но извините меня, это другого типа социальные формирования. Если национальные республики за действующую власть, ее не слушает там 70-80%, то этой власти просто не существует, значит ее нет. Потому что так там оно работает. Это другая страна с другой культурой.
В.Познер: Можно ли говорить так, что, с вашей точки зрения, что если были фальсификации, то это губернаторы, это местные власти, а не, скажем, Чуров и избирком?
М.Леонтьев: Безусловно, не было системной фальсификации. Не было такой задачи. И самое главное, что я хочу сказать. Безусловно, Путин является фаворитом на этих выборах. На Путина направлена сейчас совершенно абсолютно конкретная процедура. Зачем эти выборы страшно нужны нашей несистемной оппозиции? Просто «оппозиции» будем говорить, радикальной оппозиции. Чтобы делегитимировать Путина. Нынешняя власть формально легитимна – они не могут сказать, что она незаконно избрана. Им нужна власть, которую они делегитимируют.
В.Познер: Давайте не будем гадать. Пускай будут выборы.
М.Леонтьев: Правильно, но я вам хочу сказать, что, что бы ни произошло с выборами, пятого будет заявлено ими, что выборы фальсифицированы.
В.Познер: Посмотрим, насколько правильно вы говорите.
М.Леонтьев: Но они это сейчас сказали. Это же та же самая история украинская В мае было заявлено, что если не победит Ющенко, значит, выборы будут фальсифицированы. Было заявлено за несколько месяцев до выборов. Просто шла обработка общественного мнения.
В.Познер: Давайте вернемся к этой теме. Все-таки, я хочу понять. И не потому, что придираюсь. Но вы в спорах позволяете себе самое разнообразное. Я просто почитал. Кстати, первым на это дело в русской политике Ленин, как ни странно – до этого никто себе не позволял ничего такого. Смотрите, по поводу, значит, бывшего президента Северной Осетии Галазова на «Эхе Москвы вы говорите такие вещи: «Харя подлая, жирная скотина, бандит несчастный». Галазов кончился. Теперь следующие ваши: «Каспаровско-касьяновская сволочь». Следующее: «Вымученный аморал Прохоров». «Горбачев – Меченый». «Маленькое-маленькое и сытое, амбициозное, абсолютно безмозглое, беспамятное меньшинство», — это вы об оппозиции. Это вообще методика спора? Ведь, это вы просто оскорбляете людей.
М.Леонтьев: Кого-то я оскорбляю сознательно, кого-то я оскорбляю бессознательно. Если вы помните, это всё – эфиры «Эха Москвы». В основном. У нас полемика с Матвеем Ганапольским происходила в очень напряженных условиях, Матвей – специалист, шоумен, он – специалист по тому, чтобы не давать говорить и вывести человека из себя. Ему это очень хорошо удавалось. Зачастую иногда у меня был перебор… С Галазовым – я помню, по поводу чего и как это было. Когда радиостанция, которая кичится своей объективностью, как бы, и вроде это не их человек, они ничем не обязаны Галазову. Вдруг на голубом глазу начинает… Это, кстати, не в нашей программе было – это я услышал до того. Начинает дискредитировать словами человека, который, действительно, разжигал межнациональную рознь. На Галазове лежит колоссальная вина за конфликт осетино-ингушский, колоссальная вина, на нем кровь. Эту кровь случайно удалось остановить. Могло и не получиться. Этот человек, который, действительно, создал там абсолютно криминальную водочную империю и гнал эту… Сколько этой водки, извините меня, я сожрал в Моздоке и в Чечне, осетинской паленой водки, которая там везде продавалась! Мерзость редкая!
Вот. И этот человек с позиции морали начинает дискредитировать действующую в Осетии власть. Кто он такой? Я говорю: «Вы-то? Вы должны были. Вы-то про него все знаете. Что вы делаете?» Этот был пафос. Этот пафос. Каждый конкретный случай надо рассматривать в контексте. Я могу признаться, что я допускаю иногда сознательно, а иногда и в пылу выражения, которые не всегда являются даже с тактической точки зрения верными. Но я рассчитываю, что люди понимают, зачем я это делаю. Вот. А это всегда мотивировано.
В.Познер: Когда в пылу, то не всегда мотивировано. Вы допускаете, что иногда нет.
М.Леонтьев: Нет, я говорю, что тактически неправильно. Ругаться вообще не всегда правильно. Это редкий случай. Сильные слова надо, на мой взгляд, употреблять редко, уместно, тогда они дороже стоят.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, эта демонстрация, которая намечена на 23, куда хотят 200 тысяч вывести, а, может быть, 100 тысяч. Будет такая, пропутинская, как ее называют.
М.Леонтьев: А я не знаю, будет ли она вообще, на самом деле. Там ничего не согласовано, непонятно, чья это демонстрация.
В.Познер: Вообще зачем? Вроде бы уже все было: эти вышли, эти вышли, тут 100 тысяч, тут 150 тысяч. Я вообще не понимаю смысл.
М.Леонтьев: Смысл простой. Я возвращаюсь к тому, о чем я говорил. Когда болотные митинги… Опять же, извиняюсь за слово «болотные». Такой паллиатив.
В.Познер: Нет, «болотные» — это как раз хорошая игра.
М.Леонтьев: Вот. Когда болотные митинги были абсолютно доминирующими, то это создавало ситуацию абсолютной эйфории и у организаторов. Я вижу этих людей, многих из них я знаю довольно близко и давно, и я вижу, что у них едет крыша просто – это просто опасно даже с точки зрения того, что люди не совсем адекватно оценивают ситуацию. Я еще раз повторю то, что я говорил в программе «В контексте»: в России в отличие от всех примеров цветных революций, которые мы видим, цветную революцию сделать нельзя, по лекалу.
В.Познер: А никто и не хочет.
М.Леонтьев: Нет, хотят. Конечно, хотят. Нельзя. Почему? Потому что для цветной революции нужна не только манипулируемая (опосредованно, конечно, не напрямую) активная масса на улицах, но еще нужна и манипулируемая власть, которая спрашивает у того же самого хозяина, можно ли сопротивляться.
В.Познер: А хозяин-то кто? Применительно к России.
М.Леонтьев: …Кто был хозяином оранжевой революции? Те же самые заказчики.
В.Познер: То есть Соединенные Штаты, что ли?
М.Леонтьев: У нас, правда, есть еще конкуренты. Соединенные Штаты, конечно. Конечно, американцы. Конечно, они работают, они системно работают. Господин Макфол написал огромное количество статей, текстов. Говорит, что он сам профессионал по продвижению демократии. Вот его и прислали продвигать, на самом деле. Дело не в Макфоле. Макфол – всего-навсего посол, в общем, специалист в какой-то области. Дело в том, что то, что его послали, это тоже уже достаточно ясный мессадж.
В.Познер: А мессадж какой?
М.Леонтьев: Смотрите. Сербия. Украина. Та же Киргизия. Понятно, что данная власть вынуждена была спрашивать у того же самого хозяина. Яркий пример – Грузия. Господин Шеварднадзе не имел права без позволения хозяина противостоять гражданину Саакашвили, когда это было. Не имел права, у него мандата не было.
В.Познер: Откуда у вас эти данные? Скажите мне.
М.Леонтьев: Какие данные? Владимир Владимирович? Ну что вы? Ну, очевидно.
В.Познер: Нет, одну секундочку. Если вы говорите о таком человеке как Шеварднадзе, что он не имел права без разрешения…
М.Леонтьев: Шеварднадзе об этом сказал сам. Он сказал: «Я столько сделал для Америки, что они не имели права так со мной обойтись».
В.Познер: Это другое дело.
М.Леонтьев: Это ровно это и дело. А господин Кучма, который сам себя обхитрил? Бегал-бегал-бегал туда-сюда. Мы знаем.
В.Познер: Давайте не путать Шеварднадзе и Кучму – это разные вещи.
М.Леонтьев: В этом смысле они все одинаковые.
В.Познер: А в России все не так?
М.Леонтьев: В России наша власть не будет спрашивать у американцев позволения, сдаваться ей оппозиции или не сдаваться. Поэтому ничем, кроме, действительно, гражданской войны это кончиться не может. Лучший сценарий, который заказывают заказчики, для них лучший (я очень надеюсь, я уверен, что его в России не будет), но оптимальный сценарий для них сирийский – спровоцировать кровь.
В.Познер: Ух, кровь-то – это да. Скажите, совсем коротко. Не кажется ли вам, что организации последующих митингов — 200 тысяч, 250 тысяч и так далее – это сознательно-подсознательное, но как раз подталкивание к крови?
М.Леонтьев: Нет. Это сознательное и бессознательное, но в первую очередь сознательное подталкивание к тому, чтобы крови не было. Это единственный способ гражданским путем, разведя эти митинги на километры, показать, что нет ни возможностей, ни легитимностей, ни сил…
В.Познер: А те должны испугаться, что ли, этого?
М.Леонтьев: Они должны прийти в себя. Если это называется «испугаться»… Эти люди представляют собой огромное меньшинство огромной страны — то, что я говорил с самого начала. Они не помнят истории.
В.Познер: Но там тоже 130 тысяч.
М.Леонтьев: Там 130 тысяч. Тоже всего 130 тысяч. А в стране проживает 140 миллионов.
В.Познер: Но они же не вышли все на улицу и, слава богу, не выйдут.
М.Леонтьев: А когда они выйдут, будет поздно. Я хочу просто процитировать кое-чего, зачитать. Можно?
В.Познер: Что это?
М.Леонтьев: Ключевский.
В.Познер: Это мой любимый историк, кстати говоря (Ключевский). Но не очень долго. Потому что у нас времени мало.
М.Леонтьев: Про смуту. Очень коротко: «Наконец, вслед за провинциальными служилыми людьми и за них цепляясь, в смуту вмешиваются люди «жилецкие», простонародье тяглое и не тяглое. До сих пор это была политическая борьба, спор за образ правления, за государственное устройство. Когда же поднялся общественный низ, смута превратилась в социальную борьбу, в истребление высших классов низшими».
В.Познер: Замечательно.
М.Леонтьев: Это то, что с неизбежностью… Почему в 1991 году у нас не было гражданской войны? Мы проскочили. Настоящей русской гражданской войны не было. Почему? Кстати, в 1993 уже были ростки — тоже поэтому же. Потому что в 1991 году, как бы там у нас ни кричали про привилегии партократии и так далее, это была социально однородная страна. Никакой энергетики социальной ненависти в ней не было. И энергетики насилия не было. Вспомните товарища Янаева, который писал Крючкову письмо(сейчас это стало известно): «Если хоть один человек пострадает, я этого не переживу». Эти люди решили возглавить военный переворот в России. Это смешно. И вы же сами понимаете, вы – адекватный человек, вы – политический человек, вы чувствуете воздух, вы понимаете, что сейчас страна, мягко говоря, не очень однородная, страна беременна социальной ненавистью.
В.Познер: Она совсем не однородна. И можно задаться вопросом, а почему она не однородная? И кто за это отвечает? Я полагаю, власть в первую очередь отвечает. Всегда.
М.Леонтьев: Безусловно, да. Безусловно. Я готов на эту тему поговорить.
В.Познер: Теперь, все-таки… Значит, оппозиция имеет, в принципе, право выходить на улицу с протестами?
М.Леонтьев: А оппозицию никто не лишает права. Более того, я считаю, что наша оппозиция ведет себя пока (правда, у меня есть подозрения почему), но ведет себя пока чрезвычайно корректно. Я считаю, что наша власть должна каждый день, и не только власть, а все должны этой оппозиции высказывать благодарность за то, что в отличие… Мы же видим, что творится в Европе, предположим.
В.Познер: Власть имеет право вывести на улицу людей? Власть?
М.Леонтьев: Я вам хочу сказать, что 23-го не власть вывела на улицы людей. Да, власть там поучаствовала. Но то, что говорят про агрессивность и так далее, это были… Люди, которые там выступали, это мои авторы моего журнала – я их хорошо очень знаю всех. Это никакая не власть, это почище оппозиция, чем господин Касьянов с Кудриным и Ксюшей Собчак. Это те, кого называли красно-коричневыми.
В.Познер: Вы говорите, что желания оппозиции (я вас цитирую) не удовлетворимы, в принципе. Значит, другими словами, если считать, что эта оппозиция требует честных выборов… Вы считаете, не этого требует?
М.Леонтьев: Конечно, нет. «Путина – вон!» — единственное требование.
В.Познер: Хорошо. Они не хотят, чтобы был Путин. Во многих странах меняются президенты совершенно нормально в результате выборов.
М.Леонтьев: Нормально — сменить. Но они хотят «Путина – вон!»
В.Познер: Другие еще говорят так, что если человек на их взгляд злоупотребляет временем пребывания у власти, ему говорят: «Слушай, пора, дружок бы, как-то…»
М.Леонтьев: Но это на их взгляд он злоупотребляет.
В.Познер: Конечно, на их. Они имеют право на это. Почему это называется «снести русскую власть»? Странные формулировки.
М.Леонтьев: Русскую – в смысле российскую. Для меня не существует разницы между этими словами.
В.Познер: Но у вас там в одном предложении – российское и русское. Слава богу, что это говорите, потому что это странная вещь. Почему люди не могут протестовать и не могут выступать за то, чтобы Путин не был Президентом? Почему это — криминал?
М.Леонтьев: Могут. Они могут выступать. Они требовать не могут удовлетворения своего требования вопреки воле большинства. И игнорируя тот факт, что большинство в этой стране в гораздо большей степени ненавидит их, чем Путина. Почему я говорю, что Поклонная обладает чрезвычайно хорошим лечебным эффектом, оздоравливающим. Потому что есть энергетика ненависти. Дело в том, что вы говорите «власть виновата». А кто эти люди на Болотной? Это люди, очень близкие к власти – их там очень много. И люди, обслуживающие близких к власти. Это верхушка. На Болотную, в основном, выходит верхушка.
В.Познер: Где? 130 тысяч человек – это верхушка, что ли?
М.Леонтьев: Да миллион – верхушка в 140-миллионной стране. Извините меня, если у вас миллион с одной стороны, а, грубо говоря, 120 миллионов с другой…
В.Познер: Это все равно не обязательно верхушка. И потом вы прекрасно знаете, что этот заряд ненависти, 1917-й год кончается погромами.
М.Леонтьев: Правильно. Ровно об этом я и говорю. Люди, которые вышли в феврале и свергли существовавшую тогда власть, тоже хотели всего лучшего. Они хотели свобод, там было братание классов и так далее. Что они получили? Они получили октябрь.
В.Познер: Они ее не свергли. Они не свергли в феврале. Не было свержения власти в феврале. Царь отрекся от власти. Свергли уже в ноябре или в октябре.
М.Леонтьев: Царя вынудили. Это была революция. Существует понятие «февральская буржуазная революция». Что такое революция? Это и есть свержение власти.
В.Познер: Да. Которой воспользовался кое-кто. Правда же?
М.Леонтьев: А кто ею мог воспользоваться? Кто может воспользоваться революцией?
В.Познер: Большевики этим воспользовались.
М.Леонтьев: Я вам читал специально Ключевского — ровно та же история. А теперь я прочитаю Дурново, например. Это февраль 1914 года, бывший министр внутренних дел пишет императору: «Дело в том, что наша оппозиция не хочет считаться с тем, что никакой реальной силы она не представляет, русская оппозиция сплошь интеллигентна, и в этом ее слабость. Лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционные интеллигентские партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению». Хочу заметить, там весь текст огромный является точным описанием того, что произойдет с Россией в случае вступления в эту бессмысленную войну. Это другой вопрос. Я просто хочу сказать одну вещь. Я хочу сказать, что нынешняя власть в том виде, в котором она есть, то, что называется «путинский режим», является единственно возможной заслонкой, которая, на мой взгляд, сдерживает эту волну ненависти народа по отношению к элитам. Люди, которые с Болотной, — те самые, которых описывал Дурново.
В.Познер: Позвольте с вами не согласиться. Вы много ездите по стране?
М.Леонтьев: Много. Я и езжу по стране, я и с людьми с разными разговариваю.
В.Познер: Да. И я. И вы знаете, насчет этой ненависти… Есть раздражение, и раздражение властью, раздражение коррупцией, раздражение о пустословии, раздражение, связанное с бюрократией неслыханной, раздражение тем, как ведет себя полиция и раздражение судом.
М.Леонтьев: Такая власть, которая сложилась в России, другой быть не может. Просто не может. На мой взгляд то, что произошло в 1990-1991 году – это было крахом государства — не как территории, а как института. Когда у вас нет государства, то существует два способа самоорганизации общества – либо резня, либо коррупция. На этот раз по причинам, о которых я говорил выше, нам удалось выбрать коррупцию. Коррупция в России являлась с этого момента способом управления. Что такое коррупция в обиходном понимании?
В.Познер: Я понимаю. То есть, ура коррупции – она спасла нас от резни.
М.Леонтьев: Я не уверен, что после коррупции нам еще раз не придется испытать резню. Никакого «ура». Я в данном случае говорю о медицинском диагнозе, а не о своих собственных восторгах или оправданиях. Я говорю не об оправдании, я говорю о том, что происходило на самом деле. Так вот. Когда говорят, что при Путине коррупция выросла, номинально это, безусловно, факт, потому что просто объемы ресурсов выросли кратно. Таким же образом выросли и коррупционные потоки. Когда говорят, что Путин восстанавливал вертикаль… Ребята? Какую ж вертикаль? Так государственная власть любая – это и есть вертикаль. Горизонталь – это рынок. Так извините, он ее даже не сумел восстановить полностью, на самом деле. Я хочу сказать одну вещь. Что для того, чтобы перейти от коррупционной, не коррумпированной, а коррупционной системы к какой-то другой нужна была революция. То есть от Путина требуют революции. Он – эволюционер, чистый эволюционер. Все, что можно было сделать эволюцией, он сделал. Дальше будем думать.
В.Познер: Позвольте теперь затронуть отношение к прессе. Вы называете прессу информационным Сусаниным. Вы говорили то, что Сусанин – это, все-таки, народный русский герой?
М.Леонтьев: Владимир Владимирович, я не помню контекста. Ничего против не имею.
В.Познер: Но вообще вы не жалуете прессу?
М.Леонтьев: Я не жалую прессу.
В.Познер: Хорошо. 15 лет как вы работаете в прессе электронной, то есть на телевидении. И, причем, вы говорите неплохо об этой прессе: «Русское телевидение, безусловно, входит в пятерку лучших в мире». Маленький вопрос. Вы вообще хорошо знаете мировое телевидение? Как-то жили, смотрели?
М.Леонтьев: Я не могу сказать, что я его знаю так хорошо как вы, но, наверное, знаю.
В.Познер: Какой вы язык, кстати, знаете?
М.Леонтьев: Я не знаю по-хорошему никакого языка. У меня есть английский пассивный… Могу оценить. Я в свое время общался в среде… Вы же помните эти времена ранние демократические, эта вся тусовка западных, наших журналистов – это все была одна среда. Я много лет в ней жил и живу, и половина этих людей с Болотных – это мои коллеги, на самом деле. С этой стороны.
В.Познер: Но это не дает основания судить о качестве телевидения – это совсем другое.
М.Леонтьев: Я могу судить о качестве телевидения. То есть я не могу сказать, что я – эксперт, но я могу сказать, что у нас телевидение… Например, кинопоказа такого на бесплатных каналах нет нигде в мире. Потому что это просто дорого – это, в основном, идет по специальным кабельным каналам. Чтобы у них на эфирных каналах показывали премьеры через очень короткое время, как это делается у нас, в том числе мировые, этого нет.
В.Познер: Да, это правда. Значит, вы говорите: «Мое представление о том, что и как нужно говорить на телевидении, полностью совпадает с мнением руководства Первого канала». Я вас с этим поздравляю…
М.Леонтьев: Сейчас я могу сказать, что мы с Константином Львовичем Эрнстом долго работаем и мы являемся единомышленниками. У нас, может быть, очень разные представления о том, что и когда надо делать, но по содержанию у нас, вот, все это время не было…
В.Познер: Это очень комфортно, правда же?
М.Леонтьев: Конечно, это комфортно. Я вообще считаю, что работать, заниматься политикой можно с единомышленниками. Это страшная проблема нашего телевидения и наших многих СМИ, но в первую очередь телевидения, что у нас не принято работать с единомышленниками. Я, например, представляю себе, как кадровая политика (и много раз сталкивался на разных примерах – да и вы сталкивались, наверное), как кадровая политика осуществляется у наших цивилизованных братьев. Там не единомышленников в политическое вещание не берут.
В.Познер: А что такое «политическое вещание»? И потом, откуда вы ее знаете? Вот, я работал в Америке.
М.Леонтьев: Да, и вашу программу закрыли, естественно. По содержательным претензиям.
В.Познер: Да, мою программу закрыли как раз когда сменилось руководство. Но, например, на CNN, когда был там Тернер, там были все взгляды. Это зависит от того, кто хозяин.
М.Леонтьев: Это зависит от того, какая тактика проводится. Например, вот, есть «Эхо Москвы», как вы знаете. Там взгляды у людей одинаковые. Но приглашаются люди разные.
В.Познер: Например, вы там бываете. И приглашают Проханова, например.
М.Леонтьев: Проханова приглашают, совершенно верно. Потому что грамотно построенный идеологический механизм – он переваривает… Безусловно, «Эхо Москвы» является идеологическим механизмом.
В.Познер: А кто его допускает? Когда 65% принадлежит Газпром-Медиа.
М.Леонтьев: А я не знаю, кто его допускает. Мне это странно, на самом деле. Потому что я считаю, что СМИ контролируются собственником.
В.Познер: А если государство – собственник, то?
М.Леонтьев: Значит, государством, естественно. Так вот, СМИ всегда контролируется собственником. Если собственник не контролирует собственные СМИ, он – идиот просто, сумасшедший. Вы согласны со мной? Зачем вам иметь СМИ, если вы его не контролируете?
В.Познер: Я редко употребляю эти выражения, Михаил Владимирович. «Идиот» и так далее.
М.Леонтьев: Ну, странный. Он неадекватен. Будем говорить, собственник, не контролирующий собственную собственность, не совсем адекватен. Правильно?
В.Познер: Вот смотрите… Вы, на мой взгляд, очень высокомерно относитесь к своему зрителю.
М.Леонтьев: Нет.
В.Познер: Вот послушайте: «Только полный идиот может думать, что крупный канал готов работать ради информирования зрителя. Если потребитель хавает черствый хлеб, никто не будет давать ему булочки с маком».
М.Леонтьев: Это я говорил не о политическом вещании. Всегда так и делается. Слушайте, в прайме идут одни вещи, в другое время идут другие вещи. Я – не специалист.
В.Познер: Информирование – это политическое вещание.
М.Леонтьев: Если современный нормальный человек хочет получать весь объем информации с эфирных каналов, значит, он (опять говорю) не совсем адекватен. Чем отличается пропаганда от информации?
В.Познер: Односторонностью.
М.Леонтьев: Нет. Она отличается тем, что информация – это то, что человек потребляет, на что есть спрос… То есть мне нужна информация, я обращаюсь за информацией, у меня есть колоссальное количество источников, с которых я могу получить информацию. А пропаганда – то, что в тебя, так сказать, вбивают вне твоей воли и сознания. Ты не можешь сказать: «Что-то меня давно не пропагандировали. Пойду-ка я пораспропагандируюсь, включу-ка я канал».
В.Познер: Вы знаете, это очень ловко выстроено. Но, на самом деле, пропаганда – это ложь или полуправда? А информация — это не ложь?
М.Леонтьев: Неправда. Пропаганда может быть ложью, может быть полуправдой, а может быть полной правдой. В зависимости от задач, которые ставятся. Пропаганда – это просто внедрение какой-то позиции в…
В.Познер: Односторонней.
М.Леонтьев: Если я глубоко уверен в этой позиции… Почему она обязательно односторонняя? Иногда для того, чтобы внедрить позицию, она должна быть многосторонней, потому что иначе ты не убедишь человека. Более того, позиция может быть не плоской – она может быть многомерной. Поэтому еще раз говорю, пропаганда отличается от информации только тем, что информация – это товар, который ты хочешь потребить, а пропаганда – это не товар, это способ воздействия.
В.Познер: И не дело телевидения информировать меня, вас и так далее. Не дело телевидения.
М.Леонтьев: Никакие большие эфирные каналы в мире нигде не работают как средства информации. Они работают как средство пропаганды. Конечно.
В.Познер: Би-Би-Си не работает как средство информации? И общественное телевидение нигде не работает?…
М.Леонтьев: Конечно, нет. Могу доказать на примере. Потому что когда вы имеете дело с какой-то сложной реальностью, где ваш потенциальный зритель оценивает ее на уровне определенной планки, вы вынуждены и должны для того, чтобы он вам поверил, давать информацию определенного уровня. Это может — пипл хавает то, что я говорю. Когда это можно делать на пещерном уровне и на примитивном, то работает и так. Сейчас описываются события в Сирии в западном вещании, когда они ошметки от Аль-Арабии и Аль-Джазиры везде распространяют. Там не нужно сложностей, там идет дезинформация густой волной, как это делалось в свое время с сербами. Сделали такую модель мира, что сербы – это злодеи и недочеловеки, а все остальные – их жертвы. Это было сделано…
В.Познер: Михаил Владимирович, вы, значит, просто не видите все телевидение. Есть очень разное телевидение. Поверьте мне. И есть такое, которое не рисует тех картин, о которых вы говорите.
М.Леонтьев: Оно ровно разное, потому что оно имеет разного адресата. В зависимости от того, какая задача ставится, выбираются.
В.Познер: Это очень циничная оценка, вы чувствуете?
М.Леонтьев: А это вообще циничный мир очень.
В.Познер: Хорошо. Оставили. У меня осталось вообще очень мало времени. Жаль. Я бы с вами долго говорил. Коротко. Почему вы так не любите Америку?
М.Леонтьев: Я очень люблю Америку. Я люблю американский народ.
В.Познер: Вы с такой ненавистью…
М.Леонтьев: Неправда. Я люблю американцев, я в Техасе чувствую себя великолепно. Хороший народ. Американцы – вообще, хороший народ очень.
В.Познер: Почему вы так сильно ошибаетесь? Значит, Америка, по вашим словам не так давним, рассыпется как Советский Союз.
М.Леонтьев: Нет, нет. Слушайте, возьмите, пожалуйста, программу, которая только что прошла здесь, называется «Американская дырка 3», где просто доказано и показано, что единственная страна в мире, которая нащупала путь выхода из кризиса, — это Америка. Как остальные будут выходить, я не знаю. Вот, как Америка – очень большой ценой. С очень большими потерями. Но я вижу, как она может оттуда выйти. Я показал, как она может выйти. Просто показал, что сейчас происходит с Америкой.
В.Познер: То есть я могу сказать, что Михаил Владимирович Леонтьев – поклонник Америки, американского народа? Могу сказать?
М.Леонтьев: В каких-то вещах да. Например, американский бизнес – самый здоровый бизнес в мире.
В.Познер: Но это, вы знаете, сенсация. Буду цитировать с утра до вечера.
М.Леонтьев: Ничего, никакой сенсации нет. Америка является нашим геополитическим противником.
В.Познер: Вы хоронили доллар сколько раз?
М.Леонтьев: Я никогда не хоронил доллар. Можно я назову формулу еще раз? Я говорил о том, что доллар – больная валюта. Но это единственная настоящая валюта современной финансовой системы. Она устроена так (эта система), что покуда она жива (она в очень тяжелом состоянии, и жива долго не будет), доллар всегда будет сильнее. Чем сильнее кризис, тем сильнее доллар. Потому что это конечная валюта в данной конфигурации. Это не говорит о том, что доллар здоров. Это говорит о том, что так устроена современная финансовая система. В тот момент, когда вы увидите, что кризис явно напирает, а доллар не растет, тогда это уже не кризис, тогда это называется другим словом, которое мы здесь произносить не будем.
В.Познер: Хорошо. Много вопросов осталось у нас в стороне, я бы еще раз с вами встретился. Но я вам задам несколько вопросов с просьбой, хотя, я понимаю, что это все равно не полно, ответить «да» или «нет». Попробуйте.
М.Леонтьев: Буду стараться.
В.Познер: Значит, вы – сторонник отмены статьи четырнадцатой Конституции об отделении церкви от государства?
М.Леонтьев: Скорее, нет, чем да.
В.Познер: Вы – сторонник обязательного введения предмета «Православие» во всех государственных школах РФ?
М.Леонтьев: Нет, конечно.
В.Познер: Вы – поклонник генерала Аугусто Пиночета и его портрет, якобы, висит у вас в кабинете?
М.Леонтьев: У меня висит наша общая с ним фотография. Я не могу сказать, что я – поклонник. Я с огромным уважением отношусь к этому человеку и к тому, что он сделал.
В.Познер: Правда, что для вас вопрос «свой-чужой?» является краеугольным?
М.Леонтьев: Да, конечно. И, кстати, это определяет отношение.
В.Познер: Считаете ли вы Третью мировую войну между Россией и США неизбежной?
М.Леонтьев: Я очень надеюсь, что мы имеем впервые в истории возможность избежать вообще глобальной мировой войны за счет ядерного сдерживания.
В.Познер: Допускаете ли вы вероятность второго тура на президентских выборах в нашей стране?
М.Леонтьев: Допускаю.
В.Познер: Вы – совладелец московского ресторана «Опричник»?
М.Леонтьев: Нет. Давно нет. Это, к сожалению, очень быстро все закончилось. Может быть, к счастью, потому что это ужасно тяжелая вещь. Вам это лучше меня известно.
В.Познер: А деньги на «Однако», я думал, оттуда.
М.Леонтьев: Нет, ну что вы. У меня был большой партнер, это были его, так сказать, дела, он меня взял маленьким-маленьким… Потом это все в силу личного конфликта, к сожалению… Ресторан существует.
В.Познер: Но вы любите готовить?
М.Леонтьев: Очень.
В.Познер: Да. Значит, деньги на «Однако» — это просто личные какие-то деньги каких-то людей, которые поддерживают, да?
М.Леонтьев: Это спонсорские деньги, потому что любой нормальный человек понимает, что такого рода издание не может быть прибыльным.
В.Познер: Хорошо. Быстренько Марсель Пруст, которого вы, конечно, знаете. Знаком вам?
М.Леонтьев: Да, знаком, конечно.
В.Познер: Хорошо. Тут у меня были люди, которые иногда и не знали, кто это был даже.
М.Леонтьев: Нет, я же был воспитан иначе.
В.Познер: Какую добродетель вы цените выше всего? Постарайтесь коротко.
М.Леонтьев: Я могу сказать, какую ниже всего. Добродетель… Если выше всего? Наверное, доброту.
В.Познер: Какой недостаток вы легче всего прощаете?
М.Леонтьев: Гораздо проще на отрицательные вопросы отвечать. Я бы такой формулой ответил: недостатки хорошего человека не делают его плохим.
В.Познер: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, приняли бы?
М.Леонтьев: Нет.
В.Познер: Если б вы могли пообщаться с кем-либо, кто когда-либо жил на Земле, кто бы это был?
М.Леонтьев: Я бы с удовольствием пообщался с моим отцом.
В.Познер: Ваша главная слабость?
М.Леонтьев: Столько слабостей. Трудно даже сказать, какая из них главная. Очень много. Если говорить о профессиональной, то, наверное, невоздержанность, несдержанность некоторая.
В.Познер: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
М.Леонтьев: Хаотическое состояние.
В.Познер: В каких случаях вы лжете?
М.Леонтьев: Есть понятие «ложь во спасение». Я не считаю, что людям, к которым ты хорошо относишься, и которых ты любишь — тем более, нужно всегда обязательно говорить правду, которая для них мучительна.
В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?
М.Леонтьев: Чего я больше всего боюсь? Я боюсь трусости.
В.Познер: О чем вы больше всего жалеете?
М.Леонтьев: Хорошо на такие вопросы отвечать, когда ты находишься в душевном покое и ты можешь задуматься. И, действительно, это счастье, на самом деле, уметь, быть готовым отвечать на эти вопросы. При том, что я знаю, что вот у вас в формате такого вопроса могут быть, я совершенно не готов на них отвечать. Это надо сидеть и думать. Формат нужен.
В.Познер: Ладно. Последний тогда. Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
М.Леонтьев: Я скажу «Господи, прости грехи мои тяжкие, помилуй». Что я могу сказать?
В.Познер: Это был Михаил Леонтьев. Спасибо большое.
Интервью 2012 года
