В.Познер: Гость программы – народный артист России Сергей Маковецкий. Здравствуйте, Сергей Васильевич.
С.Маковецкий: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.Познер: Во-первых, спасибо, что пришли. Мы давно хотели это сделать, но разные обстоятельства нам мешали. И во-вторых, примите мои поздравления в связи с тем, что вы совсем недавно получили премию «Кумир».
С.Маковецкий: Спасибо.
В.Познер: Вообще, что такое кумир? Как вы понимаете это слово? Бывает кумир молодежи, кумир еще кого-то… Как вы это понимаете?
С.Маковецкий: Я думаю, это… Есть такая фраза «Не сотвори себе кумира». И я раньше думал, что у меня нет кумиров. Но когда я смотрю на Фаину Георгиевну Раневскую, на все ее роли — крошечные, большие, менее большие — я могу не пойти на репетицию, пока не досмотрю. Я получаю истинное удовольствие от того, что она делает и как она делает. Может быть, она для меня – кумир. А, может быть, нет. Мне очень сложно ответить на вопрос, что такое кумир и вообще есть ли они.
В.Познер: Вы согласны с тем, что если говорить о человеке, что он кумир, то это не просто, скажем, актер, и я только хочу смотреть, как он играет. Но меня тогда интересует все, что он думает, то, что он говорит, этот человек. Потому что кумир – это что-то такое, что вызывает восхищение вообще. И поэтому все, что от этого человека исходит, меня интересует. Это так или не так? Как вам кажется?
С.Маковецкий: Владимир Владимирович, мне кажется, что если это… Вот я сейчас рассказал о Фаине Георгиевне Раневской. К сожалению, мы не встречались. Да, к сожалению, мы не встречались. Я только могу предположить, как она жила, судя по тем воспоминаниям, которые она оставила, по тем легендам, которые ходят о ней, по тому юмору, по тем фразам, которые у всех на слуху. Это с одной стороны. Когда я смотрел на Сахарова и видел, как его выгоняли с трибуны и кричали «Позор! Долой!», мне хотелось отключить все микрофоны и только слушать этого человека, которому просто в спину кричали «Хватит!», а он спокойно или не спокойно (мы не знаем, что с ним происходило, мы можем только догадываться)… Он говорил: «А я считаю, что нужно прекратить войну в Афганистане» — «Хватит! Хватит!» — «А я считаю, что нужно срочно вывести…» Мне хотелось его слушать. Когда я слушал выступления Лихачева или Бехтеревой, мне хотелось их слушать.
В.Познер: Понятно. Вы подтверждаете то, что я сказал, что, все-таки, в понятие «кумир» входит желание узнать, что этот человек думает. А коль скоро вы получили эту премию, то я вас буду именно так и рассматривать, и буду вам задавать вопросы, не только относящиеся и, может быть, даже не столько относящиеся к вашей профессии, о которой вы очень много говорили. Я очень много прочитал ваших интервью, ваших высказываний и так далее, и так далее. И мне бы хотелось касаться не только вашей профессии. Во-первых, меньше недели осталось до выборов. Вы вообще будете голосовать?
С.Маковецкий: Буду.
В.Познер: Я вас не спрашиваю, за кого – я считаю, что это некорректный вопрос, это вопрос очень личный. Но будете голосовать?
С.Маковецкий: Да.
В.Познер: Исходя из чего? Потому что это вы считаете своим долгом или еще почему-либо?
С.Маковецкий: Я буду голосовать, потому что не пойти на выборы, я считаю, просто неприлично. А когда я окажусь один на один в этой кабинке раздумий и просмотрю весь список кандидатов, я примерно знаю уже, за какую партию я отдам свой голос. Потому что не отдать его, это ощущение чего? Полного равнодушия или наплевательства? Я понимаю, что, может быть, мой голос ничего не изменит. Но если каждый будет так думать, что его голос ничего не изменит, тогда, значит, мы достойны этой жизни, которой мы живем.
В.Познер: Скажите, пожалуйста. Вы, наверное, считаете, что голосовать – это не просто право человека, но и в какой-то степени и долг.
С.Маковецкий: Это его честность. Страшнее было бы, наверное, если бы все голосовали поднятием руки. Потому что, вот, естественно, поднять руку против всех, когда все поднимают за… Мы с вами прекрасно знаем это время, какого требовало мужества поднять руку против. Но поскольку, с одной стороны, есть свобода человека: вы заходите в кабинку и сами ставите галочку напротив той партии, которая, как вы считаете, должна победить на выборах. Это уже сделали, скажем так, свободное изъявление.
В.Познер: А вот скажите такую штуку. Читая ваши материалы, я убедился в том, что вы редко, до крайности редко касаетесь тем политики…
С.Маковецкий: Не люблю, скажу честно.
В.Познер: Вопрос такой, все же. Не интересует политика? Или это чувство самосохранения – лучше туда не лезть, ну ее к черту? Потому что «не люблю»…
С.Маковецкий: Да, сказать «не люблю» — это ничего не сказать. Меня, действительно, интересует то, что происходит в стране. Я не могу этого не видеть. Когда я смотрю какие-то программы, например, ту же «ЖКХ», у меня все внутри переворачивается. У меня иногда даже болит сердце, я не знаю, как с этим справиться. Почему такой абсолютный беспредел, и как с этим бороться? Я читаю газеты, я смотрю телевидение. Другой вопрос, я стараюсь, скажем так, как тот страус спрятать голову и заниматься своим делом, заниматься актерством. Потому что это мое любимое занятие. Заниматься политикой? Я вижу, что некоторые коллеги с удовольствием идут в политику. Это их право. Я считаю, что это вредит художнику, поскольку политика – совсем другая энергия. Там другая речь, другой язык. Я много раз видел, когда люди, придя к власти, абсолютно менялись. Они с тобой разговаривали, а ты совершенно не мог понять, о чем они говорят. Уже потом, когда стали во власти. И при этом была странная манера смотреть куда-то поверх глаз и что-то искать себе у тебя на лбу. Тебе хотелось немножко приподняться, чтобы встретиться с их глазами. Но при этом говорилось очень много какими-то другими словами. Это, вроде, была и русская речь, но совсем не русская речь. Поэтому я думаю, что политика – это особая зона, куда нужно входить либо очень подготовленным, или профессионалом. Но меня абсолютно не оставляет равнодушным то, что происходит. Мне иногда хочется помочь, мне иногда хочется изменить, мне иногда хочется крикнуть и подсказать. Ведь все решается очень просто. Если у вас депутат не принимает решение, вы посмотрите, какое количество их находится в зале. Если их мало, решается очень просто: «Почему вы не были на заседании?» – «Вот у меня справка о болезни». Хорошо, первый раз прощается. Второй раз? Нам хроники не нужны. И все. За то, что человек отсутствует на работе… А ведь, это работа. Это очень тяжелая работа. Это не образ жизни как принимается очень многими. Знаете, к сожалению, люди, вошедшие в политику, вдруг сразу же считают, что это их образ жизни. Для меня есть фантастический пример – я вам хочу рассказать, он до сих пор у меня перед глазами. Мы были на гастролях в Финляндии со спектаклем «Черный монах», и нас посетила президент страны.
В.Познер: Не могу не перебить вас. Этот спектакль меня совершенно потряс. Я его помню до сих пор, хотя видел его, по-моему, по меньшей мере, 3 года тому назад. Но не важно. Итак?
С.Маковецкий: Спасибо, я тоже очень люблю этот спектакль. Президент страны пришла к нам на спектакль. Она пришла одна, в зале не было ни одного человека, которого… Ничего не проверяли ни миноискателями, без собак. Не было людей, которые посещают до спектакля, чтобы все проверить. Потом мы накрыли небольшой стол, бутерброды, какая-то водочка. Мы ее пригласили. Она с удовольствием согласилась. Она даже подняла тост за нас, ей, действительно, понравился спектакль, мы видели, как она была взволнована. Но я думал все время: как она будет уезжать? Я вышел, чувствуя, что уже примерно все ближе к занавесу, на крыльцо этого здания, где мы играли, я не вижу ни одного полицейского и думаю: «А где охрана? Как сейчас будет уезжать президент страны?» Через какое-то время… А мимо идет просто поток машин. Черный Мерседес дает правый поворотик и спокойно подкатывает к этому крыльцу. Она выходит. Мы даже попрощались. Помощник ей открывает дверь, она садится, садится вперед помощник, машина дает левый поворот и спокойно вписывается в поток машин, который шел рядом. Я вам скажу честно, я где стоял, там и остановился. И я прекрасно понимаю, что люди, которые ехали перед или за, понимают, что это едет машина президента. Но она едет как гражданин своей страны. Вот это для меня было поразительно. Она выполняет вот эти 4 года очень тяжелую роль президента.
В.Познер: А что? На этой машине какие-нибудь?..
С.Маковецкий: Нет. Мне показалось обыкновенный номер.
В.Познер: Но как люди узнают, что это президент?
С.Маковецкий: Я думаю, знают. Страна небольшая.
В.Познер: Это правда. Страна масенькая. Это верно.
С.Маковецкий: Да. И мне кажется, что это вызывает уважение граждан и к своему президенту, и к своей стране.
В.Познер: В развитие той темы, о которой я говорил вначале, что вы очень редко публично высказываетесь по поводу политических дел. В одном интервью вы сказали так: «Я умею слинять как никто». Вообще это слово «слинять» можно по-разному понимать. Например, можно сказать, что вы слиняли от армии. Нет?
С.Маковецкий: Я разыграл спектакль замечательный, чтобы слинять. Жизнь начиналась, творческая жизнь начиналась. И я побоялся, что если эти два года… Она только началась, она может закончиться мгновенно.
В.Познер: Все же я задам вопрос. Это умение слинять никак не вступает в противоречие с вашим пониманием гражданской позиции?
С.Маковецкий: Нет, Владимир Владимирович, дорогой мой, вы знаете, дело в том, что когда я говорил о «слинять», это касалось главным образом не армии. Армия – это был, действительно, такой мой поступок. И при том, что когда мы однажды, спустя много лет, встретились с этим военкомом, он прекрасно понимал, что я линяю. Поскольку он любил театр, он, действительно, понимал.
В.Познер: А вы разыграли?
С.Маковецкий: Это был, скорее всего, вопрос, кто лучше сыграет. И он понимал, что я играю, он понимал, что нет никаких остаточных явлений черепно-мозговой травмы. Но поскольку это было сделано достоверно и по закону…
В.Познер: Но что вы делали? Вот я, например, врач или там кто?
С.Маковецкий: Голова, только голова. Голова, к сожалению, тот орган, который невозможно проверить, если только там нет особых уже, не дай бог каких-то изменений.
В.Познер: Но как это можно играть? Можно только сказать, что у меня болит…
С.Маковецкий: У меня болит голова. И как мне сказал потом мой невропатолог, которому я признался, молодая женщина, которая мне выписывала очень много лекарств, я говорю: «Не надо мне выписывать, я просто не хочу идти в армию». Она говорит: «Ну что же, все симптомы правильны». И она мне потом объяснила: болит голова, мы обязаны верить, особенно по утрам распирающая боль. Вы не можете найти кончик носа, вы стараетесь.
В.Познер: Говорите мне. Я – врач, я вас слушаю. Что у вас?
С.Маковецкий: Вы знаете, страшно болит голова, особенно по утрам.
Вот такие распирающие боли. Ночами не сплю. Она мне скажет «Приподнимитесь, пожалуйста, встаньте в позу Ромберга, закройте глаза и вытяните руки». Я вытяну вперед и немножко покачнусь. А потом иногда еще у меня палец вот так все время был. Она говорит: «Простите, пожалуйста, а что это?» Я говорю: «Где?» Она говорит: «Ну вот этот палец – это когда случилось?» Я говорю: «Это – я не знаю, когда это случилось».
Найти. Нельзя сразу палец в щеку – это понятно, что вы… Надо стараться мимо. И тогда, видимо, в голове происходят некие изменения, что человеку не позволяет концентрироваться, и поэтому – «24б, годен в военное к нестроевой, то есть во время войны писарчук, не годен в мирное. Но слово «линять» — это не касалось армии.
В.Познер: А касалось чего?
С.Маковецкий: Некой жизненной ситуации. Мне иногда супруга говорит так: «У тебя удивительное качество: когда ты нужен, тебя никогда не бывает на месте». При том, что я не стараюсь к этому. Так получается. Наверное, это я имел в виду, когда «слинять». Это никак не влияет на мою гражданскую позицию.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста. Пока еще мы в начале нашего разговора. Есть ли темы или тема, о которых с вами говорить не надо? Я почему спрашиваю? В своих чтениях я наткнулся на некий материал господина Гордона из Киева, который ведет там программу, Дмитрий Гордон.
С.Маковецкий: Это все неправда, поэтому это даже не стоит обсуждать.
В.Познер: Значит, вы не ушли из студии?
С.Маковецкий: Нет, я ушел из студии, поскольку мне все вопросы именно были те, которые я не люблю: «А правда ли? А правда ли?» Я ему сказал: «Простите, пожалуйста, вам больше нечего спросить? Вы не можете спросить о сегодняшнем дне? Вы не можете спросить о том, чем я сейчас занимаюсь? Вы меня все время обращаете в прошлое, о чем я также не люблю вспоминать. Не потому, что оно плохое, оно – гениальное прошлое. Но я думаю, что вы вспоминаете о прошлом, оно как-то не двигает человека вперед. Я помню его, и мне этого достаточно». И поэтому я ушел из студии, потому что все вопросы касались «А правда ли?» Я сказал: «Вы меня заставляете опровергать слухи?» Ведь, слово «правда ли» — это слух. Я говорю: «Мне не хочется ни опровергать, ни как-то объяснять их». «Давайте говорить дальше», — говорю я достаточно интеллигентно, хотя уже начинаю чуть-чуть звереть. И когда он мне задал очередной вопрос «А правда ли?», я поднялся и ушел, потому что я сказал: «Простите меня, но отвечать, а правда ли или неправда ли, я…»
В.Познер: То есть, в принципе, я могу задать вам любой вопрос, я так понимаю?
С.Маковецкий: Да.
В.Познер: А правда ли, что я могу задать?.. Хорошо.
С.Маковецкий: А у меня будет возможность 50 на 50, звонок другу или право на неверный ответ?
В.Познер: Конечно-конечно.
С.Маковецкий: Спасибо.
В.Познер: Сегодня стало довольно модно, что ли, ностальгировать по советскому прошлому. И вы, вспоминая то время, как-то сказали так: «Тогда мы худо-бедно были одинаковые, о деньгах не говорили. А сегодня вылезло богатство, слава, вседозволенность. Свободе надо учиться». В связи с этим у меня возникло несколько вопросов. Во-первых, конечно же, не были одинаковые — высокопоставленные работники ЦК и правительства имели свое все закрытое, отдельные продукты, отдельное лечение, отдельные санатории, даже жилплощадь отдельная. Другое дело, что это тщательно скрывалось от большинства людей. А вообще у вас, действительно, есть какая-то ностальгия по этому прошлому? Это первое. Второе, о деньгах. Конечно же, говорили. Кто-то мог купить «Волгу», кто-то не мог, кто-то мог купить кооперативную квартиру, кто-то не мог. А что касается богатства, то, конечно, оно всегда было результатом кражи – в советское время не могло быть богатства. Сегодня оно вылезло наружу, оно открытое. Это что, это, по-вашему, плохо? И, наконец, что значит «учиться свободе»? Мне это очень интересно. Так что — ностальгия, и богатство, и учиться свободе – три такие темы.
С.Маковецкий: Ностальгия. Мы тогда жили, мы, действительно, не знали того, о чем… Вы правы, мы не были равны, только мы этого не знали. Там, где я жил, в Киеве, нам казалось, что все замечательно и все достаточно одинаковы. Никто на это не обращал внимания. По крайней мере, я не помню, чтобы я обращал внимание на кого-то, что кто-то одет лучше-хуже. Поэтому я, наверное, это имел в виду, что мы все были равны и как-то о деньгах не говорили. Их хватало, и слава богу. Занимали, потом отдавали. Была такая жизнь.
В.Познер: А сейчас деньги играют ту роль, которую они играют. Рыночное общество, капитализм, называйте как хотите.
С.Маковецкий: Когда начались эти новые времена, мобильные телефоны, и у кого он первый появился, вы помните, это были такие огромные Моторолы. Человек ходил, ему нечего было сказать, но он говорил очень громко для того, чтобы все видели, что он – обладатель этой Моторолы. Он говорил о том, что он уже идет, что он уже подходит, что он уже возле вагона, что он едет, пятое-десятое. И я к этому относился спокойно. Я думал, что, знаете, как детская болезнь левизны — поиграют и потом, наверное, начнут свои капиталы вкладывать во что-то серьезное. Потому что вы же прекрасно знаете, что богатому человеку доказывать, что он богатый, совсем незачем. Тем более если у него еще есть старый капитал. Богатому человеку – ему незачем доказывать, он априори богат. Я думал, что наиграются количеством денег. Оказалось, что проходит время, и по-прежнему эти пресловутые деньги – во главе угла. Если они у меня есть, то… Я не думаю о том, куда их вложить, я не думаю о том, что нужно помочь, построить или оснастить какую-то больницу, закупить необходимое оборудование. Даже для себя любимого создать условия. Не дай бог, что с тобой случится, тебя под белы ручки в твою палату, которая оборудована по последнему слову техники, и тебе не нужно ждать самолета из Англии, который может не успеть. Тем не менее, все равно деньги не работают так, как они должны работать. Их просто показывают — что они есть. И сегодня, по-моему, чрезмерное… Даже есть такой сейчас грубый анекдот, не могу его рассказать в эфире. Не могу рассказать, потому что там есть матерное слово, без него невозможно.
В.Познер: Без него нет анекдота. Понимаю.
С.Маковецкий: Что касается воровства, вы понимаете, воровал и Александр Меньшиков. Но как воровал! Нынешним жуликам и не снилось. Но он строил. Он построил Санкт-Петербург, он построил Кронштадт. Да, он не забывал. Поскольку я сыграл в фильме у Бортко светлейшего князя, я почитал много литературы: не забыл о себе любимом, и говорил Петру: «Ну а эти деньги на поддержание лика тебе приятного, государь. Только для поддержания лика». Но, тем не менее, строил.
В.Познер: То есть некоторый класс.
С.Маковецкий: Да. Воровать по Гоголю, знаете: начала строиться церковь да сгорела – сейчас у нас так воруют. Сейчас воруют безбожно. При этом ничего не создавая. Это второе. Что касается свободы… Наверное, свобода – это не мешать другому человеку.
В.Познер: О! Твоя свобода – она до тех пор свобода, пока она не начинает мешать свободе другого, да?
С.Маковецкий: Да. Есть эти флажки. Вот, говорят: «Долой эти флажки. Долой! Долой! Долой! Хватит бежать по этому…» Но! Вы знаете, сравню с режиссурой. Если блестящая режиссура, то есть рамки, и чем они жестче, тем для меня как актера свободнее. Я знаю, как мы работаем, про что мы работаем, в каком жанре мы работаем. А внутри я свободен. Это что касается творчества. Так же, мне кажется, свобода и в жизни. Я не свободен, если я мешаю другому человеку жить.
В.Познер: Вам не кажется, что в России часто путают свободу с волей? Что хочу, то и ворочу – это воля.
С.Маковецкий: Со вседозволенностью. Это совсем другое. Я однажды был в Лондоне. Можно воспоминания маленькие? Что для меня был тогда шок? Девяностые годы, по-моему. Или даже нет, еще глубоко восьмидесятые. Мы поехали со спектаклем, я, естественно, был впервые, здесь у меня словарь, здесь у меня карта, и я оказался в районе Сохо, где собираются панки. И, как-то, разворачиваясь, я так толкнул человека с ирокезом… И на секунду замер, думаю, что сейчас начнутся серьезные разборки. Этот человек автоматом передо мной извинился, сказал «Sorry, sir», отвернулся и начал опять говорить с друзьями. Я его очень толкнул, а он передо мной извинился. Вот это… А потом я их видел в музее: лежал он, она лежала у него на животе, они лежали перед какой-то картиной. Они не спали, они лежали, смотрели на эту картину. Воспитание? Да.
В.Познер: Вы коснулись волей-неволей культуры. По мнению Александра Авдеева, который является министром культуры РФ, главная беда – это неготовность к рыночным условиям: «Если раньше творческий продукт был только интеллектуальным продуктом, то теперь он стал товаром, который надо продать. Для нашей культуры это очень тяжелая стадия». В развитие этой своей мысли министр еще сказал, что «культура привыкла опираться на государство. В советские годы для художников были созданы прекрасные условия, и заработная плата была высокой». К вам, в общем, широкая известность пришла на закате советской системы. Вы почувствовали разницу между вашим положением тогда и сегодняшним вашим положением с точки зрения положения культуры?
С.Маковецкий: Я почувствовал разницу. Я был огорчен, что мои фильмы, которые я до сих пор люблю, и которые любят, надеюсь, зрители, появились в то время, когда не было проката. Вообще не было проката. Когда в кинотеатрах были салоны по продаже автомобилей. Они появились, и я тогда подумал: «Эх, если бы чуть-чуть раньше, когда стояли очереди в кассу, когда я стоял в очереди, когда я подходил к администратору и говорил: «Гарантирую любой билет на любой спектакль театра Вахтангова. Гарантирую». Он говорит: «Что вы хотите?» — «Билетик на «Жестокий романс», один билетик». Тем не менее, фильмы посмотрели. Феномен какой-то. Авдеев прав в одном, мне кажется. Что действительно, когда снималось кино в советское время, государство очень помогало режиссеру. И деньгами. А если, не дай бог, это был еще госзаказ, то были все необходимые условия. Сегодня я даже не знаю, как нужно снимать, чтобы кино окупалось. Это что касается продукта. Это, ведь, действительно, продукт и он должен окупаться. А что для этого сделать? Ведь, есть же хорошие фильмы, наши советские фильмы, российские, но которые не собирают то количество денег, как собирает, например, голливудский блокбастер?
В.Познер: А почему? Объясните мне. Есть очень приличные российские фильмы. Почему наша публика на американские валом валит, а на российские – нет?
С.Маковецкий: Я не знаю, почему. Парадокс. А дома смотрят российское кино и русское кино, и покупают очень много старых советских фильмов. Я понимаю, что, наверное, российского кино хорошего немного. Но оно есть хорошее. Почему оно не собирает? Вы знаете, боюсь, что я сейчас заблужусь в этих дебрях, поскольку я не кинопрокатчик, не продюсер. Но мне кажется, что существует некий сговор, и это все касается денег, откатов. Понимаете, для того, чтобы купить… Ведь блокбастеры американские покупаются не одни. Наверняка, там говорят «Ты покупай у меня портфель этих фильмов». Естественно, наверняка, существуют еще какие-то моменты отката. И тогда ты будешь месяц его прокатывать. Месяц американский фильм и неделя – российский. Есть же разница? Есть, конечно, случаи, когда, например, фильм «72 метра», в котором я имел счастье сниматься, он прошел неделю, потом сами директора попросили продлить прокат еще раз и еще раз. Значит, есть исключения, когда зрители идут и смотрят наше российское кино. Но вообще, без помощи, наверное, как в Париже это происходит (если показывают французские фильмы, то эти кинотеатры освобождаются, у них есть какая-то, вот, налоговая)…
В.Познер: У них целая система поощрений, вообще развития французского кино. Это есть у них во Франции.
С.Маковецкий: Может быть, когда и здесь эта система пойдет, тогда этот продукт, этот фильм будет окупаться и публика будет его смотреть. Мне сейчас возразят наши зрители: «А мы не хотим смотреть наше кино». И что мне тогда им на это ответить?
В.Познер: Во-первых, я не уверен, что они так скажут. Другое дело, что то, что я считаю хорошим российским кино, как правило, довольно тяжелое, невеселое. Берутся темы жесткие, и выходишь из кинотеатра не в приподнятом настроении в отличие от основного американского кино. Не всего, конечно, но от блокбастеров и так далее, когда, по сути дела, ты и не задумываешься, ты просто получаешь развлекуху, очень талантливо сделанную, кстати говоря, но она тебя не давит. Может быть, это тоже… Я не знаю – я сам не понимаю.
С.Маковецкий: И, тем не менее, когда был прокат фильма «Поп», для меня были безумно дороги эти письма, которые мне писали, эти благодарности, которые люди высказывали… И эта некая… Есть такое слово как «катарсис»… Поэтому когда люди, выходя из кинотеатра, один или два человека, пять, пересматривают и свою жизнь, и свое ощущение к этой жизни, и какие-то ценности, значит, все-таки, недаром естся хлеб.
В.Познер: Чем вы для себя (наверное, вы об этом думали) объясняете грандиозный провал фильмов Никиты Сергеевича Михалкова, я имею в виду «Предстояние» и затем «Цитадель»? Причем, и у критики, и у публики. Иногда бывает, что критика ругает, публика — валом валит. Но здесь прямо настоящий провал. В одном из них вы снимались.
С.Маковецкий: Да я снимался и в «Предстоянии», и в «Цитадели».
В.Познер: И когда читаю то, что вы об этом говорите, вы говорите в такой, превосходной степени.
С.Маковецкий: Я и сейчас скажу в превосходной степени, потому что картина мне невероятно нравится.
В.Познер: Так в чем дело тогда? Как вы понимаете это?
С.Маковецкий: Здесь, скорее всего, может быть, отношение к самому Никите Сергеевичу.
В.Познер: Народа? Который не ходит. Народ-то причем?
С.Маковецкий: А разве народ не ходил?
В.Познер: Ужасно не ходил просто. Очень не ходил.
С.Маковецкий: Вы знаете, я на этот вопрос не могу ответить.
В.Познер: Тогда и не надо. Я думал, может быть, вы об этом думали. Говорим о кино. Владимир Владимирович Путин недавно на заседании совета по кинематографии вспомнил Кодекс Хейса, который был принят в США в 1930 году, и он говорил: «Те, кто подписывал тогда этот кодекс, брали на себя обязательства не снимать картин, подрывающих нравственные устои общества, склоняющих симпатии зрителей на сторону преступников, не допускать пренебрежения религиозными и семейными ценностями, не допускать пропаганды насилия, наркокультуры и алкоголизации общества. Я хочу напомнить, — продолжал премьер, — что этот кодекс являлся неофициальным национальным стандартом в США на протяжении целых 37 лет, и его формальное упразднение не изменило отношения ни мастеров, ни зрителей к качеству фильмов». Я бы поспорил с Владимиром Владимировичем. На самом деле, этот кодекс был отменен и не формально, а самым обдуманным образом, потому что оказалось, что он не работает. Попытка направить кино определенным образом не сработала. Это была своего рода цензура, не жесткая цензура, но, все-таки, самоцензура и так далее. Вообще, как вы относитесь к цензуре? Нужна ли она? Официальная или самоцензура? И не только в кино, но, может быть, и в СМИ, и в театрах, чтобы там голые не выходили на сцену?
С.Маковецкий: Владимир Владимирович, спасибо вам за эти невероятно сложные вопросы.
В.Познер: Но вы же думающий человек.
С.Маковецкий: Да. Я постараюсь ответить. Дело в том, что в лучших американских фильмах – я возьму фильм, например, Тарантино «Криминальное чтиво», который взял, перевернул все – отношение к Америке, сыронизировал, предложил новые лица. Но! Там никогда не будет показано подробно как пользуются наркотиками. Там будет это все сыграно опосредованно. Вы помните, когда герой Траволты… Что вы увидели? Вы увидели только опосредованное в глазах что-то. У нас иногда в фильмах не просто покажут, но даже назовут название этого лекарства. Потом — чрезмерной жестокости в хороших американских фильмах вы никогда не увидите.
В.Познер: Но есть плохие американские фильмы, где сколько…
С.Маковецкий: Но мы о плохих не говорим. И они же плохие фильмы не показывают. У них есть цензура, у них говорят «Ограничено до какого-то времени», либо количество экранов – класс B, класс C.
В.Познер: У них другое. У них указывают фильм для тех, кому меньше 16, нет, лучше не водите, с родителями обязательно и так далее. Это они сообщают мне, родителю, что за фильм, есть там мат или нет мата, есть секс или нет секса. И уж как я в отношении своего ребенка поступлю, это моя ответственность, а не ответственность кинематографа. Но я вас возвращаю к сути вопроса. Вам кажется, что нужно какую-то цензуру ввести в наше с вами кино, в наш с вами театр, чтобы не было, например, голого тела, что я видел на сцене, кстати говоря? Или же цензура, на ваш взгляд, все равно является контрпродуктивной в конечном итоге? Или, наоборот, полезной?
С.Маковецкий: В конечном итоге она является вредной. Мне так кажется. Потому что обязательно найдется цензор, который будет перегибать палку. Обязательно. Самоцензура – наверное, это самое грандиозное, что может быть у человека. Ответственность и самоцензура. Талантливый человек, просто талантливый художник никогда вам не покажет просто голое тело. Знаете, самое грандиозное обнаженное тело – это было в одном спектакле итальянском, где пожилой актер играл Цезаря и слышал, что его собираются убить. Он был абсолютно обнажен. Это старое тело. Но! Вы не смотрели на это обнаженное тело, вы чувствовали, что происходит с этим несчастным человеком, где стоят за стеной и говорят, как его сейчас будут убивать. Это художественный, невероятно художественный образ, когда это необходимо как мат в хорошем анекдоте. Вот это — самоцензура, наверное, ощущение ответственности, честности, а не вседозволенности. Потому что когда я смотрю, когда все можно, нет табу, обо всем можно говорить… Вернее, обо всем можно говорить, но главное – как об этом говорить и какими средствами. А если ты говоришь это, не выбирая средств, тогда хочется стать цензором вот с такими ножницами.
В.Познер: Ваша же супруга о вас говорит публично, в частности, что вы похожи на героя из фильма «Двенадцать». Она говорит так: «Уверена, если бы его в жизни выбрали присяжным, он бы копал до последнего момента. Не осудил бы человека ни на смерть, ни в тюрьму до тех пор, пока на 1000% не был бы в чем-то уверен». Она права?
С.Маковецкий: Она права.
В.Познер: Тогда — о самом фильме «Двенадцать». Вы знаете, что некоторые считают это римейком фильма Сидни Люмета «12 разгневанных мужчин». Есть одна принципиальнейшая разница между этими фильмами. В фильме американском этот мальчик, которого судят за то, что он, якобы, убил человека, до самого конца мы не знаем, убил он или нет. Но тот человек, которого вы играете, но в другом фильме, убеждает остальных присяжных, что раз не доказана его вина, мы не можем его осудить. Она не доказана. Но не доказано и то, что он невиновен. А в вашем фильме, в конце концов, мы видим, что мальчик-то не виноват, его подставили. Вы понимаете разницу?
С.Маковецкий: Понимаю разницу. И в этой разнице, мне кажется, Никита Сергеевич решил высказаться. Он, действительно, до этого долго не снимал. В этих «Двенадцати» он высказался о нас самих – кто мы, как мы живем, как мы любим, как мы хороним. Естественно, настолько это было желание его высказаться, что, может быть, даже в какой-то момент нужно было и остановиться. Но ему хотелось поднять и эту тему. Да, в этом римейке, в этом прочтении этой пьесы (а это вначале была пьеса) он пошел таким путем: мой герой знает, что парень невиновен, у него есть все доказательства, но он не может быть один против всех. Ведь, я перед тем, как начал сниматься, задал ему главный вопрос: «Никита Сергеевич, как вы думаете, вот он предлагает еще раз голосовать. И если вдруг все поднимут руку, он присоединится?» Он говорит: «Как ты считаешь?» — «Я думаю, наверное, присоединится» — «Почему?» — «Потому что в нет самоуверенности, в нем есть сомнение». А сомнения человека, прошедшего.. Как вы помните, мой герой прошел очень тяжелую жизнь, у него сохранилось ощущение, что, может быть, у кого-то также возникнут сомнения. Это первый посыл, и это позволяет раскрыться всем присяжным заседателям. Это история некоего нашего общества. Не просто история конкретного правосудия. Вот этот фильм, я знаю, имел оглушительный успех в Америке и он даже повлиял на какие-то… Здесь не шел вопрос о том, чтобы изменить наше правосудие. Но здесь был, скорее всего, разговор о том, кто мы такие, что мы за люди.
В.Познер: А вы об этом и говорите, но совсем по-другому. Кстати, «Двенадцать» получил второго Золотого льва в Венеции, и вы вспоминаете, как вас поражает церемония вручения Оскара. Вы говорите, что они так радуются — те, которые не получили, поздравляя того, кто получил, что у нас это чуть-чуть не так. И вы говорите о том, «как бы нам вытравить из себя злобу, зависть, ревность?» Почему мы такие?
С.Маковецкий: Я не знаю.
В.Познер: А мы можем быть другими?
С.Маковецкий: Нам нужно стараться. Нам нужно очень стараться. Может быть, не мы…
В.Познер: Я имею в виду «мы» в широком смысле.
С.Маковецкий: Вот, с одной стороны. Знаете, как Жванецкий? «В драке не поможем, в войне победим». Это, действительно, так. У нас есть, с одной стороны, много хороших качеств. Но когда мы все вместе, куда эти качества уходят? Они как-то направляются совсем в другую сторону. Почему мы такие стали? Это огромный вопрос исторический. Может быть, действительно, советское время, начиная с 1917 года: они как хотели создать советского человека в колбе, так его и создали. И мы все немножко продукт, кто-то ближе, кто-то дальше, кто-то уже немножко выбирается из этой колбы, но, тем не менее, знаете, как воздух, который обратно засасывающий? Как метастаза. Научиться радоваться… Грандиозно. Когда смотришь на них, ты понимаешь, либо она играет свою лучшую роль в своей жизни…
В.Познер: «Мы не умеем радоваться, даже своему успеху. Пока мы не научимся радоваться за страну, за ее успехи, с нами ничего хорошего не произойдет. Умение радоваться – самое главное качество человека. Жалеть – это мы можем. А радоваться – в нас нет этого качества», — говорит Сергей Васильевич Маковецкий.
С.Маковецкий: Антон Павлович Чехов в «Черном монахе» говорит: «Радуйся и будь счастлив». Это грандиозная фраза: «Радуйся и будь счастлив». Чувство радости за другого – самое, наверное, главное качество, потому что это и достоинство, и уважение к самому себе, к стране. И отсюда идет вся эта цепочка, с которой мы, может быть, и начали. И что такое кумиры, и что такое жизнь, и что такое кино. Радуйся и будь счастлив.
В.Познер: Хорошее окончание, на мой взгляд: радуйся и будь счастлив. А теперь с вами поговорит мой добрый приятель Марсель Пруст, который задаст вам 10 вопросов. А вы на них отвечайте, по возможности, четко и коротко. Как вы представляете себе счастье? Что это такое, наивысшее счастье?
С.Маковецкий: Что такое наивысшее счастье, я не знаю, а что такое счастье — это распирающее чувство.
В.Познер: А несчастье тогда что такое?
С.Маковецкий: Несчастье воспринимаю всегда очень строго и спокойно.
В.Познер: Боитесь ли смерти?
С.Маковецкий: Наверное.
В.Познер: А как бы вы хотели умереть?
С.Маковецкий: Во сне.
В.Познер: Если б вы могли изменить в себе что-то одно, что бы вы изменили?
С.Маковецкий: Вспыльчивость чрезмерную.
В.Познер: А что вы больше всего любите?
С.Маковецкий: Я люблю радоваться, и люблю, когда это состояние присутствует во мне. Это не значит быть идиотом.
В.Познер: Кто ваш любимый писатель?
С.Маковецкий: Чехов.
В.Познер: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на этом свете, кто бы это был, этот один человек?
С.Маковецкий: Бехтерева.
В.Познер: Ваша главная слабость?
С.Маковецкий: Лень.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
С.Маковецкий: Я скажу: «Боже милосердный, будь милостив к нам, грешным, ибо не ведаем, что творим».
В.Познер: Это был Сергей Маковецкий. Спасибо вам большое.
С.Маковецкий: Спасибо.
Интервью 2011 года
