В.Познер: В эфире – программа «Познер», гость программы – Алексей Леонидович Кудрин. Добрый вечер.
А.Кудрин: Добрый вечер.
В.Познер: Спасибо, что пришли. Хочу вспомнить. Ваш последний приход в программу – это было 8 февраля 2010 года, вы были гостем, и вы тогда довольно резко высказались по поводу партии «Единая Россия». И это вызвало определенный шум. Для многих это было совершенно неожиданно, в том числе для меня, потому что я всегда считал, что вы – человек очень сдержанный, очень осторожный в высказываниях. И когда вы так сказали, меня это удивило. Можно ли сказать, что уже к этому моменту вы где-то внутренне понимали, что вы уходите?
А.Кудрин: Я к этому моменту совершенно очевидно понимал, что те идеи, которые защищает «Единая Россия», мне не нравятся, и «Единая Россия» не отражает моих интересов. В том числе в проведении тех идей. Поскольку во многом (я это сказал в тот раз) проведение тех идей, которые я высказывал, это была заслуга, скорее, премьера, который меня поддерживал.
В.Познер: Вообще ваш уход… Вы знаете, есть такое выражение по-английски «death wish», «желание смерти», когда человек специально что-то делает, чтобы было опасно. Ваш уход в какой-то степени мне это напомнил. Значит, вы не только публично заявили, что вы не видите себе места в правительстве, которое возглавляет премьер-министр Медведев, если это будет так, вы это сказали публично в Вашингтоне. Это не было специально, чтобы, действительно, вызвать такую реакцию, то есть именно в Вашингтоне и публично?
А.Кудрин: Нет, я не искал места, я не хотел, тем более, это говорить в Вашингтоне. Просто это был день, когда было объявлено о том, что Медведев станет премьером. В Москве уже была ночь, а в Вашингтоне был вечер того же 24 сентября. И я посчитал, что я тогда тоже уже определюсь, чтобы не было никаких разговоров — возьмут, останется, устраивает. Для меня это было, во-первых, очевидно, а, во-вторых, для меня в тот день обрушились некоторые надежды. В последний год до того момента были приняты решения (вопреки моему мнению), которые, на мой взгляд, ослабляют экономику России, замедлят ход реформ, в том числе и после выборов, ослабляют ее перед кризисом. И когда я понял, что Медведев будет премьером, я понял, что они не будут пересмотрены. Но это принципиальные вещи. То есть они будут влиять серьезно на развитие экономики. И просто бороться с последствиями я не хотел.
В.Познер: У вас не было разочарования в том, что вы надеялись, что вас могут назначить премьер-министром?
А.Кудрин: Я не надеялся особенно, потому что со мной это никто не обсуждал. И больше того, где-то с весны, даже с февраля… Это был февраль 2011 года, я уже обсуждал с Владимиром Владимировичем, что принятые решения – я не могу с ними согласиться и я хотел бы в обозримом времени уйти.
В.Познер: И он вам ничего не говорил в ответ, что, мол, «Алексей, подожди, может быть, все устроится»?
А.Кудрин: Именно так и говорил.
В.Познер: Кстати, он с вами на «ты» или на «вы»?
А.Кудрин: Когда мы наедине, мы на «ты» переходим. Как раз он говорил, что «мы еще раз все взвесим, что будет еще возможность уже после выборов какие-то вопросы скорректировать, какие-то новые реформы наметить». Он говорил, что «не нужно на этом сейчас зацикливаться – давай подождем и вернемся к этому после выборов».
В.Познер: Когда вас публично распекал президент Медведев, вы улыбались. Вам что, было смешно?
А.Кудрин: Я сказал, что я когда-нибудь в мемуарах напишу о своих причинах.
В.Познер: Время для мемуаров еще не наступило?
А.Кудрин: Да, я думаю, еще не наступило.
В.Познер: Но, действительно, есть причина? Это не просто так?
А.Кудрин: Да, это не просто так.
В.Познер: Хорошо. Будем ждать. Ваша отставка вызвала массу разных толкований, как вы знаете. Но я приведу лишь два. Председатель «Справедливой России» Николай Левичев заявил, что Кудрин «вряд ли будет искать свое место в каких-либо партийных структурах. Скорее всего, его можно будет увидеть в руководстве одной из крупнейших российских компаний». Это его точка зрения. Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий высказался в том роде, что вы точно рассчитали момент: «Как архитектор здания российской экономики Кудрин знает, когда она рухнет, и лучше наблюдать это со стороны». А вы как скажете? Уходо был рассчитан уже, запланирован? Или в этом была некоторая спонтанность?
А.Кудрин: Я уже сказал, что я планировал уходить, если не будут пересмотрены решения, если мы не ускорим ход реформ. Я неоднократно об этом высказывался. Теперь о конструкции и архитектуре здания нашей экономики. Я, конечно, не отвожу себе роль архитектора, поскольку я не влиял как один человек на все это здание. Были очень умеренные позиции государственников у нас в правительстве, которые влияли. В том числе и Владимир Владимирович – он государственник, скорее. И поэтому в какой-то степени это определялось моими взглядами, в какой-то — нет. Я бы даже сказал, что Владимир Владимирович через себя все пропускает, прежде чем что-то находит свою жизнь. Здание, тем не менее, достаточно прочное. Может, сейчас ослаблено чем-то, но думаю, что ближайшие несколько лет оно даже новый кризис способно пережить. Но это не даст, может быть, того толчка, динамики, которая необходима, чтобы мы жили в современном, конкурентоспособном обществе и экономике. Это меня больше в тот момент беспокоило. Поэтому я уходил по принципиальным позициям. Я не хотел ухудшать, разбирать или разрушать то, что я сам создал.
В.Познер: Об этом здании мы еще поговорим, но вы вспомнили Путина и у меня возникает такой вопрос. Ваше отношение к «Единой России» совершенно понятно, вы изложили это четко, публично и так далее. Но неожиданно для многих изменившееся как будто бы отношение к «Единой России» самого Владимира Владимировича Путина. Ведь надо быть слепым, чтобы не видеть, что он дистанцируется с «Единой Россией». Как вы думаете, почему это происходит? Или, может, вы не согласны, что это так?
А.Кудрин: Сама «Единая Россия» не очень успешно выступила в прошлых выборах. Она, все-таки, попала под перекрестный огонь и сумела набрать негатива. Мне кажется, это… Но я не хочу комментировать, как я понимаю в этом отношении Путина – он в последнее время мне это не рассказывает.
В.Познер: Когда вас ушли в отставку, Путин сказал, что вы остаетесь членом его команды. Он даже назвал вас другом. Вы в какой-то момент в каком-то интервью сказали, что «я бы не стал нас с Владимиром Владимировичем называть единомышленниками». Все-таки, вы остаетесь в его команде в каком-то виде? И вы его можете назвать своим другом? Или что-то, все-таки, изменилось?
А.Кудрин: На вопрос, могу ли я назвать его своим другом, я отвечу утвердительно. Мы очень много прошли вместе — 20 лет — и в самых сложных ситуациях, и в том числе когда переезжали в Москву, и когда я уходил из правительства (кто не помнит – в 1999 году я уходил из Министерства финансов, потом возвращался). И особенно построение каких-то основ рыночной экономики в России, которае теперь признаны рыночными и признано, что в России создан финансовый суверенитет, это было при его поддержке. Но я бы, опять же, повторил, что мы не являемся вполне единомышленниками. Я – сторонник либеральных и, может быть, более демократических взглядов. Считаю, что они недостаточно развиваются у нас в стране. Даже думаю, что это стало причиной некоего напряжения, я бы даже сказал, политического кризиса, который мы ощущаем сейчас. Просто мы недооценивали роль политических институтов в обеспечении стабильности и в том числе — реформ в экономике. Мы их недооценивали, нам казалось, что это пока второстепенно. И политики у нас воспринимаются или власть как монополия на политику, или оппоненты, оппозиционеры, которым отводится роль улицы. Они не очень иногда допускаются на центральные каналы. Это второстепенная роль, оппонирующая роль, где-то она там должна быть в небольшом объеме. Но мне кажется, не было дооценено, что в развитии стабильной экономической системы политическая надстройка и развитая политическая система с политической конкуренцией имеют очень важную вещь. И в последнее время мы уперлись в эту неразвитость политических институтов в проведении ведущих принципов… Допустим, я, может быть, не был политик в полном смысле слова, но я занимался экономической политикой, занимался публично. Нужно проводить пенсионную реформу – это политика. То ли поднимать пенсионный возраст, то ли нет, спрашивая у всех и соизмеряя: сегодня важно повысить пенсии, повысив налоги или повысив пенсии, не повышая налоги, а перестроив несколько систему обязательств, срочности выхода на пенсию? Это все политика. Я этим занимался каждый день и каждый месяц. Поэтому сегодня, может, в моей позиции изменилось, что я стал говорить и о политических институтах, о их роли, о роли представительства среднего класса или новых, более креативных слоев населения в политике, в отстаивании своих интересов. Вот это изменилось. Но, может быть, политикой я занимался и раньше.
В.Познер: Можно ли тогда сказать сегодня, что вы ни в чьей команде?
А.Кудрин: Сегодня я пока ни в чьей, скорее, команде, но мы договорились с Владимиром Владимировичем – и он попросил, и я, наоборот, считаю это правильным – что тогда, когда необходимы будут мои консультации в каких-то особых ситуациях или по каким-то законопроектам, я готов эти консультации предоставить. Я хочу, чтобы всегда была известна моя позиция по этим вопросам, даже если она, в конечном счете, в полном объеме не будет принята. Но я считаю, что это может сослужить полезную службу.
В.Познер: Я не буду возвращаться к теме Путина кроме одного вопроса – я вам сейчас задам – просто ваши соображения на сей счет. Как вы полагаете, при честных выборах 4 марта Владимир Владимирович проходит в первом туре?
А.Кудрин: Мне трудно сказать. Я не могу сейчас так точно сказать.
В.Познер: Говорухин, который возглавляет его избирательный штаб, считает, что да.
А.Кудрин: Я в такой степени не могу быть уверенным.
В.Познер: Хорошо. 24 сентября прошлого года на съезде «Единой России» тандем поразил многих, объявив, что, оказывается, они договорились с самого начала, что еще 4 года тому назад между ними все было договорено. Вы верите, что так оно и было, что, на самом деле?
А.Кудрин: Вы знаете, мне трудно говорить, но я, скорее, не верю, потому что я на себе испытывал желание, я видел определенный интерес Медведева к тому, что он будет Президентом – он это подчеркивал много раз. И я за этими вещами видел не просто слова – это, мне кажется, влияло на дела, решения, поступки. И я так и воспринимал, что это, скорее всего, чуть позже будет решено.
В.Познер: Я почему вас спрашиваю? Мы все думали, гадали, задавали вопросы в течение этого четырехлетия. Нам говорили: «Мы еще думаем, мы это обсуждаем, мы советуемся. Придет время, мы скажем». И потом вдруг нам говорят: «Зря вы думали и зря вы задавали вопросы, потому что мы с самого начала обо всем договорились». Вам не кажется, что это вообще с этого началось? Знаете, есть такое выражение, что это соломинка, которая сломала спину верблюду? Ему нагружали-нагружали-нагружали вещи, а потом еще положили соломинку и сломалось. У вас нет ощущения такого?
А.Кудрин: С точки зрения тактической ошибки, наверное, с вами можно согласиться. Но я не думаю, что это та соломинка. Там был целый ряд других моментов, которые были также необычны для зрителей, слушателей. Прежде всего, то, что Медведев как раз вызывал ожидания, а затем он их не исполнил. Даже если бы они не сказали, что они это решили раньше. Мне кажется, сам этот факт формировал некое, может быть, ожидание определенной части электората, потому что Медведев и Путин – не одно и то же, и это виделось, мне кажется. А в данном случае эта надежда исчезла. Мне кажется, это больше повлияло на ситуацию. Как то, что сама рокировка прошла без реальной дискуссии. То есть даже близкие соратники об этом не знали. Мне кажется, такие моменты с точки зрения тактической больше влияли на ситуацию.
В.Познер: Алексей Леонидович, я вас сейчас процитирую: «Без признания несправедливого характера парламентских выборов справедливость президентских выборов окажется под вопросом, какими бы честными они не были на самом деле». Кто, с вашей точки зрения, должен признать несправедливость прошедших выборов? Неужели, вы полагаете, что Медведев или Путин (я о Чурове говорить не буду), кто-то из них скажет «Да, это были несправедливые выборы»?
А.Кудрин: Во-первых, я имею в виду, прежде всего, Медведева, потому что он – Президент и гарант как раз таких конституционных процедур. И именно он должен сказать, что он не удовлетворен такими выборами или таким отношением. Но это, опять же, можно сделать в разной форме. Сегодня высказывается некое опасение, что прямое выражение мнения будет влиять на правовую сторону ситуации. Мне кажется, досрочные выборы следующие – это был бы частичный ответ или даже достаточно откровенный ответ на это. Поскольку, если Президент Медведев внес пакет законов о новом порядке регистрации партий, прохождения процедур, доступа, проходного ценза, то частью этой реформы могли бы быть досрочные выборы. Потому что зачем ждать? Это, мне кажется, мягкий уход от прямого признания несправедливости и, по сути, предложение компромиссного варианта.
В.Познер: Смотрите, как получается. Если он внесет этот пакет с таким моментом, во-первых, это надо объяснять, почему вдруг досрочные выборы. Это же не просто рядовая вещь – это серьезно. Значит, все-таки, что-то надо сказать по этому поводу? Если ради интереса представить себе, что сегодня бы вдруг Президент Медведев сказал, что эти выборы его не удовлетворили, потому что они были с нарушениями и так далее, и так далее, и, как бы, получается, нелегитимные, тогда, по логике, нужно сказать: «Все, эти выборы не считаются и давайте новые». Вы против этого, потому что вы говорите, в этом случае все равно мы будем действовать по старым законам и полгода или 4 месяца никакой Думы вообще не будет, и это опасно. Вы поэтому сторонник того, чтобы были досрочные, но, все-таки, через полтора-два года? Вы из этого исходите?
А.Кудрин: Да, и это тоже является важным обстоятельством, что проводя новые выборы, мы должны проводить их по новым законам. А для этого нам нужен парламент, чтобы он эти законы принял. Во-вторых, мы уходим от лобового признания, что прежние выборы нечестные, не легитимные. Вы знаете, я даже не могу это утверждать, что они не легитимные или величина справедливости… Трудно эту величину справедливости измерить. Строго говоря, в любом демократическом обществе это процедура судебного рассмотрения, признание количества проголосовавших, там, неправильно, подбрасываний. К сожалению, у нас не доверяют и судам, которые это рассматривают. Я просто слежу сейчас за ситуацией, что происходит в судах: суды даже на достаточно понятные, отчетливые свидетельства о том, что была фальсификация, по формальным причинам отклоняют иски заявителей. Например, протокол местного УИКа, избирательной комиссии, в котором подписи есть, печать есть, но какие-то реквизиты не проставлены. Например, важным реквизитом оказывается в ходе ряда рассмотрений то, что должно быть прописано, что это такой-то экземпляр копии. Это обязательный реквизит. Если его нет, то уже можно не рассматривать. Хотя, члены комиссии это подписывали и подтверждают это. И, казалось бы, несложно разобраться, все-таки, где здесь правда. Но такие формальные причины оказываются достаточными, чтобы отклонить такие иски. Видеоматериалы, которые явно подчеркивают, но они не принимаются, допустим, по каким-то процедурным вопросам для обоснования. Таким образом, вроде как, у нас две правды. С одной стороны, мы все видим, а с другой стороны, по процедуре судебного рассмотрения это не может быть принято. Эти моменты сохраняют недоверие, и поэтому я тоже не могу сегодня сказать, в какой степени несправедливость.
В.Познер: Но в какой-то степени, все-таки, да?
А.Кудрин: В какой-то степени, да. Мы догадываемся, что высокая или даже по ряду свидетельств или рассказов, и по совокупности то, что мы увидели, мне кажется, этого достаточно, чтобы власть реагировала вполне серьезно. Я еще скажу, почему у меня в связи с вот этими процедурами выборов такая жесткая позиция, я пошел на митинг. Потому что с этого начинается демократия и доверие к власти, и к реформам. Вот с этого начинается. Я случайно в Красноярске в феврале в известном выступлении сказал, что «нужны честные справедливые выборы, если мы хотим получить доверие на следующий мандат для проведения реформ». Это было в феврале 2011 мною сказано. После чего выступила «Единая Россия» и высказала беспокойство, что, наверное, Кудрин считает, что прежние выборы были нечестными. Я говорю: «Нет, я это не имел в виду». Тем не менее, это их задело. А эти выборы, как они говорят «будут, конечно же, честными, даже нет сомнения». Сегодня это, как ни странно, не подтверждается в полной мере. Но я думаю, что это имеет более системное и принципиальное значение для следующих шагов любого рода – президентских выборов, того, что делает правительство в части объяснения своей политики. Вот здесь начинаются сомнения, недоверие. Поэтому сегодня очень многое зависит от власти, как она посчитает, достаточен ли уровень этого сомнения, недоверия, чтобы реально пойти на какие-то шаги, может быть, нестандартные, или этим можно пренебречь, не учитывать это мнение?
В.Познер: Вы полагаете, что власть может отреагировать до президентских выборов 4 марта?
А.Кудрин: Я как раз и написал это, что такое реагирование в какой-то форме, пусть это будет в форме более косвенной, но это существенно успокоило бы и повысило доверие к президентским выборам. Если этого не будет сделано, то доверие к президентским выборам, несмотря на серьезные меры, будет тоже в некоторой степени подорвано. К сожалению.
В.Познер: Алексей Леонидович, вы кто по своим политическим взглядам? Вы – либерал, вы – консерватор, вы – левый, вы – правый? Очень коротко, вы кто?
А.Кудрин: Правоцентрист, демократ-правоцентрист. У нас понятие «правый» и, кстати, как и в мире, часто связано с правыми достаточно радикальными, в том числе, националистами. Я говорю сейчас о либеральных ценностях, связанных с уменьшением доли государства в экономике, повышением конкуренции, меньшей государственной опеки и дирижирования экономикой. С другой стороны, такие либерально-демократические ценности, тем не менее, соответствуют социальной защите более адресной и более эффективной, чем сейчас. В этом смысле помогать слабым, дать свободу для работы сильным – вот примерный лозунг.
В.Познер: А скажите мне, почему в этом случае вы отказались возглавить партию «Правое дело», которую предложил вам Президент Медведев? С такими взглядами?
А.Кудрин: В вашем вопросе сразу, мне кажется, одно противоречие. Президент Медведев сам не собирался возглавлять правую партию, и пошел возглавлять «Единую Россию», поэтому я считал, что он не имеет права делать такие предложения.
В.Познер: Но он сделал же?
А.Кудрин: Да. И это, мне кажется, было его странным предложением и ошибкой. Тем не менее, я согласен, что Медведев – приверженец демократических ценностей, и мы с ним неоднократно это обсуждали, и в этом смысле, наверное, он уже предпринял шаги, которые подчеркивают эту его приверженность. И в том числе и то, что было раньше, и то, что сейчас этот пакет внесен. И я, кстати, эти меры поддерживаю. Может, они окажутся еще недостаточно полными, но, тем не менее, я хочу отметить, что это произошло. С другой стороны, два года назад, когда я первый раз заговорил с ним о том, что такой дефицит таких лидеров на этом фланге есть. Я не смог уйти, потому что это была реально весна 2010 года после достаточно тяжелого 2009 года, когда экономика наша упала практически на 8%. И мы весной 2010 еще не знали, насколько быстро нам удастся выбраться из этой ситуации. Я испытывал полную ответственность за экономическую ситуацию, за финансовый сектор. И я думал, что мое место сейчас в правительстве, в борьбе с этими последствиями кризиса.
В.Познер: Хорошо. Прошло какое-то время, вам опять предложили.
А.Кудрин: Следующий момент – это весна 2011 года. Здесь уже было серьезней. Во-первых, я уже сам хотел уходить из правительства и я, действительно, рассматривал для себя возможность перейти к более политической, может, работе. Но в тот момент два обстоятельства сложилось. Во-первых, я увидел, что, начиная от марта, мая 2011 года, партии новой не создать. А «Правое дело» в том виде, в каком оно было в свое время создано на обломках трех партий и в том виде, как оно существовало, конечно, был искусственный проект. Я не буду говорить деталей, я об этом говорил уже. Я считал это созданной сверху, Кремлем, с непонятными для меня людьми — Богданов и другие люди… Это были странные люди, я не понимал, кто в этой партии находится.
В.Познер: Сидя в этой студии на вашем месте, Михаил Прохоров, который тогда возглавил эту партию, и, глядя мне в глаза, когда я его спросил «Вас приглашали в Кремль и предлагали?», сказал: «Нет, это я решил сам». Неправда? Вы думаете, что он мог решить сам без того, чтобы пригласили его в Кремль, учитывая то, что вы только что сказали, что это кремлевская задумка и так далее?
А.Кудрин: Я не знаю… Все может быть. Я исхожу из того, что он сказал, — значит, так и может быть.
В.Познер: Да. Значит, те, которые говорят, что Прохоров – тоже кремлевский проект, несправедливы?
А.Кудрин: Тогда или сейчас?
В.Познер: И сейчас.
А.Кудрин: Я не знаю.
В.Познер: Вы просто не знаете? У вас есть ощущения? Вы же с ними имеете дело, наверное? Иногда встречаетесь, нет?
А.Кудрин: Мы встречаемся. Мы с ним виделись накоротке два раза после того, как он объявил о том, что он выдвигается. Я не знал, что он будет выдвигаться – я узнал это из СМИ. Вот, кстати, он мне предложил быть премьером в будущем. Но он мне об этом не звонил и заранее не предупредил об этом предложении. После его выступления на «НТВвшниках» позвонил мне его помощник и сказал: «Алексей Леонидович, вот в записи идет такой сюжет и вы просто имейте в виду, это уже сказано и уже записано».
В.Познер: Да, интересно. Скажите мне, пожалуйста. Поскольку я полагаю, что я имею право сказать, что я сомневаюсь, что Прохоров станет Президентом в результате выборов 4 марта.
А.Кудрин: А я тоже думаю, что не он станет.
В.Познер: То вряд ли вам грозит… Какая ваша реакция на это предложение, которое прозвучало?
А.Кудрин: Я думаю, что это предвыборный ход Михаила Прохорова. Он так же, кстати, высказал, что это будет или Кудрин, или Ходорковский. Поэтом я понял, что он еще не решил.
В.Познер: Хорошо. Он не решил. Вопрос еще такой. Скажите, пожалуйста, а вы сами не кремлевский проект? Многие говорят, что ваш уход – это постановка, специально сделанная. И на самом деле Алексей Кудрин – это такой троянский конь Путина в стане оппозиции. Вы, наверное, знаете об этом? Что вы отвечаете, когда вам говорят такие вещи?
А.Кудрин: Во-первых, те, кто меня знают, знают, что я человек самостоятельный и ершистый, и, в общем, больше люблю говорить правду, вряд ли мое окружение так считает. Второе, я думаю, что тогда бы Владимир Владимирович не говорил, что я друг и что я в команде… Как-то это было бы странно. Я, кстати, ему признателен, что он высоко ценит мою работу, и я вижу, что, несмотря на то, что ему пришлось внести представление о моем увольнении (потому что премьер вносит эти предложения), он, тем не менее, считал, что в какой-то форме и опыт, и знания мои могли бы быть использованы. Я больше того вам скажу, мне было сделано предложение возглавить Центральный банк. Это было после отставки. И я отказался. Потому что сейчас пока вижу для себя другие задачи.
В.Познер: Предложение было сделано Путиным?
А.Кудрин: Да. И Медведевым. Я с обоими с ними говорил после отставки – оба меня спросили о готовности моей идти на Центральный банк.
В.Познер: Вы, как я понимаю, сторонник диалога между оппозицией и властью?
А.Кудрин: Да.
В.Познер: Вы себя видите как посредника между ними, как человек, который пытается этот диалог наладить. Так или нет?
А.Кудрин: Да.
В.Познер: Так. Значит, Владимир Рыжков давал интервью немецкой газете «Die Welt», в котором он сказал, что вы четыре раза уже были в Кремле и четыре раза получили отказ. Это правда?
А.Кудрин: Да, включая встречу накануне митинга на Сахарова – я об этом говорил. Дважды после митинга на Сахарова, перед Новым годом и один раз уже после Нового года.
В.Познер: С чем вы ходили?
А.Кудрин: Вы знаете, когда я почувствовал по голосованию на FaceBook, кто придет на площадь Сахарова, я почувствовал, что это не активисты, не политики, не те, кто раньше ходил на эти митинги. Это обычные граждане, это бизнесмены. Кстати, по опросу затем было известно, что 25% — это или собственники собственного бизнеса, или работники управления. То есть 25% — это состоявшиеся, ответственные люди. Остальные в значительной степени это специалисты, ученые, студенты. И мне было понятно, что к ним нужно относиться очень внимательно и уважительно, что это новая ситуация в нашей информационной среде, политической среде. К ним нужно отнестись очень уважительно. Это было первое. И я посчитал, что уже тогда, накануне Сахарова, за спиной у нас был митинг на Болотной, что с ними нужно разговаривать, вести диалог. Уже тогда, накануне. И ночью перед Сахарова я написал пост, в два часа его разместил в «Коммерсанте» и там предложил эту свою роль – уже накануне Сахарова это произошло, ночью. И посчитал, что, наверное, это будет не услышано в полной мере, и нужно прийти на митинг, во-первых, солидаризировавшись с теми, кто пришел из тех, кто раньше не ходил на эти митинги, и во-вторых, чтобы поддержать их и поддержать диалог, который будет.
В.Познер: Но вы в Кремль ходили с этим к кому-то?
А.Кудрин: После – да. Я пришел, прежде всего, к Владимиру Владимировичу и некоторым сотрудникам его аппарата.
В.Познер: И сказали что? С чем вы пришли?
А.Кудрин: Вот именно то, что я вам сейчас говорю, что…
В.Познер: Да. И вам сказали «нет»?
А.Кудрин: Нет, сначала мне сказали «подумаем», затем было сказано, что «да, наверное, вопросы есть, давайте отложим это обсуждение на после Нового года». Кстати, параллельно происходило внесение Медведевым пакета законопроектов… Я считаю, это неплохой и серьезный шаг навстречу.
В.Познер: Вы считаете, что это связано с митингами?
А.Кудрин: Я считаю, да. Несмотря на то, что сами пакеты Медведевым разрабатывались раньше, и они уже были готовы. Но то, что их так быстро внесли, это была значительная роль Сахарова.
В.Познер: Хорошо. Услышали.
А.Кудрин: После… Тем не менее, я хочу сказать, что произошли некоторые моменты, связанные с тем, что были неаккуратные провоцирующие высказывания в адрес митингующих, что мне дало повод думать, что не вполне идет оценка и осмысление, кто же, все-таки, на этой площади есть. Во-вторых, после уже Нового года я почувствовал, что, опять же, делается пауза по возможности какого-то диалога. Но сейчас я вижу, что начались встречи, в том числе, которые включают оппозиционных представителей СМИ. Кстати, там и Венедиктов – он тоже участник оргкомитета того же митинга, если я не ошибаюсь. Сейчас Медведев встретился – опять же, были включены оппозиционные журналисты, например, Альбац была у Медведева. И сейчас я слышал, предложена встреча с Акуниным, Быковым. Это все элементы, может быть, пока робкие, косвенные элементы диалога. Он начинается. И то, что он без моего участия, я только приветствую.
В.Познер: Оппозиция очень разношерстная. С кем надо разговаривать в оппозиции? Нет одного человека, который представляет собой оппозицию. Как тут быть?
А.Кудрин: Если мы выдвигаем тему выборов, итогов выборов, возможности досрочных выборов, проведения судебных и других разбирательств по нарушениям, смены Чурова или переизбрания всего ЦИК – по этому поводу вся оппозиция едина, включая парламентскую. Поэтому это уже очень серьезно. И здесь это может быть некая группа оргкомитета или это проголосовано в FaceBook, еще где-то можно, чтобы это проголосовано было. Здесь можно выбрать голосованием.
В.Познер: То есть оппозиция может сама определить, кого она выделяет?..
А.Кудрин: Да. Включая… Как я понял, сейчас уже две парламентских партии подключились к консультациям с той оппозицией, которая была на митинге. В этом смысле по вопросам выборов здесь достаточно четкая ситуация, и нужно находить этих людей и встречаться. Но, конечно же, оппозиция, прежде всего, является оппозицией, потому что она занимает другую, отличную от власти политику по курсу или по каким-то ключевым вопросам повестки. И здесь она не одинаковая. Левый фронт – это КПРФ, Парнас – это будет ближе с «Яблоком», и сейчас они тоже ищут контакты, договоренности. Поэтому в отношении итогов выборов можно встречаться с этой группой, связанной с митингом. В отношении любых других вопросов, я считаю, что здесь нужно делить и встречаться отдельно, прежде всего, с теми, кто оказался вне парламента. Но сегодня очевидно, что они там оказались не всегда по своей воле. Это в некоторой степени было подготовлено прежним периодом неких ограничений.
В.Познер: Поскольку времени у нас все меньше и меньше, не могу вас не спросить. Вы, конечно, знаете, что возникли осложнения у «Яблока» с Явлинским в ЦИКе с регистрацией?
А.Кудрин: Я еще не знаю. Я слышал, что такие беспокойства есть.
В.Познер: Да, беспокойства есть. У вас нет никаких на этот счет мыслей?
А.Кудрин: У меня мысль: если Явлинский не пройдет в число кандидатов, это будет очередной серьезный удар по доверию к выборам. Но я просто хотел сказать, что два миллиона подписей — неправильно для того, чтобы выдвинуть кандидата в Президенты.
В.Познер: Но согласитесь, это закон.
А.Кудрин: Да. Но мы сегодня как раз говорим о том, что такого рода законы ограничили представительство, будь то в парламенте, будь то при избрании кандидата в президенты. И Медведев уже высказался, по сути, по этому поводу как Президент, внеся закон о другом порядке допуска.
В.Познер: Значит, закон неправильный, его надо изменить. Нет вопроса, я согласен. Но он есть.
А.Кудрин: Его придется исполнять, но я высказал, что доверие будет снижаться.
В.Познер: Понятно. Произошли в недавнее время довольно интересные вещи. Первое, прекратилось дело Евгения Чичваркина. Второе, Суркова перевели совсем на другую работу. Третье, Борис Немцов и Владимир Рыжков появились на телевидении и второго канала, и Первого канала. Начинается новая эпоха?
А.Кудрин: Я думаю, что начинается. Дело в том, что все равно нужно реагировать на запросы общества, и они сегодня просто прозвучали более громко, и их не замечать нельзя. Я думаю, что власть сохранит свою стабильность, если она будет реагировать на это. Это обязанность власти. И если не будет упирательства или вида, что этого не происходит, то тогда, мне кажется, власть сумеет быть адекватной, дальше работать, дальше проводить то, что она наметила. Мне кажется, нужно реагировать на это.
В.Познер: Все-таки, перевод Суркова – это знаковое событие?
А.Кудрин: Это знаковое событие, безусловно. Эпоха таких методов, думаю, в целом, закончилась, хотя, я не преувеличиваю тоже это значение. Методов ограничительного характера в сфере политической жизни.
В.Познер: Вы имеете право отказаться ответить на любой мой вопрос – вы это понимаете – вы можете сказать «без комментариев», «следующий вопрос» и так далее. Это я вас предупреждаю в связи с вопросом, который я собираюсь задать. Если бы Президент спросил вашего совета сегодня, освободить ли из тюрьмы Михаила Ходорковского, что бы вы ему сказали?
А.Кудрин: Я думаю, что понесенное уже наказание и сомнения, которые высказывает ряд адвокатов, серьезное основание может быть освободить.
В.Познер: Вы у нас были в программе, и Марсель Пруст имел возможность вам задать свои вопросы, поэтому он позволил мне устроить вам от себя блиц. Я прошу вас ответить «да» или «нет» по возможности. Вы вообще готовы работать в госуправлении при Президенте Путине?
А.Кудрин: Это зависит от многих обстоятельств.
В.Познер: То есть вы не можете ответить ни «да», ни «нет»?
А.Кудрин: Да.
В.Познер: Необходимо ли создать правую партию?
А.Кудрин: Необходимо.
В.Познер: Готовы ли вы такую партию возглавить?
А.Кудрин: В зависимости от той конкуренции, которая будет в партии.
В.Познер: Можно ли сказать, что в политическом смысле Россия находится в определенном тупике?
А.Кудрин: Скорее, нет. Я думаю, что мы здесь можем преодолеть любой тупик.
В.Познер: Можно ли сказать, что в экономическом смысле Россия находится в определенном тупике?
А.Кудрин: Опять же, мы находимся в сложной ситуации. Мы можем преодолеть любые тупики.
В.Познер: Нравится ли вам находиться за чертой исполнительной власти?
А.Кудрин: Пока мне не надоело.
В.Познер: Будете ли вы как гражданин голосовать на предстоящих президентских выборах?
А.Кудрин: Я еще не принял решения. Потому что я сейчас – я об этом уже сказал – выбираю ту платформу, программу, которая меня будет устраивать. И я уже сказал, что я жду и от Владимира Путина серьезных предложений.
В.Познер: То есть на вопрос, знаете ли вы уже сегодня, за кого вы будете голосовать, вы не можете ответить?
А.Кудрин: Я не могу ответить.
В.Познер: Недавно, выступая на «Эхо Москвы», известный вам экономист Андрей Илларионов сказал, что не исключает возможности того, что никаких президентских выборов не будет и что могут объявить чрезвычайное положение. Вы с этим согласны?
А.Кудрин: Я думаю, Андрей как-то не чувствует ситуацию сегодня в России.
В.Познер: То есть вы с этим не согласны?
А.Кудрин: Я с этим не согласен.
В.Познер: Что ж, об экономике будем с вами разговаривать в другой раз более подробно, сегодня не успели. Спасибо вам большое, это был Алексей Леонидович Кудрин.
Интервью 2012 года
