В.Познер: Гость программы – человек, которого вы, может быть, никогда и не видели. Он редко бывает на экранах телевидения, и тем не менее, фамилию его и имя вы видели неоднократно, когда смотрели такие фильмы как «Ночной дозор» и другие «Дозоры», и «Адмиралъ», и «Каникулы строгого режима», и продолжение «Иронии судьбы», потому что он являлся продюсером этих фильмов. Это Анатолий Максимов, который вместе с Константином Эрнстом является продюсером этих картин, а также фильма, который совсем недавно вышел на экраны страны, «Высоцкий. Спасибо, что живой». Добрый вечер.
А.Максимов: Добрый вечер.
В.Познер: Сразу спрашиваю. Как вы думаете, если бы Высоцкий был жив, ходил бы он на выборы? И если да, то за кого бы голосовал?
А.Максимов: Я хорошо помню выборы тех лет, безальтернативные, когда можно было голосовать. Многие спрашивали: «А какой смысл, если голосовать можно только за одного кандидата?» А тогда обеспечивалась, скажем так, дополнительная система контроля, когда даже тот, кто не ходил на выборы, уже каким-то образом выражал свое отношение к существующему режиму. Поэтому явка была тотальной. Я помню, как я с избирательной урной ходил на квартиры людей, которые по тем или иным причинам не приходили, и говорил: «Давайте проголосуем, мы же все в одной… Ну, что же вы делаете? Ну, что вы нам портите? Давайте уже сделаем». Я думаю, что голосовал в те годы Высоцкий или нет – это, может быть, единственный аспект, который мы, исследуя его биографию, не затронули. Очень интересный вопрос. Стоит узнать.
Сегодня, я думаю, что да, потому что он был человеком, который сам принимал решения, и старался сделать так, чтобы решения никогда не принимались за него. И даже в ситуации… «Но разве это выбор, если скован?» — у него есть такая песня. И целый фильм об этом есть — «Единственная дорога». Он всегда говорил о том, что право человека на выбор – это, в общем, равно праву его личности на существование. Поэтому уверен, что ходил.
В.Познер: А вторая часть вопроса? Четыре партии – за какую бы он проголосовал, как вы думаете? Нет, больше есть. Четыре, которые попали в Думу, но участвовали 7 партий. Как вам кажется?
А.Максимов: Точно не смогу сказать. Не знаю. Потому что он был в том прошлом, когда будущее виделось совсем иным. Оно стало не таким, каким мы надеялись, но и, к счастью, не таким, какого мы боялись. Поэтому спрограммировать его сегодня – это была бы просто политическая спекуляция.
В.Познер: Я хочу сказать зрителям, что я специально сегодня не пригласил в программу какого-либо политолога, чтобы уж в который раз услышать, потому что в течение дня это весь день, наверное, обсуждается и продолжает обсуждаться (выборы), и мне не хотелось повторить одно и то же. Я скажу кое-что о выборах, но это будет в конце программы. Так что, я поступил таким, может быть, и политически неправильным образом. Итак, премьера фильма когда состоялась? Первого декабря было, нет?
А.Максимов: Большой выход фильма – первого декабря.
В.Познер: Обычно по тому, насколько успешен фильм, судят по первому уик-энду. Первый уик-энд только что прошел, сегодня понедельник. У вас есть какие-то данные на сей счет?
А.Максимов: Сейчас подсчитывают голоса – у нас такие же выборы практически, которые проходят. У нас примерно так же часто бывает: этот фильм «Высоцкий» занял 5 лет, поэтому это итог нашей пятилетней жизни, того, что мы могли сделать. Идет подсчет голосов. С подсчетом, к сожалению, ситуация гораздо хуже, чем в системе ГАС «Выборы», поскольку не существует сейчас в стране единой системы подсчета билетов. Это является одной из глубоких проблем, которая, наверное, выходит за рамки кино – это, в принципе, социальная проблема. Поэтому мы можем поговорить об этом, если будет интересно, но, в принципе, мы начали успешно, по первому дню мы по тем цифрам, которыми мы располагаем, мы стартовали лучше, чем «Кот в сапогах» — я не знаю, насколько остроумно это сравнение.
Главное было для меня ощущение аудитории, которая вдруг оказалась своей. То есть мы живем в довольно закрытом мире, когда люди сами по себе и мало с кем успеваем поговорить, подумать о том, что мы делаем, зачем мы делаем. И ощущение людей, выходящих из зала… У меня есть такой прием, я его называю «возвращение энергии» — я все время отдаю, а ее назад не получаю. Я просто стою в дверях зала и вижу, как из темноты на свет выходят люди. И на них остаются какие-то искорки той энергии, которой мы только что поменялись и получили. Выходят заплаканные люди из зала, выходят встревоженные люди из зала, мне говорят: «Я не смог слушать радио, я это выключил, я не могу эту попсу теперь… Это как-то по-другому».
Это ощущение, что это какое-то живое высказывание, которое, конечно, частью аудитории, конечно, не всеми, но воспринято как живое, для нас это — колоссальная победа сама по себе. Без посадочных мест в кинотеатрах, без долларов, без рублей. Просто ощущение живого участия друг в друге, внутри одного народа оказался еще какой-то народ — больше мой, чем я думал. Эта радость от общения, высказывания, которое мы много лет собирали.
В.Познер: А скажите, что такое насчет подсчета билетов? А что тут сложного? Мне казалось, что — вот они, билеты, вот и считай, даже вручную можно считать.
А.Максимов: В советское время все было просто и весело, были билеты, дети играли на щелбан в билетики, у кого выше номер — как в автобусах, так и в кино.
В.Познер: В советское время, конечно, как вы сказали, и выборы были простые, потому что их не было. Просто голосовали, а выбора-то не было.
А.Максимов: А с билетами – это международная система. Мы полностью соответствовали международным стандартам. Что существовало в билете? Единый номер. Государство, целый второй этаж Госкино занимало КРУ, Контрольно-ревизионное управление, которое занималось подсчетом билетов. Печатали билетные книжки по тем номерам, которые выдавало государство. Потом наступила эпоха перемен. В эту эпоху тому, кто продавал водопроводную воду по цене минеральной, нужно было объяснить, откуда у него доходы. И начался бешеный рост кино. Через Верховный совет прошло голосование, когда номер на билете сочли мерой тоталитарной, контролем за населением, который не нужен. И тогда отчитываться для прокуратуры стало гораздо проще, то есть резко выросло производство фильмов, мы догнали Индию – там больше 400 фильмов в год произведено было в годы предперемен, но качество этих фильмов оказалось на нуле, потому что на вопрос «Откуда дровишки?» объясняли: «Вот фильм прокатал. Страна же огромная». А система учета билетов была разрушена. Потом это оказалось не нужно – доходы отмывались гораздо проще, уже никто не приходил, не спрашивал, откуда деньги. Но убийство осталось, и произошел колоссальный спад. В 1995 году сталинское малокартинье – это просто многонаселенный мегаполис по сравнению с тем, что было – было произведено всего 12 фильмов. То есть кино стало никому не нужным, и как-то очень быстро и сразу умерло, оно перестало существовать. Убило его это постановление Верховного совета, которое отменило билеты – оно фактически разрушило систему проката в стране.
Потом в 1997 году начинается новая история кино. Кинотеатр «Кодак» был открыт – это единственный современный кинотеатр на то время в стране. Второй «Кодак» – это, кстати, где Оскары проходят в Лос-Анджелесе. У них нет системы кинотеатров, был такой разовый эксперимент, они вложились. И это стал самый прибыльный кинотеатр в мире, он был какое-то время один, он был все время заполнен – это было счастье для людей, которые туда приходили. Но постепенно кинотеатров стало все больше и больше, и мы с нулевого места в мире в прошлом году перешли на шестое место в мире по количеству продаваемых билетов.
Кажется, счастью не было предела. Но наш кинематограф, который рос какое-то время, в середине нулевых 30% национального продукта у нас было, рос в обратную сторону. То есть в этом году у нас 9% национального продукта – это меньше, чем, в среднем, по Европе, а кинотеатров больше, чем, в среднем, по Европе. Почему это произошло? Как считать и кому считать. Если мы с вами, например, будем собирать фантики от конфет, писать на них номера, ряд, а потом продавать в кассе за наличность, то, сколько мы продаем этих фантиков, в общем, дело нашей чести и совести. Потому что когда мы, например, ставим проверку, приходим и говорим: «Ребята, а вот смотрите, у вас было столько, а вы продали столько билетов. Почему же это произошло?» Говорят: «Не знаем. Солдат, наверное, пустили. А в чем проблема?» Говорим: «Ну как же? Может быть, вы отдадите? Это же наши билеты». Они говорят: «Да вы понимаете, это не преступление. Вы нас извините, пожалуйста, но мы даже разговаривать про это не хотим с вами». Почему? Мы – единственная страна в мире (так вышло), где основная деятельность кинотеатров, продажа билетов не облагается налогом на добавленную стоимость, НДС. То есть финансового преступления при отчетности за билеты не происходит – происходят просто отношения между людьми: вы меня обидели – мне очень жалко, а вы мне дали, а вы молодец. В общем, сейчас это, мне кажется, одна из самых насущных проблем для того, чтобы вообще у нашего кино что-то было.
Американцы проще в этом смысле относятся к этой проблеме, потому что у них есть следующий большой фильм, и они говорят: «Вот, вы пока нам не отдадите вот те деньги, когда мы вас поймали, мы вам этот фильм просто не дадим». А у нас нет следующего большого фильма.
В.Познер: А как тогда вы будете знать, сколько народу, все-таки, пришло? У вас нет реальной возможности сказать: «Вот, мы знаем, что столько»?
А.Максимов: К сожалению, у нас есть разовые проверки, и у нас есть та отчетность, которую нам дают.
В.Познер: Вопрос совсем другой. Я много раз видел Высоцкого. Я его видел, конечно, в театре живьем, понятное дело, я его видел на всякого рода, скажем так, полулегальных концертах. И я все знал о нем, насколько можно было знать. И поэтому когда я посмотрел ваш фильм, этот короткий отрезок конца его жизни, мне все было понятно, потому что я знал, что до, я все знал. Но ведь он умер 30 лет тому назад. И вот человек, которому 35 лет или 30 лет, который не мог видеть его живьем, который о нем мало знает, приходит на ваш фильм. Вы как полагаете, он начинает понимать, кто такой был Высоцкий, глядя вот на этот кусок жизни, который вы изобразили там? Это первый вопрос. И подвопрос: почему вы решили взять именно этот кусок?
А.Максимов: Кино не претендует на посмертный памятник или на то, что вот, помните, таким он парнем был. Потому что кино – это, в принципе, указатель самостоятельного направления движения к Высоцкому. Как любая экранизация не может заменить книгу, так любой фильм, где участвует какой-либо исторический персонаж, никогда не заменяет самого исторического персонажа и личного знания, личного знакомства с ним. Есть, слава богу, его стихи, есть его фильмы, есть даже записи его спектаклей, радиоспектаклей великолепных (кстати, очень рекомендую). И каждый, посмотрев это кино, заинтересовавшись этим героем, в состоянии сам ответить себе на этот вопрос, насколько он близок. И, естественно, с аудиторией молодой мы опасались того, что имя Высоцкий будет, скажем так, обратным знаком для аудитории, потому что в каждой избушке свои погремушки, в каждом поколении свои кумиры. И отцов идеалы, и дедов идеалы, как правило, у нового поколения вызывают априорное отторжение. Откуда они знают, как мне хорошо, как мне нужно?
Поэтому задача сценария, выбора тех трех дней жизни состояла в том, чтобы он стал героем. Герой – это тот, кто может, когда другие не могут. В основе драмы любой – это волшебная сказка, путешествие по загробному миру античного эпоса – герой идет за каким-то эликсиром, который нужен обществу, герой претерпевает испытания и, что самое главное, герой меняется в процессе этих испытаний. Он возвращается с эликсиром, он говорит «Вот, есть! Это существует. На, держи, пользуйся». Главное, что он сам становится другим.
Высоцкий…. Потому что он тот, когда все понимали, что нельзя, он – единственный почему-то (правда, единственный) говорил «Можно. Вопрос – сколько вы за это готовы заплатить, чем будете расплачиваться». И он расплачивался до конца всем, что у него было. Он — более сложный и, мне кажется, более открытая система, например, чем его аналог того времени Александр Галич. Галич очень сильно политически ангажирован, он считал, что социальная модель является причиной того состояния, в котором живет общество. Высоцкий… Его обвиняли при жизни (сейчас уже, конечно, гораздо меньше) в том, что он — более конформный, он пытался договориться.
В.Познер: А кто его обвинял, собственно?
А.Максимов: В жизни в те времена. Мы много сейчас изучали материала, он много говорил о том, что он более… Он старался избежать конфликта с властью.
В.Познер: Это плохо?
А.Максимов: Мне кажется, сейчас это… Он интереснее, он больше оказался.
В.Познер: Смотрите, вам – 50, да? Значит, вам было 20, когда умер Высоцкий. Вы, конечно, его уже очень хорошо знали, он был частью вашей жизни. Но он был частью жизни буквально всех, кто тогда жил, причем вне зависимости от возраста, и молодых, и немолодых. Вне зависимости от положения социального, от вида деятельности. Он просто был для всех и всюду. Какая-то была удивительная магия, потому что в это время жили и другие певцы, авторы. Скажем, Булат Окуджава – совершенно замечательный, да? Тот же самый Галич, о котором вы говорите, Визбор. И, все-таки, они не пользовались этой всеобщей популярностью, если не сказать «любовью». В чем секрет Высоцкого? Что такое там было, что держало всех абсолютно?
А.Максимов: Мне кажется, его уважение к аудитории. Он не требовал ничего от своего зрителя, не нужно было ничего особенного знать как в случае с Окуджавой – все-таки, он адресовался к интеллигентной московской аудитории. Не нужно было думать о социальном устройстве как главной причине мирового зла как в случае с Галичем, не нужно было быть романтиком походов как у Визбора. То есть они все находили свою нишу, и только он был один, у него не было этой ниши. Потому что он пытался рассказать себя всем.
Удивительность его обращения к аудитории – это уважение к каждому, к кому он адресовал свое слово. Он никогда не пытался быть нарочно умным, он не пытался быть загадочным. Он себя не маркетировал, он себе не искал укрытия. Этот феномен какой-то суицидальной смелости, с которой он просто открыто выходил со словом, которое его разрывало. Оно из него вырастало. Бродский говорил замечательно: «Я не понимаю, откуда у него эти рифмы? Как будто у него там где-то кладовка, он пригоршнями их выбрасывал из себя». Я бы сказал, наверное, через него культура, зажатая со всех сторон идеологическими рамками, пыталась осознать сама себя. Он пробивался вместе с батальоном, не отдельно от него, а он шел вместе с этой массой людей к тому, чтобы лучше понять, как он живет и зачем он живет.
В.Познер: На ваш взгляд, к нему применимо слово «гений»?
А.Максимов: Я думаю, что в той эпохе, в которой он жил… Я не знаю, насколько универсален его гений. Но это гений шестидесятых-семидесятых годов, безусловно. Потому что если сравнивать с другими именами, которые жили рядом, все, все-таки, имеет свой контекст. Мне кажется, да.
В.Познер: Сегодня он звучит, как вы думаете, для человека, которому там от 16 до 25?
А.Максимов: Мы все время об этом думали, когда делали проект, и мы искали современный эквивалент. Что он сделал (Высоцкий)? Он вернул слово улиц на улицы. Так говорили, но так никогда не говорила официальная культура, официальное радио, телевидение. А он говорил с людьми на том языке, которым они сами общались в жизни. У него было великолепное ухо, чуткое, огромное, тонкое, и он возвращал людям те слова, которыми они реально говорили. И мы пытались найти современный эквивалент. И как это ни странно, нашли его в очень современной молодежной культуре — рэп, хип-хоп, их называют по-разному. Мы обратились к такому рэперу, Баста его зовут. Это Василий Вакуленко, ростовский рэпер. И сказали: «Вот, Высоцкий, вот мы делаем фильм. Посмотри, как мы его смонтировали, вот что мы делаем. Если ты за нас, если ты разделяешь то, что мы хотим сделать…» Конечно, он – молодой парень, у него молодая аудитория совсем. Он выбрал удивительную… Сам. Мы даже не предлагали ему выбрать песню. «Райские яблоки». Это довольно сложная поздняя вещь, которая… Вообще поздний Высоцкий – это отдельная глава жизни, он совсем не похож на себя среднего и раннего периода (у нас фильм про позднего). И он выбрал сам эту песню, которая нам была очень нужна. Он ее спел так, что в интернете сейчас полтора миллиона скачиваний этой песни.
Мы делали ее не для музыкальных телеканалов. Мы сказали: «У тебя есть твоя аудитория? Дай ее своей аудитории». Мы вместе с ним сделали музыкальное видео, где есть он, где есть фильм «Высоцкий» и где он говорит на том языке… Это слово. и это поразительно было читать эти комментарии. Потому что слово «Высоцкий» для них означает: «Это старье, это было, это не наше». И вдруг это слово прорвалось к молодежной аудитории, окровавленное, с хрипом, живое. И то, как он это пел, не травмировало ни Никиту… Для нас был это камертон всего – Никита Владимирович Высоцкий, сын, который всю жизнь занимается отцом. И он это принял. Это было очень странно, это очень неожиданная форма. И это существует. И сейчас в залах я вижу молодых людей, на фокус-группах я видел молодых людей. Удивительная вещь, которую мне сказала девочка в Красноярске девятнадцатилетняя, она сказала: «Сейчас живут как-то, предают наполовинку, любят на 0,5, а они там у вас так любят, что умирают от любви, предают так, что больше жить невозможно. Как странно. У нас сейчас такого нет». Но есть высокая степень защиты – нам рано, нам не надо так больно.
Это есть у молодежной аудитории. Но они это воспринимают, и после этого мы придумали себе девиз фильма — «Два часа настоящей жизни». Ты можешь гонять без фар на мотоцикле ночью, а можешь просто увидеть и прожить так свою жизнь, чтобы тебе потом не было обидно за то, что все это ушло просто так. Они его воспринимают, эта часть аудитории как своего – нет этой преграды. Потому что в основе этот кризис, который мы взяли, — настоящий, гибельный, фатальный кризис. Это же понимают все. Основа языка общая – все умрут. Люди, которые никогда не думают об этом, понимают, что их впереди ждет огромное испытание. И это не все равно, как мы умрем. И вот этому человеку тоже было не все равно. И этим он очень близок к каждому, кто смотрит на этот кризис, включая молодых, которым, вроде, рано про это думать, но они понимают, что это неизбежно. Поэтому он так их притягивает. Он не любуется смертью, это не гот, это не культ смерти. Он противостоит. То есть смерть не отменяет его существования – вот, чем он ценен, по крайней мере, для молодых людей, — вызовом.
В.Познер: Вопрос не по этому фильму, хотя касается Высоцкого. Когда он пел, когда он был, то, конечно, была колоссальная цензура, все было зажато со всех сторон, и он пел иносказательно. Но все понимали, что «Идет охота на волков» — это не про волков. «Утренняя гимнастика» — это не про здоровый образ жизни. Все это отлично понимали. Протестный момент был очень силен и очень заметен. С тех пор многое изменилось и можно, по сути дела, петь, о чем хочешь, и говорить, что хочешь. Может быть, не на Первом канале, но тем не менее. Я был недавно на таком представлении, называется «Гражданин поэт». Боже мой, там такое говорят, что просто вообще… И о Путине, и о Медведеве, и так далее. То есть — пожалуйста. А таких песен нет. Нет той силы, я не говорю таланта. Вроде бы, все можно, а где оно все? Его нет. У вас есть объяснение?
А.Максимов: То есть обмельчание напора?
В.Познер: Я не понимаю, в чем дело. Вроде, сегодня не надо бояться. Высоцкий должен был по идее бояться. Другое дело, что он был довольно бесстрашным.
А.Максимов: У него есть удивительная песня «Прошла пора вступления прелюдий, когда меня к себе зовут большие люди, чтоб я им спел «Охоту на волков». Там есть фантастический финал: «Он выпалил: «Да это ж про меня, про нас про всех. Какие, к черту, волки?» То есть в той ситуации, в которой он существовал, этого волшебного слова, настоящего слова не было ни снизу, ни сверху. То есть общество существовало в режиме настолько зажатом и настолько ограниченном в своем высказывании, что степень свободы, которую позволял себе Высоцкий, была притягательна для верхов тоже. Они его выпускали за границу… То есть он стал даже своего рода героем сегодняшнего дня, ведь он делал то, что сегодня могут делать, а некоторые и делают, — свободно ездил, работал в авангардном театре по тем временам, потому что Таганка тогда была — передний рубеж и даже по европейским меркам.
В.Познер: Абсолютно. Но и там запрещали пьесы те или иные, все это было.
А.Максимов: Да. Конечно. Но он был, он рвался к этой, к сегодняшней современности, потому что для него вот это деление на можно и нельзя как и для любого советского человека определяло… Ну, скажем так, основная силовая линия истории была, что как только станет можно, все сразу же может стать по-другому, сразу же станет хорошо.
Один из парадоксов, как мне кажется, современной жизни или, по крайней мере, скажем так, людей моего возраста или близких к моему – что слово «можно» оказалось не синонимом слова «хорошо». Интерес, Высоцкий который у меня вызывал и продолжает вызывать, что он рассказывает о более сложном мире, когда приход политической свободы, ограниченной или полной политической свободы зависит от взгляда на ситуацию. Он не решает те жизненные конфликты и те проблемы, которые остаются с человеком. То есть весь тот напор… Скажем так, что этот зажим очень сильно его подпирал. Особенно это было в последние годы, когда он… Какие уже там иносказания? «История болезни», или «Гербарий» – «А я лежу в гербарии, к доске пришпилен шпилечкой и пальцами от боли я по дереву скребу». Это уже даже не аналогия – все видно. Это увеличивающее давление, в конце концов, его разорвало. Это понятно. Но он жил в этом режиме поиска, ему было нужно, ему хотелось. Сейчас, наверное, это обманка, какая бывает всегда у современников. Наверное, есть Высоцкий сейчас, мы просто не можем его узнать. Он немножечко другой. Такого кумира в условиях открытого общества не существует.
В.Познер: Бывает. Могу вам привести даже некоторые примеры. Бывают кумиры. Они, может быть, в разных областях, но они бывают. Эдит Пиаф во Франции, конечно, была кумиром, и все ее пели.
А.Максимов: Для молодежи? Для восемнадцатилетних?
В.Познер: Тогдашних, правда, это было давно. Я думаю, что вы правы, что, наверное, в открытом обществе кумир, скорее, может быть спортивным, нежели чем-то другим. А, все-таки, не совсем корректный вопрос, даже совсем некорректный вопрос. Не потому, что к вам, а вообще он некорректный, но я все равно его задам. Смотрите, останься Высоцкий жив и пройди он как мы или как я через перестройку и гласность, и некоторую эйфорию, что, вот, наконец, а потом через горечь разочарований и даже с прощанием с иллюзиями некоторыми, каким бы он был вообще? Как вы думаете? Просто мне любопытно пофантазировать на эту тему. Вы видите его сегодня — в 71 год?
А.Максимов: Я сейчас понимаю, что, наверное, бывают герои на все времена. Бывают, наверное, такие. Но Высоцкий для меня существует в том времени, я его не представляю даже 26 июля 1980 года. Потому что то, что он погиб, — это не трагическая случайность, это результат. То есть в том противостоянии, которое он выбрал для себя, он не мог выйти победителем.
Есть Солженицын, который совершенно по-другому боролся. Он победил, есть его эволюция – ее можно проследить. Наверное, это корректно будет.
В.Познер: Да, но он кумиром не стал.
А.Максимов: А по понятной причине – потому что он был герой другого времени. Возможно, та же участь была и у Высоцкого. Потому что каждый человек… Есть у того же Солженицына блестящий образ, что у каждого человека есть его возраст, когда он полностью раскрывает себя, и горе тем, у кого это приходится на юношество, потому что дальше им скучно жить.
В.Познер: Да, кстати, когда он родился? В каком году родился Высоцкий?
А.Максимов: Высоцкий — в 1938. «В первый раз получил я свободу по указу от 38-го».
В.Познер: Значит, я ошибся – ему было бы 73. Ну, я ошибся, бывает.
А.Максимов: Главное, что это каждый человек хорош именно в свое время. Ведь, это ужасно, когда… Сейчас говорят о них «сбитые летчики». Что это означает? Его время прошло, человек еще жив, он может, здоров, полон сил. Он не попадает в свое время, он не попадает в аудиторию. Еще страшнее — у него ушла энергия, он просто не в состоянии поднимать то, что он поднимал раньше. Поэтому он принадлежит тому времени. Но он так хорош там, что это очень много говорит сейчас. Ведь, те, кто молодые, вообще фамилию его еле слышали или видели его в кино, они живут в том мире, который он сформировал. Потому что он дал им язык, они говорят его почти пословицами, строчками из его стихов, не понимая, что это он. У Никиты в музее есть специальное фиксирование, он из газет выбирает цитаты. Это тома. Люди же цитируют. Это не просто «Где деньги, Зин?», которые у нас с вами на слуху. Очень много строчек, которые вошли в народ, потому что он вернул народу то, что народ ему дал, то есть он просто это оформил и отдал: «Берите, пользуйтесь». Он оставил после себя будущее.
В.Познер: Скажите, а вы читаете критику на фильм?
А.Максимов: Да. Более того, мы ее внимательно собираем. И это ужасно интересно, я лучше понимаю жизнь после этого. Мы ее собираем, выносим на первую страницу нашего сайта, потом обсуждаем ее с теми, кто туда заходит (на сайт фильма). То есть мы собираем все, что написано о фильме.
В.Познер: А она какая? Потому что я читал лишь несколько критических отзывов, довольно злобных, я должен сказать, крайне недоброжелательных. Но я – человек субъективный в том смысле, что я всегда исхожу из того, что критики – это неудавшиеся телевизионные ведущие, писатели, музыканты и так далее, поэтому они и стали критиками, чтобы как можно больше отыграть свое… Я понимаю, что это мой сугубо личный взгляд. Но раз вы все это собираете…
А.Максимов: Я – беглый критик сам, я из Института искусствознания, в какой-то момент я там работал, поэтому я не могу так пренебрежительно говорить о коллегах по профессии.
В.Познер: Не, я не пренебрежительно, я недружелюбно, я не скрываю, да.
А.Максимов: Я не могу сказать, что это недружелюбие. Вопрос в том, что, например, «The New York Times» может убить картину. Отрицательная рецензия.
В.Познер: Легко. Но только «The New York Times».
А.Максимов: «The Los Angeles Times», «Chicago Tribune». Там есть несколько влиятельных критиков. «The New York Times» — это уже выстрел, контрольный выстрел не нужен. И фильм выбирают с проката – так случалось несколько раз – и выпускают заново. У нас, я не знаю, к худу или к добру, это произойти пока не может, потому что критика слишком самозацентрована, она часто находится в обслуживании того издания, которое ее…
В.Познер: Но ее собираете вы для чего?
А.Максимов: Для того, чтобы… Это же портрет, это зеркало, это отражение: сейчас такие люди смотрят наш фильм. Мы же наш фильм делали честно, да? Это — наше высказывание о жизни. В ответ мы получаем это высказывание.
В.Познер: От критиков, но не вообще от зрителей.
А.Максимов: Нет, мы и от зрителей собираем все рецензии, которые попадаются, комментарии из интернета, критические статьи — все внимательно каталогизируем, выносим даже на обложку сайта – нас так полили. Почему это интересно? Дальше идут комментарии на это аудитории…
В.Познер: Некоторый мазохизм, что ли?
А.Максимов: Нет, почему? Комментарии аудитории. Может, с нами что-то не так? Люди нам пишут комментарии, говорят «Да, правильно, такие вы гады и есть».
В.Познер: То есть, у вас нет такого внутреннего ощущения, что мы сделали замечательную картину. Да, может, они пишут, не пишут. Слушайте, каждый из нас, который что-то создает…
А.Максимов: В смысле, обидно или нет?
В.Познер: Нет. Каждый из нас, когда мы что-то создаем, внутри мы понимаем: мы хорошо сделали, мы это сделали здорово или не слишком здорово. Мы это понимаем, нам критики для этого не нужны и зрители не нужны. Другое дело, что, может быть, это время еще не пришло, не знаю. Но, все-таки, мне кажется, что мы прекрасно внутри себя умеем ценить то, что мы делаем. Неужели вам важно… Вам это важно — просто чтобы посмотреть на то общество, в котором вы живете?
А.Максимов: Конечно. Это самый адекватный диалог. Мы же очень мало живем в режиме диалога. Вот наше высказывание, вот ответ. В ответ можем получить плевок, но в следующий раз, когда мы будем работать, мы будем знать, что мы ждем этот плевок в том числе. Когда мы выходим к такой аудитории, неужели мы думаем, что мы победим всех? Это невозможно и мы не хотим этого сделать. Нужно только одно – честное высказывание, за которое внутренне не стыдно. У меня не было ни одного седого волоса в бороде, когда мы начинали это кино.
В.Познер: Да ну! Перестаньте!
А.Максимов: Ну как? 5 лет назад не было. Это серьезно.
В.Познер: Но вам было 45.
А.Максимов: Да. Если я потратил 5 лет жизни, я же их на что-то потратил. И, конечно, я не стыжусь того, что мы сделали, и мне интересно, что пишут другие люди. Правда, интересно. Даже те, кто пишут зло. Были случаи у нас в жизни, когда плохая статья. Почему? Плохо посадили главного редактора издания в зале, и за это — ответ. Но это тоже мнение, это человек так о нас написал за это. Так тоже бывает.
В.Познер: Ладно. Изменим тему. Хочу с вами чуть-чуть поговорить о российском кино. Ваша цитата: «Из производства фильмов ушло главное – фактор рынка, который, по идее, и должен обеспечивать качество продукта. В 2004 году впервые (и я этим горжусь) наш отечественный фильм «Ночной дозор» занял высшую строчку в таблице кассовых сборов, мы стали второй страной в мире после Южной Кореи, в которой национальные фильмы собирают в прокате больше, чем американские. В последующие три года прорыв продолжался, а в 2008 наши фильмы начали терять кредит доверия у собственной аудитории». Что же произошло, начиная с 2008 года, когда этот кредит доверия все падал и падал, и постепенно (и сегодня, наверное, это очевидно) наша публика предпочитает не российские фильмы, а явно американские?
А.Максимов: Очевидно, со всей очевидностью. Что произошло сейчас? Самоубили себя, как говорили в «Борисе Годунове», члены царской семьи. Что произошло с нашими фильмами за этот короткий исторический промежуток времени? Вопрос даже не в первых строчках турнирной таблицы – это, скорее, почетный приз. Вопрос в объеме, который на рынке занимают наши фильмы. Смотрите, Франция борется поколениями против доминирования американского кино, там колоссальные протекционистские меры, скандалы, Спилберг и Скорсезе умоляют французов, говорят: «Не позорьтесь, это же не демократично. Что же вы нас режете у себя в прокате?». Нет, невзирая на это, — протекционизм, и 36% всего. Мы существуем в условиях предельно открытого рынка. Мы не берем сейчас Индию и Китай – там дикие протекционистские меры, куда нельзя зайти, в которых вдруг появилась национальная кинематография, которая собрала 30%. Это невероятно! Скажем, в среднем по Европе это 15-16% всего национальный рынок.
У нас были такие в середине нулевых «золотые годы». Что с ними стало? Есть три причины. Я должен сказать про все три, поскольку они почти равновеликие. Первая, главная причина – кино самоубилось, на самом деле. Возможности оказались столь сладостными, что рвануло такое количество делать кино, и финансы, которые пришли в кино, были такими, что существующая экспертиза в английском смысле этого слова, то есть мастерство оказалось не готово к такому росту. Это, знаете, подростковый обморок от того, что организм растет, который перешел в кому. Сейчас кино просто физически не существует – 9% в этом году. Дальше – ноль. Мы не можем расписать наш фильм в кинотеатрах, мы этим занимаемся половину времени своего, жизни фильма. Почему? Говорят: «Да все уже есть, не нужно вашего кино. Там вот на полочках везде американское». Говорим: «Водичка – наша, ключевая, хорошая». Говорят: «Не надо. Американская – тоже ключевая, уходите отсюда». Это реальность сейчас.
Как это произошло? Качество фильмов… Есть знаменитая грустная шутка про индейцев, когда рыба ушла из рек, птица с неба и бизоны ушли с полей. Вот это очень плохая новость. Но есть и хорошая: осталось бизонье дерьмо, и его много. От английской шутки про bullshit, вероятно, происходит. Сейчас количество удобрений такое, что оно сожгло землю просто за несколько лет. Выпустили фильмов больше, чем Российская Федерация одна в конце семидесятых годов (технически их просто было очень много). Качество производимых фильмов в расчет не бралось. Как всегда самая простая форма убийства была выбрана – объятия. Потому что когда хотят чего-то плохого, человек догадывается, что к нему с заточкой идут. А когда его хотят обнять, он открывается навстречу. Отчасти государство, отчасти частный бизнес, инвестируя в кино, его просто придушил.
Государство выдавало деньги по старому советскому принципу: «Друг, у тебя хорошие глаза, у тебя есть проект, ты – художник, ты должен иметь право на художественное высказывание». Арт-хаус процвел на этом, слава богу. Но есть же кино не только арт-хаусное, есть же кино общеаудиторное. А его поразила страшная болезнь. Когда государственный чиновник отдавал деньги на проект, он говорил: «Смотри, я тебе их даром даю. Мне не надо ничего, понимаешь? Я могу, ведь, и не тебе их дать. Ты мне отдай немножко из того, что я тебе дал, иначе я тебе их просто не дам – я найду массу причин, у нас, бюрократия, слава богу, есть». И производство фильмов получило единственный смысл: продюсеры стали зарабатывать в процессе не реализации продукта, а в процессе создания продукта. А если ты хоть рубль с проекта украл, ты его дальше уже не потащишь к аудитории. Это очень тяжело. Просто ты уже внутренне закрыт, морально удовлетворен, что называется. Это первая причина, но она очень страшная и очень важная. Количество и качество разошлись, и бренд национального кино технически рассосался. Сейчас в кинотеатрах люди говорят: «Фильм ничего, хотя и наш». Это уже существующая позиция.
Почему сейчас такая важная ставка для нас, «Высоцкий»? Второй раз зайти на рынок… Когда мы были просто «Вот, мы такие, вот удивительно». А второй раз зайти очень тяжело: «О, вас уже видели, вас — не интересно».
В.Познер: Скажите, пожалуйста. Все-таки, арт-хаус по-английски, понятно, art – искусство, house – дом. У нас это переводят как «авторское кино», как будто бывает не авторское кино, а без автора кино. Это тоже не бывает. Все-таки, определите для зрителя: когда вы говорите арт-хаусное кино, что вы имеете в виду?
А.Максимов: Я имею в виду кино усложненного киноязыка, которое выбирает форму общения с аудиторией. То есть сам автор вырабатывает некий язык. Например, когда вы сидите в зале, вы смотрите на экран прямо, и для того, чтобы вы видели фильм, его довольно сложно сделать таким, скажем так, на общеупотребительном языке.
В.Познер: Можно сказать, что это элитарное кино?
А.Максимов: Можно сказать, что это элитарное кино. Можно сказать, что это кино, которое использует особый язык, который не понятен и не всегда нужен аудитории.
В.Познер: Можно ли сказать, что это кино никогда или очень редко, или как исключение только может быть успешным в финансовом отношении?
А.Максимов: У нас – да. В мире – нет. Слово «house» предполагает слово «дом». Это очень успешный коммерческий проект в мире, арт-хаус.
В.Познер: Например? Дайте мне один.
А.Максимов: Весь фестиваль Sundance, который Роберт Редфорд проводит…. Это гигантская индустрия, это телеканал. Режиссеры оттуда востребованы Голливудом.
В.Познер: Дайте мне фильм, арт-хаусный американский фильм, который в кинотеатрах, действительно, — прямо толпы. Наравне с блокбастером?
А.Максимов: «Русский ковчег» Александра Николаевича Сокурова в Америке собрал 7 миллионов долларов. Потому что есть арт-хаусы, то есть дома, где арт показывают, кинотеатры. Есть специализированная система проката.
В.Познер: У нас нет?
А.Максимов: У нас нет. У нас тот период развития рынка, когда билеты не могут посчитать. Какой арт-хаус? Из-за этого жертвой этого благословенного развития, когда были деньги, когда частный капитал активно инвестировал в кино… Сейчас найти финансы у частного капитала невозможно. Понимают, что вы меня хотите просто ограбить, когда вы делаете предложение «давайте вложим в фильм». Человек, к которому приходишь, говорит: «Ты просто мне в карман хочешь залезть?» Так это сейчас понимают. Это же очень здорово: вложил деньги, прошел по Каннской лестнице с красивыми актрисами, получил красоту. Разве плохо? Все, этот период закончен, и очень быстро закончен. Остались сейчас такие одноуикэндники. Уик-энд, то есть конец недели, когда какое-то скажем так, по приколу сделанное интересное промо, на которое приходит большое количество людей, выбегает из кинотеатра с криками «Я на это русское кино да никогда в жизни не пойду!», после чего фильм падает на 80, на 90 процентов на второй неделе, и все. Но оно очень дешево стоит, и такая модель экономически, рыночно рентабельна.
Что произошло на рынке сейчас? Нас вытеснило среднее и низкобюджетное американское кино там, где в национальных кинематографиях было место. Почему нельзя спорить с голливудскими блокбастерами? Они их специально делают дорогими. Американский рынок, объем рынка Америки – 9,4 миллиарда долларов, они производят фильмы с бюджетом 200 миллионов плюс. Его нельзя отбить на этом рынке. Половину только отбивают в Америке. Мы с вами, с одним миллиардом долларов, который заработала в прошлом году наша киноиндустрия, инвестируем туда, в их производство, и они производят там эти замечательные фильмы. Плюс, они владеют самым главным – этими нефтяными трубами, сетями дистрибуции. Все крупные прокатные компании в мире принадлежат американским менеджерам, их всего 6. 80% того, что мы показываем в кинотеатрах, сделало всего 6 компаний. Это очень немного. И они сейчас удивляются: «Как же у вас все поперло-то? Как растет? Чудо-то какое! Посмотрите». Мы хоть estimate, то есть, сколько соберет фильм, в 2, в 3 раза превышает то, что они собирались собрать здесь. Американское кино сейчас является альфой и омегой национального проката.
В.Познер: Вы, как я понял, считаете, что старые советские фильмы до сих пор являются подспорьем, что ли, для современного телевидения. Я вас цитирую: «На английской монете фунт стерлингов есть замечательное высказывание «Стоя на плечах у гигантов». Вы это говорили. Я специально проверил это дело. Вот вам фунт, там этого нет совсем, там говорится «Decus Et Tutamen», что значит «Орнамент и страховка». На самом деле, эти слова принадлежат Ньютону, который сказал: «Я вижу дальше других только потому, что я стою на плечах у гигантов». Вы считаете, что то, что ныне производится в кино, на телевидении, это на плечах у советского стоит, и мы дальше видим таким образом? Вы это привели для чего?
А.Максимов: Именно для этого, точно. Потому что мы способны дальше видеть. Не каждая нация заслужила свое кино. Почему? Есть третий мир, где в лучшем случае делают горящие политические агитки, чтобы сказать о том, что убивают, помогите. Они бывают очень высокого художественного качества. Есть Европа, которая (мы уже ввели этот термин арт-хаус), ну, скажем так, маргинализировала себя вот в этом сложном киноязыке и отдала свое обычное, ну, такое, народное, простое, говорят еще иностранным словом mainstream’овское кино американцам. Потому что переусложнилась культура и потеряла основную массу аудитории. Почему у нас есть шанс? Про автопром уже есть знаменитый анекдот «Место проклято», да? И наше кино стали сравнивать с автопромом. Это не так.
В советское время кино, медицина и образование напрямую были завязаны, кормили, был оборот денег. Кончилась наличность в городе – присылали комедию Гайдая и наличность появлялась. Есть традиция. Понимаете, можно ездить на чужой машине, нельзя видеть чужие сны. Можно привыкнуть к этому, да? Но есть естественная потребность в этом. Просто кино – настолько сложная социальная модель, это же, в общем, передний край технологий, он требует хайтека сейчас. Это социальная модель общества, которая саморазвивается, которая строит, которая ищет вместе. Ведь, что такое кино? Это надо сочетать энергии огромного количества людей, и получить из каждой профессии, кто связан с этим фильмом… Не один же человек делает фильм лучше. Один человек пишет стихотворение, а фильм делает 850 человек (большой).
В.Познер: К сожалению, время у нас уходит со страшной силой, и я хотел бы много о чем с вами говорить, но есть одна вещь, которую просто я обязательно спрошу у вас. Вы говорите: «Перспективы отечественного кино в мировом прокате по-прежнему остаются безрадостными, нет ни малейшей потребности в российском кино. Нет моды на него». И дальше: «Отношение к России в мире все то же. Лучше всего забор до неба, а за ним пусть делают, что хотят, хоть поубивают друг друга». Отношение очень-очень спокойное, очень вежливое: «Мы ничего против вас не имеем, только выйдите отсюда, пожалуйста – вас никто не звал. Да был там какой-то кинематограф. Эйзенштейн? О, да, Эйзенштейн – это было. Но это кончилось, после Эйзенштейна русского кино больше нет». Чуть-чуть я слышу, что они виноваты.
А.Максимов: О, нет. Нет, давайте тогда правду, только правду. Смотрите, они приехали сюда в середине нулевых, они – это четыре мейджора из шести – и открыли здесь производство. Фильм «Высоцкий» наполовину финансирован компанией Коламбия, мейджором. Почему? Потому что они говорят: «Хорошо. Вы хотите видеть свои сны? Да пожалуйста. Делайте это на наши деньги, делайте это так, чтобы мы владели продуктом, работайте сами». Так происходит в Индии, в Германии, в Китае. Эти внутренние производства – они совсем не виноваты в этом. Они хотят, они сейчас уходят и они не виноваты почему? Мы сами не хотим смотреть свое кино. Поэтому они уходят. Никакой вины исторической кроме нас ни на ком не лежит.
В.Познер: Совсем коротко. Можно ли смотреть кино, которое сделано для кинозалов, на DVD на своем телевизоре? Мы видим кино? Или что мы видим?
А.Максимов: Мы теряем самое главное. Люди приходят в кино за опытоми жизни. Опыт жизни невозможно приобрести в одиночку, нужно просто чтобы кто-то сидел рядом. Люди обмениваются энергиями, знаете, как жирандоль, да? Когда веревочка, соединяющая свечи, этот смех, который бежит по залу, — это незабываемое ощущение. Человек не успевает свою жизнь втиснуть, он хочет гораздо больше, чем успевает прожить.
В.Познер: Но, ведь правда, что и режиссер видит свой фильм в таком размере, с таким звуком и так далее. Это же тоже все теряется.
А.Максимов: Конечно, теряется. Мы туда вкладываем столько, что будет обрезано… Голоса будут зажаты в узенькую полосочку по звуку, цвета не будет. Техника, если говорить о Высоцком, мы снимали ее на уникальной оптике, взятой из музея, это техника завода ЛОМО, наш ответ Голливуду. Panavision существовала западная система, она в полный кадр давала изображение, за счет этого большая насыщенность. Наши для фильма «Освобождение» разработали эту технику. В музее наш оператор, кстати, молодой изумительный человек, нашел эту вещь, таскал ее на себе, 37 килограммов весила эта… Это гигантские линзы. Panavision удобнее, технологичнее. Это ж все соревнование двух систем.
В.Познер: Но красиво.
А.Максимов: Да, получается красиво, но я помню, он надевал камеру, у него был удивительный головой звук, и после этого все получалось.
В.Познер: У меня к вам последний вопрос. Вы вчера голосовали?
А.Максимов: Да.
В.Познер: Тогда вопросы от Марселя Пруста. Первый: в каких случаях вы лжете?
А.Максимов: Я стараюсь этого не делать.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А.Максимов: Тотальность.
В.Познер: А какую черту вы более всего не любите в других?
А.Максимов: Предательство, ненадежность.
В.Познер: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете, если есть такая персона?
А.Максимов: Слишком многих. Можно обидеть кого-нибудь. Я бы не хотел.
В.Познер: А более всего не уважаете?
А.Максимов: Из ныне живущих? Тоже я, все-таки, смотрю на культуру как на собрание людей, а не как на отдельную личность.
В.Познер: Какой литературный герой вам ближе всего?
А.Максимов: Филолог по образованию, это нечестный вопрос. Я начну анализировать. Я, правда, филолог.
В.Познер: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
А.Максимов: Прислушивание, переходящее в смятение в случае, если наши голоса будут посчитаны не так, как нам хотелось.
В.Познер: Три желания для пойманной вами золотой рыбки.
А.Максимов: Продолжать делать то, что я способен делать. Сделать так, чтобы я был с людьми, которые меня любят. И дать возможности жизни рассказать то, что она должна мне рассказать.
В.Познер: Что вы скажете, оказавшись перед Богом?
А.Максимов: Молитву мытаря: «Господи, помилуй меня, грешного».
В.Познер: Это был Анатолий Максимов. Спасибо большое.
Интервью 2011 года
