Константин Райкин: «Я никому не верил из тех, кто меня хвалит»

В.Познер: Гость программы – Константин Райкин. Здравствуйте.

К.Райкин: Здравствуйте.

В.Познер: Как вас лучше представить? Актер? Режиссер? Руководитель, художественный руководитель?

К.Райкин: Сейчас вы все правильно сказали.

В.Познер: В таком порядке?

К.Райкин: Думаю, что да.

В.Познер: Хорошо. Вы знаете, обычно мы начинаем программу с того, что берем вопросы, присланные на сайт Первого канала зрителями, такое vox populi, отбираем 5 вопросов и задаем их. Но, как говорится, жаба давит, я хочу все вопросы сам задавать сегодня. Так что меня зрители, может, извинят, а, может, и нет, но ничего не сделаешь. Я заметил, что когда я с вами говорил по телефону в первый раз, я вам звонил и говорил: «Константин Аркадьевич» и так далее. А вы говорите: «Да, это Костя». Я почувствовал, что вы предпочитаете без отчества? Но я вас никак не могу назвать «Костей».

К.Райкин: А почему, Владимир Владимирович?

В.Познер: Вот, вы меня же Владимиром Владимировичем называете? А я вас – Костей?

К.Райкин: Нормально. Абсолютно. Я привык к краткости. Потому что пока «Константин Аркадьевич», я уже в другой части…

В.Познер: Вы бы сказали «Вован» тогда. Мне – Вован, а я вам – Костя. Коротко и все.

К.Райкин: Я просто быстро. Костя – это быстро и толково. Потом — нет в этом неуважения. Меня все называют Костей из близких людей.

В.Познер: Но я же еще не близкий. Может быть, еще будет, но пока нет.

К.Райкин: Владимир Владимирович, как хотите.

В.Познер: Хорошо, я буду вас называть Константин. Я очень люблю это имя.

К.Райкин: Хорошо. Я тоже люблю.

В.Познер: Скажите мне. В связи с тем, что неделю тому назад исполнилось 100 лет со дня рождения вашего отца, я бы хотел задать несколько вопросов по поводу Аркадия Исааковича, которого я видел много раз. Я часто ходил в театр, я ходил на Райкина. И меня всегда удивляло (и, может быть, вы мне можете объяснить), почему он, абсолютно уникальный выдающийся актер окружал себя такими, в общем, слабыми актерами?

К.Райкин: Я с вами не соглашусь. Это не совсем так. Я просто хорошо знаю всех артистов, которые работали с ним. С ним работал, например, замечательный выдающийся артист Роман Карцев. И Виктор Ильченко.

В.Познер: Это правда.

К.Райкин: Вот видите? И сейчас, и опять вы скажете «Это да, это да», потому что… Они работали недолго и потом ушли. И я думаю, что, в общем и целом, они правильно сделали, что ушли. С ним работали, например, Владимир Лиховицкий и Герман Новиков или Ольга Малоземова, очень способная и просто талантливая актриса. Это были люди, которые в жертву свой талант отдавали таланту великого артиста, потому что работать рядом с ним было, в общем, конечно, таким жертвоприношением. Понимаете? Он не окружал себя специально какими-то слабыми артистами. Просто рядом с ним работать – это означало поставить в некотором смысле крест уже на собственном голосе, потому что был такой голос рядом. Потому что если ты хотел бы, чтобы услышали твой, надо было уйти в сторонку и петь там, понимаете? Что я, например, и сделал. Папа же не всегда себе представлял, что он собой представляет. Не всегда отдавал себе отчет. В этом была его сила больше, чем слабость. Знаете, почему? Потому что он был человек очень сильно сомневающийся в себе. Это то, что позволяло ему всю жизнь развиваться по нарастающей, становиться все лучше и лучше, пока ему хватало сил.

В.Познер: Его жанр – это сатира?

К.Райкин: Наверное, формально говоря, так. Но я не люблю почему-то этого слова.

В.Познер: Я знаю, что вы не любите, я это читал. Но, как вы думаете, почему ему разрешалась вот эта сатира, которая, в общем, больше никому не разрешалась? Говорят, что Сталин к нему очень хорошо относился. Это так?

К.Райкин: Да, он выступал на дне рождения Сталина, у него есть (я это видел своими глазами, в нашем архиве это есть) записка благодарственная от Сталина, на обратной стороне его приглашения. Папа написал ему записку с приглашением на спектакль, на премьеру. А тот через буквально два часа прислал ответ на этой же записке на папиной, написано красным карандашом: «Большое спасибо за приглашение. К сожалению, придти не смогу. Очень занят», подчеркнуто три раза.

В.Познер: «И.Сталин»?

К.Райкин: «И.Сталин», да. Это было во время войны, и там был какой-то сложный день.

В.Познер: Все-таки, в те времена за анекдот, как вам известно, можно было сесть лет на 10. И тем не менее. А скажите, как ваш отец относился к Сталину? Он понимал?..

К.Райкин: До какой-то степени понимал. Он мне рассказывал страшные вещи. Он мне рассказывал историю, которая потом вошла в сценарий одного из рязановских фильмов – я просто, вдруг недавно посмотрев, узнал эту историю, которую мне рассказывал папа. И, видимо, он ему когда-то рассказал и он это вставил в один из своих последних фильмов. Это история с начальником поезда «Красная стрела», который однажды папе рассказал историю, как в течение долгих лет у них в СВ ездил государственный убийца. Папа плохо спал (он же часто между Москвой и Ленинградом ездил), в «Стреле» жил в некотором смысле и пришел просить снотворного у начальника поезда, которого он хорошо знал. Тот его спросил: «А где вы были, Аркадий Исаакович, во время войны? А где вы были?..» Так вот разговор зашел, он говорит: «А я, ведь, был здесь все время и после войны, и у нас здесь был свой фронт. У нас ездил, ведь, убийца государственный. Он садился в СВ вместе с каким-нибудь крупным начальником, и мы знали точно, что на следующее утро мы вскроем купе, которое не будет открываться, и там будет лежать труп этого человека». Этого начальника. А этот человек сходил всегда в Бологом. «И потом мы вызывали милицию, мы давали показания, кто ездил, кто был с ним. И каждый раз мы называли этого человека, его приметы. И каждый раз он появлялся опять через некоторое время. Причем, всегда сидел какой-то крупный начальник, к которому он подсаживался, он заказывал себе какую-то еду, выпивку. И девочки, мои проводницы, с ними случались истерики, потому что они уже знали все наперед, и тогда я подавал как мужчина, как просто человек, который может как-то сдержать себя». Вот это мне рассказывал папа, например. Это была одна из историй, которую он мне рассказывал про сталинское время. Тем не менее, он был, все-таки, советским человеком. Неверно, когда его вдруг начинают приравнивать к каким-то диссидентам или к каким-то такого рода людям. Он был человеком, все-таки, очень своего времени, он искренне верил в идеалы коммунизма. И он при мне, застав уже, так сказать, перестройку в разгаре, он при мне тоже также открывал какие-то вещи, как и я.

В.Познер: Он был сторонником перестройки?

К.Райкин: Да, он был сторонником, конечно.

В.Познер: Довольно часто вы высказываетесь по поводу того, что фамилия Райкин вам скорее мешала. Например: «Папина известность мне больше мешала, чем помогала. Если я что-то делал плохо, то всегда думал: «Сейчас они скажут мне, что я тут по блату». Или еще: «Я чувствовал, что меня постоянно сравнивают с отцом. Это угнетало». Или еще: «Я всегда буду сыном Райкина и умру, что бы я ни сделал в профессиональной жизни, сыном Райкина. Для большинства населения страны я – сын великого отца». Во-первых, это остается так?

К.Райкин: Конечно-конечно. Я вполне осознанно, сознательно занимаюсь, в общем, очень камерным делом. Я занимаюсь драматическим театром. Ведь папа был эстрадный артист при том, что он был по образованию артист драматический и все свои вдохновения брал, все-таки, не из эстрады. Но он был эстрадный артист и официальный сатирик и любимец, так сказать, народа, и так далее. Поэтому он не то, что себя специально популяризировал, но жанр этот был популярный очень. Я же занимаюсь, в общем, гораздо более камерным искусством, гораздо более камерным делом. Драматический театр.

В.Познер: Но то, что я сейчас прочитал, особенно последнее — «что бы я ни делал, я всегда буду…» – вы это говорите без горечи?

К.Райкин: Нет, я говорю это с горечью. Нет, не то, что я закомплексован, нет. Я вполне здоровый человек в этом смысле. Я просто вполне отдаю себе отчет, что отдельное отношение к себе я могу заслужить, только перед кем-то представ на сцене своего театра. Тогда я считаю, что я заслуживаю некоего отдельного счета. А поскольку театр – это камерное искусство, большинство населения страны все равно ко мне относится так, по каким-то старым моим кино. А кино – вообще не мой вид искусства, совсем. Просто так случилось. Не потому, что он мне противопоказан.

В.Познер: Хотя, у вас были удачи в кино, и большие.

К.Райкин: Вы понимаете, в чем дело? Я никогда не мог сравнить то, что я делаю в театре, с тем, что я делал в кино.

В.Познер: Вы очень смешно рассказываете о том, как, когда вам говорили, что вы обязательно будете артистом, потому что папа и так далее, вы сделали все, чтобы им не стать. Вы рассказываете, что вы решили быть спортсменом, прыгали в длину. Поначалу было ничего, но потом здоровые стали вас перепрыгивать, у вас появилось недовольство и вы стали спринтером. Первые 30 метров вы у всех выигрывали, но дальше опять чья-то волосатая грудь вас опережала.

К.Райкин: Да. Откуда вы это знаете?

В.Познер: А потом вы, как и я, увлеклись биологией и стали ходить в зоопарк, и вы убирали за животными. Вы даже смешно говорите, что животные настолько к вам хорошо отнеслись, что каждый раз, когда вы приближались к клетке, они обязательно исполняли необходимое. Это очень смешно.

К.Райкин: Что вы мне рассказываете мои собственные рассказы?

В.Познер: Это замечательно. Но, все-таки, в какой-то момент вы решили, что… То есть вы пытались уйти от фамилии Райкин?

К.Райкин: Я вам скажу так: я – самолюбивый. Я – самоед и я – самолюбивый. И это правильно, я это в себе люблю. Я просто не хотел владеть тем, что мне не принадлежит. Понимаете? Мне такой интерес к себе был не интересен. Поэтому я хотел самостоятельно развиваться, и я боялся некоторое время (и длительное), что вообще мой интерес к театру… Он, конечно же, был, потому что меня с детства водили на репетиции, на спектакли, и я все это помню, и, конечно, это безумно влекло. Но я боялся, что это по инерции. Потом я понимал, что такое быть средним артистом или ниже среднего.

В.Познер: Вы как-то вскользь об этом сказали – вы не любите об этом говорить, очевидно, все-таки, из скромности. Но Корней Чуковский написал в своем дневнике о вас. И я могу это читать: «В гостях у меня был гений Костя Райкин. При нем невозможны никакие пошлости, он поднимает в доме духовную атмосферу». То есть, вообще, если Корней Чуковский такое пишет… А вам было, кажется, 17 лет, когда он это писал.

К.Райкин: Да. Хотя, я с ним познакомился буквально в 5 лет своих.

В.Познер: Да. То, вроде бы, все понятно, кем вы должны быть. То есть он говорит о вас как об актере.

К.Райкин: Понимаете, я никому не верил из тех, кто меня хвалит. И ему, и папе. А папа меня, знаете, как любил как артиста?

В.Познер: Папе никогда не веришь. Это понятно. Но Корней Чуковский… Если бы Корней Чуковский мне сказал, что я – гений, я был бы дико доволен.

К.Райкин: Нет, вы не думайте, что я был недоволен. Но, понимаете, я при этом думал » У него было такое настроение, он ошибся». И потом: я показывал ему то, что он никогда в жизни не видел. Я ему показывал пантомимы, я помню. Причем, он с меня взял слово, что я приеду и опять ему еще покажу. И вдруг я сломал ногу случайно, позвонил ему, сказал «Корней Иванович, я… Я завтра не приеду, потому что я сломал ногу». Он говорит: «Но смотрите, тогда обещайте мне, что когда вы выздоровеете, вы мне покажете, потому что вы мне обещали показать. Я – старик, а у стариков есть одна противная особенность: они умирают, и вы остаетесь со своими невыполненными обещаниями». Он это сказал, и через неделю умер.

В.Познер: Это очень похоже на него. Такое сказать. Замечательно, да. Чуть-чуть будем подходить к театру. Буквально несколько дней тому назад одна газета написала по поводу того, что ваш отец «передал бразды правления театром в руки своего сына, которого он терпеливо и методично к этому готовил. Все это четко укладывалось в русла той самой брежневской политики, когда номенклатурные «сынки» наследовали «хозяйства» своих высокопоставленных отцов». Справедливо, нет?

К.Райкин: По поводу меня – нет. Вообще приход мой к нему и мое там существование было совершенно моей инициативой. Причем, инициатива эта в течение шести лет, когда я с папой вместе работал, это было странное трудное счастье — и для него, и для меня.

В.Познер: Трудное, потому что?..

К.Райкин: Потому что театр был отцентрован на одного человека. А тут появился другой центр, и этот самолет стало…

В.Познер: А папа допускал, чтобы был другой центр?

К.Райкин: Допускал — с трудом и мудростью. Потому что, в общем, интуитивно понимал, что я – тот человек, который может дальше продолжить это дело. Но сказать, что он меня методично готовил, это было бы неверно. То, что я хотел дальше, в конце концов, взять этот театр в свои руки, — это точно, я хотел. И я делал многое для того, чтобы это случилось. И я достаточно жестко себя вел с людьми, которые этому мешали. Я из интеллигентной семьи мальчик был, но говорил я с некоторыми людьми, которые мне поперек дороги вставали, не интеллигентно. Жестко разговаривал, да.

В.Познер: Но, все-таки, вы свою карьеру… Она стартовала и довольно ярко стартовала в советское время, в Советском Союзе, да?

К.Райкин: Да.

В.Познер: И при этом вы, как я понимаю, не очень жалуете советскую систему и говорите «Никакой ностальгии. Зоопарк. В СССР было столько идиотизма, что все хорошее этим совершенно обесценивалось и, в конце концов, поглотилось». А как вы понимаете ностальгию, существующую сегодня в довольно большом количестве, у людей, которые даже и не жили в Советском Союзе, которые родились после, или которым было три годика?

К.Райкин: Вы понимаете, каждый новый день по-разному нас поворачивает и разные настроения в нас внедряет. Ведь мы же проходим испытания дозой свободы – это очень тяжелые испытания, мне кажется, в нашей стране. Я вообще задаю себе разные вопросы на эту тему и по-разному на них каждый день отвечаю. Я, действительно, ни в коем случае не хочу вернуться в то время. Хотя, это неверно: никогда не говорил, что там не было ничего хорошего – там было очень много замечательного, талантливого, прекрасного, героического. Но если просто вспоминать по моей профессии, до какого идиотизма мы доходили, сдавая спектакли, и чем лучше спектакль — и острее, и интереснее, и талантливее был, — тем больше начальство хотело его изуродовать до неузнаваемости. Я, конечно, ни в коем случае не хочу обратно. Но дьявол гораздо хитрее, чем мы думаем, понимаете? И это испытание свободой, которое мы проходим, оно иногда меня ужасно удручает.

В.Познер: Об этом вы интересно говорите – я тоже обратил внимание и просто я выписал эту цитату. Она довольно большая, но она стоит того, чтобы ее послушали: «Наша демократия и свобода имеют очень определенные и понятные рамки. Но сейчас я вижу такую свободу хамства и агрессии, что все чаще задумываюсь над тем, нужна ли нам эта свобода и что она такое? Чтобы пользоваться свободой внутри, нужно быть очень четко ограниченным человеком – нужно иметь ряд строжайших ограничений, которых в наших отечественных людях или просто нет, или они очень зыбкие. Человеку, у которого есть внутренние ограничения, можно давать свободу внешнюю. Если с тормозами плохо, то он понимает эту свободу как свободу хамить, грабить, клеветать, бить в морду». Хорошо, а как быть тогда?

К.Райкин: Больше заниматься государству культурой, интеллектом, образованием, наукой. Гораздо больше. Несравнимо больше, чем оно занимается этим сейчас. Мне кажется, что это не тот выход, который принесет завтра же, буквально на следующий день какие-то результаты. Но это, мне кажется, самый реальный и верный путь исправления этой ситуации. Потому что, повторяю, культура – это ряд ограничений, это какие-то вообще правила человеческого существования, вообще человеческое лицо, это человеческий облик народа. А этим очень мало занимаются или не занимаются вообще. Нет плана какого-то в этом отношении.

В.Познер: А вот если бы вам, Константину Райкину сказали: «Интересно вы рассуждаете. Набросайте планчик», что бы вы предложили в первую голову?

К.Райкин: В первую голову я бы начал с образования. Я бы как-то пересмотрел приоритеты в образовании. И вообще систему образования. Это очень непростые вопросы, я абсолютно согласен. Я сам преподаю, и даже на уровне высшего учебного заведения тоже масса проблем, и массу, мне кажется, оплошностей совершает государство в этой области. Но я бы начал с начальной школы, с преподавания, с приоритетов каких-то предметов. И как комментировать.

В.Познер: Вы согласны, например, с заявлением, которое я бы сделал, что, если есть три приоритета у страны, у России сегодня, то я ставлю на первом месте образование?

К.Райкин: Согласен, согласен. Я, ведь, не знал, что вы так считаете. Я сказал это первым

В.Познер: Вы довольно жестко или, по крайней мере, критически относитесь к своей стране. Вы говорите: «В нашей стране (России), где разгильдяи и прохиндеи бродят несметными стадами, — хороший образ очень, — добросовестность гораздо более редкое явление, чем талант. А если в человеке это соединяется, то его уже можно заносить в Красную книгу». Вы полагаете, что эти толпы разгильдяев и так далее – это характерно главным образом для России? Или это общее какое-то явление? Как вы это чувствуете?

К.Райкин: Нет, я думаю, что это общее явление. Я довольно часто бываю за границей и наблюдаю с разных сторон заграничную жизнь в разных странах. И в развитых, и в, так сказать, желанных в смысле туризма. Люди вообще, в общем и целом, леноваты по природе своей. Вообще не надо очаровываться сильно человеческой природой. Это было очень по-большевистски думать, что все хорошее от природы, а все плохое от капитализма, понимаете?

В.Познер: От окружающей среды, так сказать, да? Что если поменять среду, то все сразу станут…

К.Райкин: Да. Понимаете, в человеке очень много всякой гадости и это нормально. Это не потому, что «о, как вы не любите людей!» Да я их очень люблю, но я как-то люблю такими, какие они есть.

В.Познер: А что, вы, на самом деле, любите людей?

К.Райкин: Да, конечно. А иначе, мне кажется, я не мог бы работать артистом. Это одна из главных установок моего отца, которая мне больше всего нравится, и которую я больше всего люблю. Он выходил с безумной любовью к зрительному залу, и я так выхожу. Я обожаю зрителей. Просто обожаю, понимаете? Я же посматриваю ваши передачи и слышу, как вы спрашиваете: «Что вы считаете там счастьем?» Мне интересны ответы ваших собеседников на эти вопросы. Я, естественно, как-то к себе примеряю, думаю «А что бы я ответил?»

В.Познер: Да, сегодня вы будете иметь эту возможность. Чуть позже.

К.Райкин: Да. Просто для меня вот эти секунды какие-то вдохновенные – они связаны, как ни странно (а может не странно совсем – для меня не странно)…

В.Познер: С любовью, да?

К.Райкин: Да, и с людьми, со зрителями.

В.Познер: Это понятно. Я когда позвонил вам и стал приглашать вас в программу, по ходу разговора вы сказали: «Вы знаете, есть тема, я предпочитаю не касаться этой темы, если возможно». Я говорю: «Какая?» Вы говорите: «Политика. Мне не очень хочется». Я говорю: «Посмотрим». Хотя, мы уже ее коснулись, между прочим.

К.Райкин: Конечно. Невозможно же не коснуться.

В.Познер: Но вы говорите так: «Многие думают, что нет ничего важнее политики. Это полная ерунда. Есть вещи куда более высокие, интересные и нет более бездарного времяпрепровождения, чем обсуждать взаимоотношения президента с кем-то там. Бог с ними, с политиками – они и без нашего разговора будут оставаться в центре внимания». То, что вы не хотите говорить конкретно о президенте – это, на самом деле, что? Это отсутствие интереса? Это самосохранение – «зачем мне неприятности» — и так далее? Что здесь внутри?

К.Райкин: Мне не хочется на это тратить время, понимаете? С точки зрения человеческой… Или я смотрю на них с точки зрения актерской, своей профессиональной, мне это интересно – и процессы, которые в них происходят, их дипломатия, их тонкое шитье, их, так сказать, замазывание чего-то, выхождение из ситуации, их живые или неживые эмоции, их живые эмоции или имитация. Мне интересно это с точки зрения актера – я очень внимательно… А вообще я… Это такая общая уже тема бесконечная. Понимаете? Вот когда у нас был кризис и это слово… Мне надоело его во рту держать, понимаете? Не хочу в рот слово это брать, этот кризис, кризис, какое-то скрипучее слово. И все этим объясняется. Все время: «Кризис, кризис, кризис» чаще, чем мама или чем мат. Лучше выругаться, черт возьми, понимаете? Так и здесь. Все про это говорят. Понимаете, мне кажется, что Бог не махнул еще рукой на наш мир совсем не потому, почему мы все думаем. Все думают, что это потому что там Америка, Россия как-то удерживают, понимаете, что там решаются судьбы мира. Мне кажется, судьбы мира решаются совершенно на других уровнях.

В.Познер: Я не могу не спросить, раз вы так сказали. Вы полагаете, что Бог имеется?

К.Райкин: Да. И я думаю, что он смотрит совсем не на тех, на кого мы думаем, он смотрит. Я думаю, он смотрит, может быть, на нас с вами. Скромность – это наше выдающееся качество, понятно. Но, понимаете, я просто думаю, он смотрит совсем не на тех – на каких-то совсем незаметных людей, которые почему-то трудятся, неизвестно почему, за какую-то минимальную или никакую зарплату, делают какие-то громадные по доброте и беспричинности вещи. Или мы, вот, репетируем там чего-то, понимаете? И он думает: «Они ужасно ведут себя (я имею в виду все людяне), кровь льют, грешат, прелюбодействуют, вообще предают друг друга». Смотрит, вот мы репетируем, думает: «Нет, подожду премьеры, все-таки». Потому что это дело я понимаю. Я хочу им заниматься. Понимаете, я им занимаюсь… Ну, не я – студенты мои, артисты мои. Это такие замечательные чистые люди, которые неизвестно почему… Никаких корыстных причин этим заниматься. И вообще творческие люди.

В.Познер: А скажите мне, пожалуйста, Константин, когда в вас возникла такая вера, такое ощущение, что он есть? Потому что с детства этого не могло быть.

К.Райкин: С детства все равно были предчувствия. Конечно, я – советский ребенок, в атеистическом государстве воспитанный. Но, во-первых, папа всегда относился очень уважительно к религии. Всегда.

В.Познер: Это другой разговор. Уважительно – это уважительно.

К.Райкин: Нет-нет, не просто уважительно. Там было что-то. Мне это, так сказать, не внедрялось, но я понимал. Он, ведь, воспитывал меня не указательным пальцем, а собой. У меня родители вообще так нас воспитывали с сестрой.

В.Познер: Но вы молитесь?

К.Райкин: Да.

В.Познер: И в церковь ходите?

К.Райкин: Я – православный человек. Да.

В.Познер: Понятно. Поговорим о театре?

К.Райкин: С удовольствием. Только осторожнее – я начинаю беситься.

В.Познер: Очень хорошо. Значит, вы – руководитель Сатирикона и вы говорите так: «Как руководитель театра Сатирикон, я нахожусь в неплохом положении, поскольку, все же, насколько это разрешено человеку, держу свою судьбу в своих руках. Но за эту независимость приходится платить очень большую цену». Какую?

К.Райкин: Мне приходится делать всякие очень несвойственные для себя вещи. Например, наказывать людей, выгонять их, пропесочивать, вообще вызывать страх. Договариваться с начальством, говорить не то, что я думаю. Потому что я давно с собой, со своей совестью договорился, что ради театра я сделаю очень многое – я утрусь, если меня унизят, я ничего, я снесу это. Если это будет на пользу театру, я снесу.

В.Познер: И бывало, что надо? И делали это?

К.Райкин: Да, делал. И я скажу не то, что я думаю, я совру. Я буду заниматься подхалимажем. Я наплюю на свое личное человеческое достоинство в какой-то момент для того, чтобы моему театру было хорошо, потому что, на самом деле, мое достоинство там, в театре, понимаете? А не во мне лично. А я утрусь, я так для себя решил. Не то, что уж мне приходилось так превращаться в какой-то коврик, чтобы об меня вытирали ноги, но какие-то большие над собой усилия, все-таки, мне приходилось делать.

В.Познер: Цена приличная.

К.Райкин: Да. Нет, ну я уже не говорю просто про работу, которую приходится делать в большом количестве, чтобы быть конкурентоспособным, чтобы выигрывать борьбу за зрителя у других театров. Понимаете?

В.Познер: Вы как-то сказали, что вопрос после спектакля «Ну как?» вы никому не задаете. Потому что его задают либо дураки, либо храбрецы. Вы его не задаете, потому что вы кто из них?

К.Райкин: Никогда, нет. Я просто интуит, я нормальный самоед, который все видит. Мне не надо слов никаких.

В.Познер: То есть вас не интересует?

К.Райкин: Нет, интересует очень. Как? Я завишу от зрителя. Но я вижу сразу сам – мне не надо задавать вопрос, мне не нужно никакого ответа, я вижу по человеку всегда, как ему. Если ему понравилось, он скажет сам. Если ему не понравилось, он будет как-то вежливо уходить. Я все пойму. Зачем мне эти слова?

В.Познер: А не бывает так, что когда вы понимаете, что здорово получилось, вы просто хотите услышать эти слова?

К.Райкин: Хочу. Но я все равно боюсь нарваться на неожиданность какого-то совершенно иного мнения. Понимаете? Я – старый волк в этом смысле, и бывало очень по-разному. Я не хочу так.

В.Познер: Вы еще рассказываете, что вы так и не научились относиться равнодушно к критикам. И что всегда хочется, чтобы, глядя на твою игру, все умерли от восторга. А те, которым ты не нравишься, просто бы умерли.

К.Райкин: Я так говорил? Ничего.

В.Познер: Да. Довольно остроумно. Замечательный французский поэт Поль Элюар как-то сказал, что художник – это глаза, а критик – это очки.

К.Райкин: Да, очень здорово.

В.Познер: Может быть, можно обойтись без очков? Как вы считаете? Вообще, критики нужны, на ваш взгляд?

К.Райкин: Нужны-нужны. Это абсолютно необходимая профессия. Я поэтому так болезненно иногда к ним отношусь, потому что это профессия, необходимая для регулирования каких-то процессов, для художнического самоощущения, для воспитания публики, для воспитания деятелей искусств. Это все очень нужно. Просто надо, чтобы этим занимались, конечно, талантливые люди, вот и все.

В.Познер: И профессиональные люди?

К.Райкин: Профессиональные и талантливые, совершенно верно.

В.Познер: Скажите, пожалуйста, театр улучшает человека? Вот я пришел в театр полным дерьмом, посидел там два часа и вышел…

К.Райкин: Понимаете, люди же в баню-то ходят раз в неделю, скажем так, или моются каждый день в душе, да? Но душу-то отмывать трудней, чем тело – тут тоже нужна регулярность. Поэтому одного раза мало.

В.Познер: Но, в принципе, это отмывает?

К.Райкин: Я вам скажу. Искусство – это такой великий наркотик. Я признаю точно его действие в то время, пока идет спектакль. Два часа, если сильный спектакль, люди становятся сильно лучше. Мерзавец становится лучше, вор честнеет, вор, жулик…

В.Познер: Но после спектакля…

К.Райкин: Да, потом все, обычно все на свои места возвращается. Но эти два часа, условно говоря, сильного спектакля все становится на свои божественные места: честность становится сильнее нечестности, доброта сильнее зла. И Бог, я думаю, запоминает этот момент. Человек может сам потом забыть эти впечатления. Но Бог запомнил, что этот человек два часа в своей жизни был к нему, к Богу немножко ближе. И он ему скостит какие-то потом наказания, потом убавит огонек под сковородочкой.

В.Познер: Интересно. Театр, говорите вы, это искусство актера на чистом сливочном масле. Это в отличие от кино, да? Вы это имеете в виду?

К.Райкин: Да, да. Потому что кино – это технический вид искусства, там гораздо легче обмануть. Переозвучить, монтаж, там всякое такое, всякая, говоря попросту, мухлевка техническая. Это великий вид искусства, что говорить? Я обожаю смотреть кино. Но если говорить про царство артиста, то это — конечно, театр.

В.Познер: «Глупых людей больше, чем умных. Малоодаренных больше, чем высокоодаренных. И это нормально. Поэтому нет ничего странного, что рейтинг у дешевых и безвкусных телепередач высокий, а в театр ходит так мало народу. Высокое и глубокое понимается труднее. Это не значит, что мы должны ослаблять усилия. Я за то, чтобы воспитывать публику, а не идти на поводу у низких вкусов». И, все-таки, если это нормально, что умных меньше, чем глупых, что талантливых меньше, чем бездарных… Если это нормально, чего стараться? Тогда работайте на эту элиту, а это – плебс, так сказать, который не имеет этого и никогда и не будет иметь. Ведь, ум не приобретается, ум – это что-то врожденное.

К.Райкин: Это опять про культуру и воспитание, и про образование в результате. Потому что, вы понимаете, в чем дело? Существует понятие: какой-то средний культурный уровень и вообще популярное искусство. Понимаете, скажем, я в Австрии, в Зальцбурге был поражен, что 100 тысяч человек стояли под дождем, плотно накрывшись зонтами, и слушали Баха. Был фестиваль Баха и с утра до вечера играли Баха на улице прямо, на площади. Шел дождь. И люди стояли в огромном количестве, просто сколько глаз видит. Это у них их культура массовая — Баха слушать. Это так приучены у них все, понимаете? У меня это вызвало чувство зависти большой. И как-то меня вдохновило, я подумал: «Это же можно сделать. Среди них же нету…»

В.Познер: Но не быстро.

К.Райкин: Не быстро, не быстро. Я же не говорю, что быстро. Просто мне кажется, это надо делать. А не то, что «нет, это народ не поймет, а это не будет. Нет, не надо, не надо». И кто так говорит, он, во-первых… Сразу обидно за народ, потому что его, как правило, в таких случаях всегда принижают. Когда я говорю, что глупых больше, чем умных, это все тоже достаточно относительно я говорю. Потому что ведь люди умнеют, способности в них просыпаются. Ведь разные обстоятельства, в них вдруг просыпаются… Ведь Бог просыпается в людях. Иногда это видишь, так сказать, глазами. Мне дано это счастье, в зрительном зале вдруг иногда видеть растопыренные детские лица взрослых людей. Знаете, когда взрослые мужики солидные, которым, в общем, не к лицу… Если бы они себя видели со стороны, они постеснялись бы. Но они вдруг перестают владеть собой по-прекрасному, лица растопыриваются и начинают как-то… Это Бог прорастает в них — на короткое время. Но, значит, люди умнеют, как-то тончают душой, она из заскорузлой становится тонкой, вибрирующей. Это же все процессы, которые происходят с людьми. И вдруг умнеет народ, понимаете?

В.Познер: Скажите, пожалуйста, театр – это искусство элитарное?

К.Райкин: Оно – разное. Оно может быть и элитарным. Но вообще я за то, чтобы по-другому сказать – что да, это микроб в буквальном физическом смысле слова. Тысячный мой большой зал – это очень мало по сравнению с аудиторией телевидения. Но это очень сильный микроб, сильнейший микроб. Потому что я раньше, когда гастролировал по стране, я мог сразу на спор сказать, не зная заранее, по публике, есть в этом городе театр драматический или нет.

В.Познер: А как это вы определяли?

К.Райкин: По способности понимать русскую речь. Сложносочиненные длинные повествовательные предложения с деепричастными оборотами. У меня была очень демократичная программа. Я не умничал. Такая стенд-ап комедия, знаете? Просто я два часа, вообще говоря, практически развлекал публику. Там был у меня кусок, когда я стихи вдруг… Но они уже были моими, они за мной шли уже в любую сторону. И при этой простой совсем программе, в общем, я вдруг замечал, что где-нибудь в городе Энске, где нет театра, они хотят, но они не успевают, они не понимают. Народ часто разговаривает, знаете, мат с междометиями, какие-то макароны по-флотски. И когда ты им говоришь: «Вы знаете, то-то, то-то и то-то», им это кажется иностранным языком, когда ты длинно как-то говоришь. А в городочке, где есть театр, даже плохенький, но там классика идет, плохо поставленная, но там звучит со сцены замечательная русская речь… И люди по-другому воспринимают. Понимаете? Это на город влияет, на город прямо. Потому что это, видимо, бацилла понимания этой речи – она как-то передается.

В.Познер: Значит, если бы я вам сказал, что «давайте решим так, что мы сделаем так, чтобы были театры во всех городах и во всех малых городах, и всюду», это на пути к тому, о чем говорите вы, повышению культуры?

К.Райкин: Во всяком случае, — гастроли, как можно было раньше делать. Можно же было ездить. Сейчас же это очень трудно. Это дорого, никто не помогает.

В.Познер: Это государство делало тогда.

К.Райкин: Конечно-конечно. И мы подолгу могли в каком-то небольшом городе, когда я еще работал в Современнике или когда я уже работал у папы, мы могли месяц просидеть в каком-нибудь городе. Город насыщался какой-то иной жизнью.

В.Познер: Наверное, аншлаги были постоянно.

К.Райкин: Да, да.

В.Познер: Да, люди голодают по этому делу. Вы очень интересно говорите, что они – мои, я их взял и так далее. Вы очень интересно говорите об этой власти. Вы говорите: «Ты их можешь отщелкать по носам, они же тебя просто обожают в этот момент. Как хочешь, так с ними и поступишь. И они хотят, чтобы ты делал с ними все, что хочешь. Кто еще подобное имеет? Может быть, только спортсмены, футболисты, когда забивают гол. Может быть, в тот самый момент они ощущают эту сладость обожания. Но больше — никто. Это, конечно, такой, шквальный успех, но шквальность есть возмещение за кратковременность». Так вот, во-первых, это ощущение власти над публикой – видимо, оно вас греет.

К.Райкин: Да. Это не просто греет. Я же не какой-то властолюбивый человек, это другое. Это моменты жизни, которые остаются, и ради этого… Я вообще не знаю выше этого ничего.

В.Познер: Когда весь зал просто в ваших руках.

К.Райкин: Да. Когда все нити внимания, идущие от каждого, они у тебя в руке и ты – раз – натянул, и они все рты разинули. И тишина. Бывает тишина пустого зала, абсолютно пустого, а бывает тише, чем нуль. Это тишина туго набитого зала, публики, которая находится в предельном внимании, когда это всасывающая тишина, ниже нуля.

В.Познер: А бывает так, что кончается спектакль и тишина секунд 10? Настолько потрясены…

К.Райкин: Да, бывает. И не могут захлопать.

В.Познер: Это колоссально.

К.Райкин: Это потрясающе.

В.Познер: Время, конечно, поэтому я очень быстро. Говорят, вы отказались от многомиллионного предложения Стивена Спилберга. Правда?

К.Райкин: Да.

В.Познер: Какое предложение?

К.Райкин: Я даже, честно говоря, не стал потом его вообще запоминать. Это не он предлагал, это предлагала его контора от него. Он до меня не добрался – я сразу сказал «нет».

В.Познер: А что они предлагали?

К.Райкин: Они предлагали какую-то роль.

В.Познер: В Голливуде? И вы отказались?

К.Райкин: Да, да. 17 миллионов.

В.Познер: И вы отказались?

К.Райкин: Отказался я сразу.

В.Познер: А ради театра получить 17 миллионов, и потом?..

К.Райкин: Ну, у меня елки.

В.Познер: А, у вас елки. Я забыл совсем. Тогда все. «У меня нет друзей – я в них не нуждаюсь», — говорит Костя Райкин. Это как так? Совсем без друзей?

К.Райкин: У меня много очень…

В.Познер: Это да. Но нет друга?

К.Райкин: Теперь нет. Много лет назад был.

В.Познер: И ничего?

К.Райкин: Абсолютно. Ничего. Нет, я сказал «абсолютно» и сразу схватил себя за язык. Не абсолютно, но — ничего.

В.Познер: Хорошо. Последний вопрос до Марселя Пруста. «Конечно, есть такие понятия как популярность, известность, деньги, но, слава богу, я уже в молодости это испытал и теперь понимаю, что это не самое главное». А самое главное – это?

К.Райкин: Есть какие-то тайны, высоты искусства, глубины, профессии, человеческой личности, есть какие-то глубины и тайны мастерства. Это важнее, интереснее. Есть какие-то тайны жизни, которые мне хочется узнать, которые к популярности и к славе не имеют никакого отношения.

В.Познер: Марсель Пруст. Если бы вы могли в себе изменить что-нибудь одно, что бы это было?

К.Райкин: Может быть, я вычел бы себе немножечко лет. Хочу чуть-чуть помолодеть, но немножко, очень немножко.

В.Познер: Скажите, а в каких случаях вы лжете?

К.Райкин: Очень во многих. И считаю это правильным. Я лгу, потому что считаю, что человек, который говорит чистую правду, это страшная сволочь. Потому что в стихотворении Пушкина «Сцена из Фауста», где Фауст разговаривает с Мефистофелем, Мефистофель, этот гений зла, этот Люцифер – он говорит чистую правду, ни слова неправды говорит он. Вот это очень характерно.

В.Познер: Из того, что принадлежит вам, чем вы больше всего дорожите?

К.Райкин: Театром, если можно сказать, что он мне принадлежит. Своим домом.

В.Познер: Назовите три ваших любимых писателя, если можете.

К.Райкин: Да. Достоевский, Пушкин, Островский.

В.Познер: Все русские, да?

К.Райкин: Да, я бы, конечно, назвал бы Шекспира еще, если так вот.

В.Познер: А какой литературный герой вам ближе всего, если есть такой?

К.Райкин: Подпольный человек из «Записок из подполья», хотя, это страшная падла. Но ни в одном другом герое нет столько про меня. А я себя падлой не считаю при этом. В этом некоторый парадокс.

В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?

К.Райкин: О том, что моих родителей нет со мной.

В.Познер: Как бы вы хотели умереть?

К.Райкин: Только не на сцене. Эту романтическую фигню я категорически не приемлю.

В.Познер: Какое слово, если такое есть, вы больше всего не любите?

К.Райкин: Слово «кашель», потому что кашель в зрительном зале означает невнимание, провал.

В.Познер: А я думал «кризис».

К.Райкин: Это на втором месте.

В.Познер: А какое слово вы любите?

К.Райкин: «Успех».

В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

К.Райкин: Я ему скажу: «Господи, как я рад, что ты есть. Господи, какое счастье, что ты есть. Я так боялся иногда, что тебя нет. Прости меня, пожалуйста, за это».

В.Познер: Это был Константин Райкин. Спасибо большое.

Интервью 2011 года