В.Познер: В эфире – программа «Познер», гость программы – Сергей Миронов. Добрый вечер, Сергей Михайлович. Как мне вас величать? Лидер партии «Справедливая Россия» — это правильно?
С.Миронов: Правильно.
В.Познер: Тогда вопроса нет. Не хотел ошибаться в этом. Я начну, наверное, с того, что напомню нашим зрителям, что ровно неделю тому назад на вашем месте сидел председатель КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов, и он поразил меня тем, что за 53 минуты не ответил ни на один вопрос. Нет, неправда, ответил на один вопрос, а именно когда я его спросил, будет ли он баллотироваться в президенты. Он сказал, что если его выдвинут, он будет баллотироваться. У меня к вам два вопроса в связи с этим. Могу ли я надеяться, что вы, все-таки, будете отвечать на вопросы? И, во-вторых, будете ли вы баллотироваться в президенты?
С.Миронов: Отвечаю по порядку. Отвечать я буду на ваши вопросы, сделаю это с большим удовольствием. Я привык отвечать на вопросы, я привык отвечать за свои действия и за свои слова. А с точки зрения второго вопроса, наша партия будет принимать решение 10 декабря. Мы специально прервали свой съезд 24 сентября, мы его не закрыли, и мы вторую часть съезда проведем 10 декабря и определимся, как наша партия будет участвовать в президентской кампании, и кого наша партия от нас, «Справедливой России», выдвинет на этот пост.
В.Познер: Это будет зависеть от результатов выборов 4 декабря?
С.Миронов: Конечно.
В.Познер: Мы с вами встречались 1 февраля 2010 года, довольно давно, и эта встреча не прошла для вас без последствий. По вашим словам, «у партии власти после моего интервью Познеру была настоящая истерика. У меня было полное ощущение, что если бы был 37-й год, я просто стоял бы где-нибудь в подвале у стенки, а в меня все единороссы из автоматов стреляли». Это было связано с тем, что вы довольно резко высказались об этой самой партии «Единая Россия», и многих ваши слова поразили. «Неужто Миронов в самом деле не ставленник Кремля, а реальная оппозиция?» — подумали они. Но не прошло и недели после этого как вы помирились (наверное, можно так сказать) с «Единой Россией» и даже подписали соглашение о сотрудничестве, в котором «Справедливая Россия» «подтвердила поддержку стратегического курса Президента Медведева и премьер-министра Путина». Так что, все-таки, у тех, которые утверждают, что все же вы есть кремлевская креатура, есть для этого основания?
С.Миронов: Нет у них никаких оснований, потому что, как хорошо известно, есть тактика, а есть стратегия. Стратегия нашей партии, которую я имею честь возглавлять как лидер, — это оппонирование монополизму «Единой России», и стратегия нашей партии – взять власть, устранить власть «Единой России» и самим иметь большинство в Государственной Думе. Это наша стратегия. А для того, чтобы выполнить стратегическую задачу, есть тактические шаги, и то самое соглашение, о котором вы вспоминаете, — конечно же, это был тактический шаг для того, чтобы иметь время на передышку и для того, чтобы не поступиться главными принципами. Я же сразу после подписания этого соглашения сказал следующее: «Как мы критиковали «Единую Россию», так и будем критиковать, благо есть за что и мы не отступимся от нашей позиции, которая заключается в одной простой вещи: не может быть в сегодняшней России политического монополизма одной партии. Кончится очень плохо». Реальная многопартийность, реальная политическая конкуренция – это то, что нам сегодня нужно. И с этого пути мы не свернем.
В.Познер: Вот что любопытно. Вы в течение всего этого времени, в общем, пожалуй, только позитивно говорили и говорите как о Президенте Медведеве, так и о премьер-министре Путине. И когда Путин был Президентом, вы о нем позитивно говорили. Но эти люди связаны абсолютно с партией «Единая Россия». Как вы грань ставите между конкретными людьми и партией, которую они представляют, которую вы называете даже «монстром»? Как это получается?
С.Миронов: Владимир Владимирович, давно мы с вами не встречались. Поэтому рассказываю. Начнем с того, что кроме монстра я люблю называть «Единую Россию» «профсоюзом бюрократов». Это очень справедливо в отношении них. А теперь — логическая цепочка очень простая. Коль скоро наша партия, партия «Справедливая Россия» сегодня является – и здесь я сделаю ударение и специально обозначу – единственной серьезной оппонирующей силой «Единой России», именно наша партия… Если будет угодно, мы на эту тему подискутируем, и я объясню, почему это так. Так вот, наша партия, являясь оппонирующей силой «Единой России», безусловно, оппонирует и лидеру «Единой России» Владимиру Путину. И коль скоро Дмитрий Медведев сегодня возглавил список этой партии, мы оппонируем и ему. И здесь не может быть никаких двусмысленностей и никаких разночтений. Только так.
В.Познер: Тогда скажите мне насчет «оппонируете». Единственная настоящая, скажем, в Думе оппонирующая партия. А КПРФ? Они с таким же жаром будут говорить, что «мы – настоящая оппозиция». Чем вы более оппозиционны, чем они?
С.Миронов: Вы не случайно сейчас, говоря об оппозиции, сказали «оппозиция» и добавили «в Думе». Потому что у нас есть другая оппозиция. И здесь как раз более чем уместно сказать, что оппозиция оппозиции – рознь, как так называемая внесистемная оппозиция, так и та, которая сегодня находится в Государственной Думе. Начну с внесистемной. Наше принципиальное различие… Можно хаять, ругать, плеваться в сторону власти и при этом ничего не иметь с точки зрения решения тех важнейших проблем, которые сегодня стоят перед каждым гражданином России и перед страной в целом. А можно оппонировать с цифрами в руках, с готовыми законодательными инициативами, которые, к сожалению, «Единая Россия» даже рассматривать боится, потому что понимает, что это, действительно, просчитанные реформы, просчитанные законы, и наша фракция «Справедливая Россия» — самая профессиональная фракция в Государственной Думе. Пример самый характерный: мы 4 года голосуем против бюджета, который вносит Владимир Путин, но мы не просто критикуем и голосуем против. Единственная фракция, которая готовит альтернативный бюджет. И, кстати, по итогам исполнения бюджета за 2010 год, удивительные вещи: правительство ошиблось на 1 триллион 300 миллиардов рублей, наши расчеты ошиблись только на 100 миллиардов рублей.
В.Познер: Все-таки, в чем ваше принципиальное отличие от КПРФ как оппозиционной партии?
С.Миронов: Владимир Владимирович, я помню, на что я должен ответить, я завершу свою мысль. Главное принципиальное отличие от КПРФ: мы в отличие от них не боимся победить, мы не боимся взять власть и нести ответственность, потому что, к сожалению, КПРФ слишком долго привыкла быть второй партией и слишком хорошо им быть в оппозиции. Потому что когда недавно публично в прямом эфире Геннадия Андреевича спрашивали «Вот вы победите, кого назначите премьером?», Геннадий Андреевич не смог ответить, потому что он не думает об этом, потому что он понимает, что он всегда будет…
В.Познер: Они какое-то правительство назвали, все-таки.
С.Миронов: Они назвали потом. А когда в прямом эфире вопрос… Так вот мы – самое главное отличие – мы не боимся побеждать. Мы знаем, что нужно делать, у нас есть рассчитанная и просчитанная программа, и мы знаем, какие законы в какой последовательности необходимо менять для того, чтобы, действительно, у нас люди чувствовали, что государство – это они, и что власть и чиновники для народа, а не наоборот как сейчас у нас получается.
В.Познер: Скажите, вас устраивает, что в Государственной Думе всего 4 партии? Или вы хотели бы видеть там больше? В принципе?
С.Миронов: И в принципе, и просто, исходя из здравого смысла, конечно, Государственная Дума как власть не только законодательная, но и представительная, должна представлять все группы населения, все социальные слои, и чем больше партий было бы в Государственной Думе, тем было бы лучше. И когда мы говорим о реальной многопартийности, о реальной политической конкуренции, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы партий было как можно больше в Государственной Думе.
В.Познер: Вы за снижение этой 7-процентной нормы, этого барьера?
С.Миронов: В разделе «Политические требования» в программе нашей партии есть такой пункт: мы требуем снизить проходной барьер до трех процентов. Причем, не через 5 лет – мы хотели, чтобы уже на этих выборах проходной барьер был бы 3%.
В.Познер: Возвращаюсь к некоторым вашим высказываниям, в частности, по поводу Владимира Владимировича Путина. Вы сказали как-то так: «Мы с Владимиром Владимировичем Путиным – хорошие товарищи». И добавляете: «Я никогда не говорил, что во всем безоговорочно поддерживаю Путина. Как его друг, я считаю обязательным говорить ему правду, в том числе и тогда, когда я не соглашаюсь с его предложениями». Вы могли бы привести мне хоть один пример, более-менее современный, когда вы ему говорили, что вы с ним не согласны конкретно по чему-нибудь?
С.Миронов: Конечно. На протяжении многих лет, как минимум, лет восьми я ему говорил, что необходимо как можно скорее вводить прогрессивную шкалу подоходного налога. Владимир Владимирович, ваш тезка отвечал: «Нет, плоская шкала – хорошо, собираемость лучше, не надо вводить прогрессию». Но недавно на своем съезде он сказал: «Все-таки, богатые должны платить больше». Похоже, моя берет.
В.Познер: У меня тезка еще Маяковский и Набоков, на всякий случай напомню вам.
С.Миронов: Это я помню – я литературу люблю.
В.Познер: Да, хорошо. Вот я прочитал. Я не знаю, правда это или нет, вы мне сейчас скажете, что сообщалось в прессе примерно месяц тому назад, что в ходе встречи Миронов и Путин обсудили проблемы изменения климата. Первое: это правда?
С.Миронов: Это правда.
В.Познер: Во-вторых, вы оба считаете, что есть изменения климата? И в-третьих, вы считаете, это — тот вопрос, который сильно волнует население страны перед выборами?
С.Миронов: Рассказываю для вас и, конечно же, для уважаемых телезрителей. В свое время, когда по линии Социнтерна (а наша партия «Справедливая Россия» входит в Социнтерн, и я там вхожу в комиссию по устойчивому развитию, которая в том числе занимается проблемами изменения климата) 3 года тому назад летали в Антарктиду, и когда мы на самом южном аэропорту Чилийском приземлились, уже улетая из Антарктиды, я вдруг увидел наш самолет Ил-76. Я, естественно, подошел. Оказалось, что там полярники, это наши, а летчики и борт – это белорусские. И когда мы разговорились с нашими полярниками, выяснилось, что сегодня у России нет подготовленных самолетов для полярной авиации, нет летчиков и вообще, мы арендуем у кого бы то ни было, только не у себя. И тогда я сказал: «Давайте, подготовьте на мое имя обращение». Было много обращений, и недавно ко мне обратились летчики, полярники с просьбой поднять вопрос перед правительством о создании специального арктического тендера. Я написал Путину письмо и, получив это письмо, он попросил меня прийти, хотел поговорить на эту тему. И тема была именно отсюда.
В.Познер: Понятно. Но вы, наверное, согласны, что это, возможно, не самые главные темы для оппозиционной партии перед выборами. Или, все-таки, вы считаете, это очень важные темы?
С.Миронов: Конечно, эта тема – важна для России, но сегодня для наших людей важнее не то, как будут происходить процессы изменения климата, а как будут расти либо не расти цены на продукты питания, будет расти или не расти пенсия, какая будет зарплата, как будут решаться проблемы жилья и проблемы, допустим, роста тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Вот это главные проблемы. Но для того, чтобы их решить, мы и идем во власть. Мы подготовили программу, и в том числе мы оппонируем «Единой России» во главе с Владимиром Путиным.
В.Познер: Вы были третьим лицом государства. Вас, как бы поделикатнее это сказать, освободили от этого поста. Вы прекрасно знаете, Сергей Михайлович, что председатель Законодательного собрания Санкт-Петербурга без понимания того, что против этого не возражает ни Президент, ни премьер-министр, и пикнуть бы не посмел. Все-таки, мы знаем, в какой стране мы живем. Как же так получается, что человек, которого вы называете своим товарищем как минимум и даже «друг» вы употребляете слово… Вам не обидно, что он, вроде, сказал: «Да, можно. Можно его, так сказать, убрать»?
С.Миронов: Обида – не то качество, которым нужно руководствоваться в политике.
В.Познер: Это вы правы, это я принимаю. Наверное, в политике вообще нормальные человеческие эмоции мешают.
С.Миронов: Я не знаю, как насчет эмоций. А порядочность и нравственность очень нужны в политике, особенно в российской.
В.Познер: Это качества, а не эмоции. Значит, вас это как-то не задело?
С.Миронов: Меня абсолютно это не задело, по одной простой и главной причине. Решение об уходе из власти принял я. Меня «Единая Россия» хотела снять все 9 лет, но не могла это сделать по самым разным причинам. Когда я понял, что я стою перед выбором: – или я остаюсь во власти, критикуя эту власть, или я иду и возглавляю список, как я уже говорил, по-настоящему оппозиционной силы — «Справедливой России», и иду снова во власть, но уже для того, чтобы завоевать ее, и чтобы отменить и ликвидировать власть «Единой России»…
В.Познер: Но Сергей Михайлович, вы же не сказали, как в свое время Ельцин: «Все, я отсюда у-хо-жу». И Ельцин так сделал с выходом из партии. Все-таки, вас ушли. Как-то не получается также. Или нет?
С.Миронов: Владимир Владимирович, я сказал как раз на том заседании Законодательного собрания 18 мая. Я выступил с речью, где я все сказал, назвав вещи своими именами. Видимо, многие хотели, чтобы я сам написал заявление. Но мне нужно было, в том числе, использовать это принятое мною решение и эту процедуру как доказательство того, что из себя сегодня представляет «Единая Россия», которая фактически преследует по политическим мотивам, не давая заниматься профессией, в частности, допустим, быть членом Совета Федерации. Поэтому я осознанно пошел на такое обострение.
В.Познер: Вы знаете, в этой речи вы сказали очень… Была эмоциональная такая речь, и вы сказали, что «я не прощаюсь с этими стенами, а говорю «до свидания, я вернусь, и не далее как в декабре я буду иметь удовольствие приветствовать здесь победителя от нашей партии «Справедливая Россия». Декабрь вот-вот, у вас эта уверенность по-прежнему есть?
С.Миронов: Да. Я думаю, что в Петербурге у партии «Справедливая Россия» самые реальные шансы. К сожалению, пока это единственный регион России, где мы можем и, я думаю, что должны победить «Единую Россию». У нас очень хороший рейтинг, мы уже опережаем «Единую Россию» в Петербурге. Главное – зафиксировать результаты реального волеизъявления граждан 4 декабря в бюллетенях и уже в протоколах. И мы готовимся к этому. Мы не дадим украсть у нас нашу победу, и мы подготовили… Кстати, не только в Петербурге. 96 тысяч избирательных участков – у нас везде есть член комиссии с совещательным голосом, член комиссии с решающим голосом и наблюдатель. И мы хотим обеспечить реальное волеизъявление граждан. И ответ тем, кто говорит сегодня «Не надо приходить на выборы – все предопределено, посчитают как всегда», мы говорим: «Нет, надо идти на выборы, надо голосовать, надо проявлять гражданскую позицию. Потому что мы хотим, чтобы у нас, действительно, политический расклад сил в Государственной Думе шестого созыва изменился, и чтобы там не было большинства «Единой России». А защитить реально волеизъявление голосов мы сможем, надеюсь (и надеюсь, не без основания) с другими оппозиционными партиями, блокируясь в качестве наблюдателей на каждом избирательном участке.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, что у вас с цифрами? Какая тенденция? Наверное, вы следите за этим внимательно.
С.Миронов: Радостная тенденция для партии «Справедливая Россия». На прошедшей неделе наш рейтинг рос быстрее всех партий.
В.Познер: И какой он примерно сейчас?
С.Миронов: Сегодня он около 12%.
В.Познер: Сергей Михайлович, я хочу вам напомнить, что именно вы предлагали выдвинуть Владимира Владимировича Путина на третий срок или позволить ему семь лет вместо четырех. Это была ваша инициатива. И поэтому, я думаю, не случайно люди говорили, что «да, конечно же, это человек Кремля, он для этого придуман» и так далее, и так далее. На это вы отвечаете: «Мы не проект ни Суркова, ни Путина, ничей». Это в июне этого года вы так заявляли. Есть такой политолог Александр Дугин, он так по этому поводу сказал: «Миронов – это младший брат путинского семейства, который поставлен для юридического подкрепления процедуры, если у остальных кандидатов что-то случится с головой». Как вы думаете, что вам нужно сделать, чтобы раз и навсегда избавиться от этой приставки «кремлевский ставленник», «вторая нога власти» и так далее, и так далее? Потому что это, все-таки, за вами ходит.
С.Миронов: Ничего не надо делать кроме того, что я делаю, и кроме того, во что я верю. Для меня это абсолютно естественно и понятно. Можно говорить все, что угодно. Но когда еще летом этого года, еще не зная, какое решение мы примем по своему участию в президентской кампании, мы — партия «Справедливая Россия» — четко заявили одну простую вещь: «Наша партия не поддержит кандидата на пост президента от «Единой России». Кто бы это ни был. Это первое. Теперь конкретно по поводу моих предложений об увеличении срока полномочий президента до семи лет. Срок увеличения полномочий – и сейчас настаиваю: 4 года – очень мало. Сейчас – 6. 4 года было мало, 6 лет – нормально. То, что разведены во времени выборы Президента и Государственной Думы на год – это абсолютно правильно. А по третьему сроку я должен сказать, что эта позиция пересмотрена, и мы считаем, что, вообще-то, в Конституции хорошо бы написать, что любой человек может избираться на пост Президента 2 срока. Точка.
В.Познер: То есть, как в американской Конституции в данном случае.
С.Миронов: Да. Более того, я думаю, что это правило нужно распространить и на губернаторов. И, кстати, не могу не вспомнить об одном из политических требований нашей партии в нашей программе – обязательное возвращение к прямым всенародным выборам губернаторов. Это обязательно нужно делать немедленно.
В.Познер: Вы могли бы мне сказать (не только мне, а, конечно же, нашим зрителям) принципиальное отличие вашей партии от партии «Единая Россия»? Если вы приходите к власти… Не общие слова, потому что все говорят общие слова «Мы так сделаем, чтобы» и так далее. Но в чем принципиальное различие, если оно вообще есть? А вы утверждаете, что есть.
С.Миронов: Конечно, есть. Принципиальное отличие нашей партии от «Единой России» в том, что мы защищаем людей труда, защищаем интересы большинства. «Единая Россия», хочет она этого или нет, она защищает интересы работодателей, она защищает интересы чиновничества и крупного капитала. Это — идеология. А теперь в практике. «Единая Россия» не хочет менять налоговое законодательство так, как предлагаем мы (и прогрессивная шкала подоходного налога, и введение налога на роскошь). «Единая Россия» не хочет вводить почасовую оплату труда как предлагаем мы. «Единая Россия» не хочет менять пенсионное законодательство, считает, что оно нормальное. А мы считаем, что оно абсолютно несправедливое. «Справедливая Россия» не хочет решать те политические задачи и реализовывать те требования, о которых мы говорим, будь то выборы губернаторов, будь то изменение избирательного законодательства, начиная с порядка формирования избирательных комиссий только по партийному принципу, и кончая, например, такой новеллой как право отзыва депутата и губернатора населением. Все эти позиции, о которых я говорю, – это программные положения нашей партии, и мы хотим их последовательно реализовывать.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста, Сергей Михайлович, этот подоходный налог, прогрессивная шкала как вам видится? Какой самый высокий налог?
С.Миронов: Самый высокий налог будет с зарплаты более полутора миллионов рублей в месяц, и такой налог до полутора миллиона рублей в месяц – 25%, а сверх полутора миллионов рублей – 35%. Максимальная ставка – 35. Как вы знаете, во многих странах и 60, и даже 72 процента – это еще не предел. Мы – 35%.
В.Познер: А почасовая оплата какая минимальная?
С.Миронов: 80 рублей в час за один час неквалифицированного труда и 3 повышающих коэффициента.
В.Познер: И вы считаете, что экономика с этим может справиться?
С.Миронов: Абсолютно может справиться. Дело в том, что только в программе нашей партии есть раздел, которого нет в программе никакой другой партии. Раздел называется «Где взять деньги?» И мы показываем, что дополнительно около 8 триллионов рублей каждый год, имея только лишь политическую волю, можно получать в бюджет РФ. И как раз за счет этих денег можно решать вопросы и повышения пенсий, и повышения стипендий, и повышения зарплаты. Потому что если мы перейдем на почасовую оплату труда, то зарплата увеличится примерно где-то в 2,5-3 раза.
В.Познер: Знаете, в силу того, как сложилась моя жизнь, мне приходится внимательно следить за тем, как ведут себя лидеры разных партий в США, во Франции и в России. И наблюдение одно совершенно определенное: они все похожи друг на друга тем, что когда приближаются выборы, начинаются обещания. Бесконечные обещания. Зачастую абсолютно нереальные, я бы даже сказал бессовестные, потому что они рассчитаны на наивных и легковерных людей. Но это делают все. И я бы не сказал, что ваша партия отличается, или что даже вы отличаетесь. Я помню, в прошлый раз вы представлялись как такой Серега: «Я – Серега». Какой же вы Серега? Вы – третье лицо государства, но вы таким образом подыгрывали так называемым простым людям: «Я – такой же как вы» и так далее. Потом я нашел такую вашу фразу: «Просто подъезжаешь и нужно пересечь тротуар, — это когда вы были третьим лицом. – Почему-то перекрывают тротуар, и людей просто держат. Хотя, это абсолютная ерунда, это никому не нужно». И по вашим словам, «служба ФСО иногда слишком усердствует, и люди, действительно, испытывают очень большие неудобства». Я задаю вопрос: а кто вам мешал тогда, когда вы были третьим лицом, избавиться от этого, сказать «Так не будет»? Понимаете, потом – это все хорошо. Тут такая немножко игра: «Смотрите, какой я демократ, я – ваш» и так далее. Это удобно вам, так делать?
С.Миронов: Спасибо, Владимир Владимирович, за провокационный вопрос.
В.Познер: Это не провокационный. Называют провокационным то, что не нравится.
С.Миронов: Хорошо. Если вы помните, в начале нашей передачи я сказал очень простые слова: «Я привык отвечать за свои слова». И я за них отвечаю и буду отвечать. И все, что предлагает партия «Справедливая Россия», это просчитано, это взвешено, это, если хотите, выстрадано. Поэтому когда мы обещаем, мы будем отвечать за свои слова делами. Это первое. Конкретно по той ситуации, о которой вы рассказали. Во-первых, запрещал и делал так, чтобы вот этого всего не было. А с точки зрения самой службы ФСО, как вы знаете, я не вправе был отказаться, запретить, потому что закон обязывает и удовольствие 24 часа находиться под охраной – поверьте, это не очень большое удовольствие. Но таковы законы и таковы правила, которые непозволительно нарушать, даже если тебе они и не нравятся.
В.Познер: А сейчас вы как? Как рядовой гражданин?
С.Миронов: Временно, так как я был постоянным членом Совета безопасности, по закону на какой-то срок охрана сохраняется. Скоро ее не будет, и я вздохну свободно.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, чисто человеческий вопрос. Вы были на очень высоком уровне, вы этого уровня лишились. В связи с этим вы лишились каких-то людей, которые, якобы, были друзьями и так далее? То есть вы почувствовали, что когда вы потеряли некоторое влияние, то некоторые люди, окружающие вас, тоже отошли от вас? Было?
С.Миронов: Да, было. Должен сказать, что я был готов к этому и оказался к этому готов. Я знал, что многие те, кто, как у нас говорят, клялись в дружбе, на самом деле, дружили с должностью, а не со мной. Но знаете, к счастью, были и обратные ситуации: те люди, про которых я не мог подумать, что они поступят так, как они поступили, они пришли, протянули руку и сказали: «Сергей Михайлович, мы с вами». Это было неожиданно и тем более приятно. А те, кто отлетел как листья дерева осенью, о них жалеть не надо – таковы реалии, к сожалению.
В.Познер: Среди людей, которых вы довольно резко критиковали, была и Валентина Ивановна Матвиенко, когда она была губернатором Санкт-Петербурга. А теперь, как, я не знаю, волею судеб (как это сказать?), она занимает тот пост, который занимали вы. Вообще не обидно вам?
С.Миронов: Странное совпадение, правда?
В.Познер: Очень.
С.Миронов: Очень. Как у нас бывает, за всеми странными совпадениями, на самом деле, есть некая логика. Я уже говорил по поводу обиды. Обида – не то чувство. Что есть, то есть. Поэтому я абсолютно спокойно к этому отношусь.
В.Познер: Хорошо. Если говорить о нынешней кадровой политике, ваша партия заявляет, что сейчас повсюду в эшелонах власти «царит кумовство, дети нынешних чиновников занимают все теплые места». Это звучит жестко, революционно, можно сказать. А вы можете привести конкретный пример?
С.Миронов: Известно, что многие дети высокопоставленных руководителей занимают очень серьезные позиции в бизнесе. Думаю, что рядовому человеку туда зачастую было бы намного сложнее пробиться.
В.Познер: Вы, опять-таки, употребляете общие слова. Вы бы не хотели (может, вы и не хотите – это ваше право) сказать «Вот, например, имярек»?
С.Миронов: На самом деле, может быть, даже сейчас конкретно и не вспомню. Я думаю, что многие наши телезрители знают и читают различные статьи, где упоминаются те или иные фамилии. Я не считаю возможным их перечислять не потому, что кого-то хочу обидеть или не обидеть. К сожалению, их слишком много. И если я кого-то назову, то будет несправедливо по отношению к тем, кого не назову.
В.Познер: Я вынужден принять ваш ответ. Но мне кажется, что если говорить, что это сплошь и рядом по всей стране, то, конечно, всех не назовешь, это понятно, но какие-то вопиющие примеры можно было бы и привести. Не хотите – я не буду… Я не хочу вас провоцировать, вы понимаете.
С.Миронов: Хорошо. Владимир Владимирович, я должен сказать, что эти слова, которые употребила наша партия, это слова из писем людей – это люди нам пишут, им виднее.
В.Познер: Хорошо. Вы являлись членом Совета безопасности, имели доступ к секретной безопасности, безусловно, и вы говорили: «Я всего не могу говорить. У меня есть опыт жизни в Советском Союзе – я уже тогда умел читать между строк, и сейчас умею говорить так, что слышащий да услышит. И многие, кто меня знает, прекрасно понимают, о чем я говорю». Вообще, эти ваши слова очень подходят для многих журналистов, работающих на федеральных каналах тоже, но скажите: все-таки, не идет ли речь о некоторой внутренней цензуре, когда вы говорите эти слова?
С.Миронов: Никакой внутренней цензуры нет, но понятно, что, когда я был постоянным членом Совета безопасности, я не имел права в интересах именно национальной безопасности сообщать те или иные факты и те или иные вещи. В том числе, не считаю нужным это делать и сейчас, несмотря на то, что уже не являюсь постоянным членом Совета безопасности. А с точки зрения критики партии при власти и критики действий и правительства, и членов этой партии, я об этом говорил и когда был в Совете Федерации, говорю это сейчас. Но, действительно, сейчас мне это делать проще и легче.
В.Познер: Насчет цензуры. Ваше отношение. Значит, вы говорите такие вещи: «Информ-картина далека от объективности». Нет вопросов. И вы, по сути, соглашаетесь с президентом Медведевым, который не возражает против создания так называемых консультативных структур по формированию информационной политики, в частности, на телевидении. Так? Несколько лет назад вы заявляли, что до 75% россиян выступают за введение цензуры. Я хочу вас спросить вот о чем. Что такое консультативные структуры, я не знаю, и это — политический, птичий язык, который не все понимают (и я в том числе). Я хочу задать прямой вопрос: вы вообще за введение цензуры в СМИ, то есть за возвращение Главлита, когда все должно пойти к цензору, он должен все это посмотреть, поставить штамп… Вы за это?
С.Миронов: Категорически против любой цензуры — где бы то ни было. Дело в том, что цензура цензуре – рознь.
В.Познер: Нет, цензура – это цензура.
С.Миронов: Цензура – да. Но я имею в виду, когда мы хотим защитить нравственные устои нашего общества (например, я предлагал ввести общественные советы на телевидении), я прекрасно понимаю: нельзя давать им право, например, снимать какую-то передачу, запрещать. Потому что во имя благих намерений мы немедленно скатимся именно к политической цензуре. Поэтому и я, и партия «Справедливая Россия» категорически против любой цензуры. Но! Когда мы говорим об общественных советах на телевидении, мы хотели бы, чтобы уважаемые люди могли бы давать нравственную оценку тому, что смотрят по телевидению каждый день.
В.Познер: А кто им мешает и сегодня в СМИ давать такие оценки? Если у них нет никакой административной власти. Вот, они сидят на телевидении эти многоуважаемые господа. Вот, выходит программа «Познер» и они говорят (или не говорят). И какая разница, говорят они или не говорят? Они же ничего не могут сделать. Или у них будет власть, и тогда это будет настоящая…
С.Миронов: Владимир Владимирович, вы же знаете, телевидение работает с рекламой и зарабатывает очень большие деньги на рекламе. 80% рекламы – это реклама импортных товаров очень известных фирм. И известные фирмы дорожат своим реноме. И если публично будет, допустим, в прямом эфире членом такого общественного совета сказано, что такое-то ток-шоу или такой-то сериал – это верх пошлости и гнусности, они скажут: «Господа хорошие, не ставьте нашу рекламу в эти передачи». Вот какой регулятор заработает.
В.Познер: Вы знаете, мне кажется, что вы заблуждаетесь. Смотрите, телевизионные критики и на «Эхо Москвы», и в газетах (в печати, я имею в виду) очень часто говорят о том, что это ниже всякой вообще критики, что эта программа, та программа – желтые, апеллируют к наихудшим инстинктам человека. Никому это не мешает – если высокий рейтинг, люди дают свою рекламу туда. Ничего. Вот если люди перестают смотреть, вот тогда уже не дают рекламу.
С.Миронов: Маленькая деталь. Ни «Эхо Москвы», уважаемая радиостанция, ни газеты… Их читает мизерное число людей. А если членам Общественного совета дать в праймтайм прямой эфир 15 минут и все десятки миллионов телезрителей услышат нравственную оценку… А сегодня редко можно услышать именно нравственную оценку, и у людей уже смещаются нравственные ориентиры и нравственные ценности. Это будет очень влиятельно. А то, что кто-то где-то в какой-то газете, на какой-то радиостанции, где аудитория невелика, это ни на кого не повлияет.
В.Познер: Хорошо. Тогда у меня к вам просьба. Дайте мне 5 фамилий людей, которых бы вы включили вот в эти общественные советы. Пять – я больше не прошу.
С.Миронов: Пожалуйста. Давайте. Сергей Петрович Капица, раз.
В.Познер: Который сам работает на телевидении.
С.Миронов: Да. Может быть, действительно: тех, кто работает на телевидении, может быть, не надо.
В.Познер: Это называется «конфликт интересов».
С.Миронов: Хорошо. Илья Сергеевич Глазунов. Так, журналистов, действительно, не надо и политиков не надо. Например, Елена Васильевна Образцова, два. Васильев, наш балетмейстер. Либо Юрий Сергеевич Осипов, президент Российской Академии Наук, либо кто-то из Российской Академии Наук, из нашей науки. Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ. Вот вам 5 фамилий. На самом деле, если внимательно посмотреть, то есть это авторитетные люди, люди, к мнению которых будут прислушиваться. И вот такие люди – вы правильно заметили – не надо тех, кто работает на телевидении, и ни в коем случае нельзя ни депутатов, ни представителей власти, чтобы это была, действительно, общественность.
В.Познер: Сергей Михайлович, вы себе представляете людей, которые смотрят эти программы — «Дом-2» и так далее… И они будут прислушиваться к Образцовой? Вы же понимаете, что для них Образцова – это вообще не авторитет, это никто. Вы говорите о людях совершенно другого уровня.
С.Миронов: Владимир Владимирович, надо начать. Давайте мы попробуем и мы увидим, будут слушать или не будут.
В.Познер: Я думаю, что, может быть, стоит просто создать общественное телевидение.
С.Миронов: Общественное телевидение – тоже хорошо, тоже готовы создавать. Но давайте начнем? Почему-то никто ничего не собирается делать. Этот поток идет, и никто не собирается ставить какие-то фильтры, никто не собирается хотя бы давать оценку этому. Вот я и предлагаю: давайте начнем и посмотрим, получится или нет. А мне кажется, что получится.
В.Познер: Это вы знаете, это как Наполеон говорил: «Ввяжемся, а там посмотрим», да?
С.Миронов: А здесь уже ввязываться нужно было давным-давно, потому что ущерб нравственному здоровью народа нанесен колоссальный, и надо лечить как можно скорее.
В.Познер: Как вы считаете, выборы будут честными?
С.Миронов: Надо сделать все, чтобы выборы были честными.
В.Познер: Это вы не ответили.
С.Миронов: Я отвечу. Я убежден, что сильно сжулить не дадим. И знаете, на чем базируется моя уверенность? Как это ни парадоксально прозвучит, интерес в этом и заинтересованность, и требования оппозиции, в частности нашей партии, сегодня совпадает с ощущением, и я уверен даже и с намерением, руководителей страны – и Медведева, и Путина. Потому что они прекрасно понимают: если будут сомнения в легитимности выборов депутатов Госдумы, закладывается огромная мина в легитимность выборов Президента. И они заинтересованы в том, чтобы все было по закону. И я уже вижу, какие сигналы идут, и это позитивные сигналы. Потому что на местах господа губернаторы, которые зачастую сейчас возглавляют списки, они, конечно, хотят подсуетиться и показать, какие они хорошие, какой они процент дают «Единой России». Но это будет в прямом смысле слова медвежья услуга. Как люди проголосуют, так и нужно зафиксировать. Более того, я уже говорил, что наша партия будет проводить экзит-полы. Как известно, экзит-полы – они не сильно разнятся от реальных результатов (грамотно проведенные экзит-полы, а мы проведем грамотно, у нас есть специалисты)…
В.Познер: 2-3 процента обычно.
С.Миронов: Абсолютно правильно. Если мы увидим, что будет разница большая, то мы готовы самым активным образом протестовать и возражать против такой ситуации.
В.Познер: Самый активный способ – это что такое?
С.Миронов: Самый активный способ – это в том числе демонстрации на улицах. Но я убежден, что нам не придется прибегать к этому мощному народному оружию, потому что выборы будут, все-таки, в целом, легитимными и честными. Не без нюансов. Но именно те нюансы, которые не повлияют полностью на результаты, на легитимность выборов. Иначе это будет уже предтечей очень больших и неприятных событий для нашей страны.
В.Познер: Совсем недавно председатель ЦИК господин Чуров сказал, что организация декабрьских выборов «будет лучше, чем в большинстве стран Западной Европы».
С.Миронов: Вот если бы он сказал, что не организация, а подсчет голосов, это было бы хорошо. А насчет организации – может быть, и так. А, вот, обеспечить реальный подсчет голосов… Кстати, спасибо господину Чурову за то, что он своей инструкцией разрешил наблюдателям использовать видеонаблюдение. У всех сегодня есть мобильные телефоны, и мы даем прямую инструкцию нашим наблюдателям: «Любое нарушение фиксируйте на видеокамеру, чтобы потом четко показать и схватить чиновника за руку».
В.Познер: Вы знаете, я хочу задать вам вопрос, который не имеет большого значения, но меня это как-то задевает. Вся эта история с переводом или не переводом часов. Значит, во всем мне знакомом мире, в западном мире, скажу я так, в зимнее время часы идут по астрономическому времени, а потом, когда приходит лето, они переходят на летнее время. Вы были горячим сторонником… Сейчас у нас часы на летнем времени, мы не стали ничего переводить, еще больше разница во времени с другими странами увеличилась… Смысл какой? Я не понимаю. Вообще, какое отношение имеет это к политике – бог с ним. Но что это?
С.Миронов: Я, действительно, всегда выступал против перевода стрелок на зимнее и летнее время. Я считал, что нужно остановиться, но я, правда, предлагал остановиться на зимнем времени. Дело в том, что я напомню, зимнее время у нас и так декретное. В 1930 году на один час уже вперед перевели. А теперь мы живем на 2 часа вперед реального астрономического времени. Но, вот, если взять на чаши весов, что хуже, оставить перевод или перевести и бог с ним, оставить летнее, я, все-таки, за то, что сейчас мы сделали. Теперь не мучаем народ дважды в год переводом стрелок.
В.Познер: А какие мучения? О чем вы говорите?
С.Миронов: Владимир Владимирович, доказано и зафиксировано. Увеличивается количество и инфарктов, и вызовов «скорых» два раза в год.
В.Познер: А как во всем мире делают? Тоже мучают народ?
С.Миронов: На самом деле, я думаю, что тоже, только не замечают этого. Но здесь нужно добавить один очень важный момент. Во всем мире добавляют 1 час, а у нас 1 час уже добавлен. И это шараханье — час туда, час обратно — два раза в год…
В.Познер: Если вы придете к власти, вы не отмените обратно, чтобы было, все-таки, нормальное, зимнее время?
С.Миронов: Мы подумаем на эту тему. Если люди привыкнут и сочтут, что уже привыкли и нормально, тогда ничего менять не надо. Если кому-то покажется, что, все-таки, эффективнее и для здоровья лучше, чтобы было зимнее время, мы готовы будем рассмотреть и такой вопрос.
В.Познер: Может, референдум устроить?
С.Миронов: Кстати, насчет референдумов. Считаем, что чем скорее мы облегчим проведение референдумов по самым любым вопросам, чем скорее мы перейдем к элементам и к механизмам прямой народодемократии, тем лучше. И будущее в нашей стране и во всем мире именно за референдумами – я абсолютно в этом убежден.
В.Познер: А какой вы считаете самый важный сейчас референдум провести? На какую тему? Не на тему же времени?
С.Миронов: Конечно. Например, делать ли нам… Собственно, теперь можно начинать от печки. Что мы хотим в России? Мы хотим капитализм либо мы хотим иной общественный строй, например, новый социализм. Может быть, это звучит абстрактно. И мы бы перевели этот идеологический вопрос в более конкретные вещи, начиная с тех как раз предложений, о которых я говорил: и почасовая оплата труда, и изменение налогового законодательства, изменение пенсионного законодательства, изменение политических механизмов выборности, регистрации партий, снижение проходного барьера и многое-многое другое. Вот эти все вопросы достойны того, чтобы народ ответил. Не депутаты, не правительство, а народ: да или нет.
В.Познер: Несколько вопросов, увы, их осталось мало. «Единая Россия» провозгласила в качестве своей идеологии консервативную модернизацию. И вы сравнили это с морской свинкой, которая не имеет никакого отношения ни к морю, ни к свинке. «Консервативная модернизация – это то же самое, что и морская свинка», — сказали вы. А что вы скажете по поводу суверенной демократии?
С.Миронов: То же самое.
В.Познер: Понял. Спасибо большое. Если бы, вы говорите, пришли 80% избирателей на выборы, то был бы совсем другой результат.
С.Миронов: Да.
В.Познер: Скажите, если бы ввели графу «Против всех» сегодня, у вас нет ощущения, что именно этот кандидат мог бы победить?
С.Миронов: Мы, кстати, требуем возвращения графы «Против всех». Победила бы, все-таки, другая графа, но явка была бы выше. Потому что люди, которые приходили и голосовали против всех, — это люди с активной гражданской позицией. Сегодня мы бы убедили и мы, кстати, убеждаем многих людей, которые настроены так, приходить и голосовать за нашу партию, «Справедливую Россию».
В.Познер: Сейчас одна из тем, которая муссируется очень много, это так называемый русский вопрос. Ездишь по Москве и не только, плакаты, господин Жириновский, ЛДПР, «За русских», как будто кто-то против русских. Это очень странная манера, ну, не важно. Вы тоже считаете как, скажем, господин Зюганов, что есть сионизация власти, что в СМИ русские не представлены? То есть идет такое, на мой взгляд, вообще довольно разрушительное… Что вы думаете обо всем этом?
С.Миронов: Прежде всего, я думаю, что, к сожалению, в нашем многонациональном государстве никто не занимается формированием национальной и межнациональной политики, и не проводит ее в жизнь. У нас нет такого органа. Это большая ошибка и большое заблуждение. А что касается русских, у нас позиция очень простая: русские – это объединяющая сила нашего многонационального государства. Сила, но объединяющая, а не разъединяющая.
В.Познер: Вы считаете, что русские особенно угнетаемые, бесправные как эти люди говорят?
С.Миронов: Я считаю, что сегодня у русских есть обида на то, что их интересы ярко и четко никто не артикулирует. Это правда. И то, что когда возникают анклавы в территориях проживания русского населения приезжими из других регионов и власти этому попустительствуют, это ведет к возникновению межнациональных трений. И то, что никто этим не занимается, у людей есть и обида, и непонимание.
В.Познер: Вопрос, который я задавал и Зюганову (он странно на него ответил), положение с Русской Православной Церковью сегодня вас устраивает?
С.Миронов: Церковь должна быть отделена от государства. Русская Православная Церковь – это главенствующая конфессия в РФ. Я уважительно отношусь ко всем конфессиям. Так как я – православный, с особым уважением к Русской Православной Церкви. Не вижу, в чем здесь проблема.
В.Познер: Проникновение в школы, эти вот вещи вас не беспокоят? У нас, все-таки, светское государство по Конституции.
С.Миронов: Позиция моя и нашей партии такая: мы считаем необходимым давным-давно ввести в качестве обязательного предмета во все школы РФ предмет об основах четырех традиционных конфессий в РФ.
В.Познер: Которые будут преподавать кто? Священники или?..
С.Миронов: Нет. Это должны быть учителя, должны быть подготовлены хорошие учебники, грамотные, которые готовит каждая конфессия. Преподавать должны светские учителя, но обязательно основы четырех традиционных конфессий, чтобы маленький будущий гражданин страны знал, проживая в любом регионе, какие традиционные конфессии, чем они отличаются, что у них общего, и чтобы для него это было не чужое, а было понятное.
В.Познер: Осталось совсем мало времени, поэтому я буду просить, по возможности, на два вопроса всего лишь ответить «Да» или «Нет». Считаете ли вы, что партия ваша преодолеет семипроцентный барьер 4 декабря?
С.Миронов: Безусловно, да.
В.Познер: И второй вопрос. Можно ли, на ваш взгляд, назвать Россию «демократической страной»?
С.Миронов: Да, но над этим еще нужно работать.
В.Познер: Спасибо большое. Это был Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия».
Интервью 2011 года
