В.Познер: Гость программы – Игорь Иванович Шувалов. Здравствуйте.
И.Шувалов: Здравствуйте.
В.Познер: Прежде всего, спасибо вам большое, что вы согласились прийти в программу. Дело в том, что люди вашего уровня, надо прямо сказать вам, не очень охотно принимают такие приглашения. Пожалуй, я могу вспомнить только Шойгу и, наверное, Кудрина. Два человека, которые пришли. И, может быть, ваш приход будет способствовать тому, что и другие начнут приходить. Обычно мы начинаем с вопросов, которые присылают наши зрители на сайт Первого канала, но сегодня я решил нарушить этот порядок и быть жадным, и все вопросы брать себе.
И.Шувалов: Я готов.
В.Познер: Очень хорошо. Я хотел бы, чтобы вы мне ответили совершенно определенным образом. Правда или неправда, что вам предлагали возглавить партию «Правое дело»?
И.Шувалов: Неправда. Мне не предлагали. Со мной вели разговор о том, возможно ли мое сотрудничество с этой партией. Но прямого предложения, чтобы возглавить партию, я не получал.
В.Познер: И вы приняли это предложение?
И.Шувалов: Нет.
В.Познер: Почему?
И.Шувалов: Поскольку нужно быть идейным сторонником этой партии, нужно быть членом партии, нужно разделять идеологию такой партии с товарищами по партии, надо понимать, кто группа людей, которая является единомышленниками, какие цели они перед собой ставят… А для любой партии конечная цель – это получение власти в конкурентной борьбе с другими политическими партиями. Я этих идей не разделял, товарищескими отношениями с такими людьми в отношении этой партии ни с кем не состоял, считал, что этот проект для меня невозможен.
В.Познер: Понятно. Вы успели поработать на большом количестве весьма высоких должностей — и в администрации президента, и в правительстве. Это приобретает особое значение, учитывая, скажем так, рокировку, которая происходит между Президентом и премьер-министром, и того, что будет после 2012 года. Вы, говоря о своих планах, как-то сказали так: «Я как солдат – где скажут, так и буду работать». На самом деле, какой же вы солдат? И даже то, о чем мы только что говорили: вам, вроде, сказали «Хорошо бы», а вы сказали «Нет». Значит, вы, все-таки, не совсем уж солдат. И эти слова «Я – солдат, куда скажут, туда я иду» — они на кого рассчитаны?
И.Шувалов: Не так. Если бы мне сказали пойти в партию «Правое дело» — как приказ, и я бы разделял цели, для которых это делается, я бы, конечно, стал исполнять такое указание.
В.Познер: Вторая часть важная – и если бы вы разделяли цели. А если бы не разделяли?
И.Шувалов: Если бы не разделял, тогда бы, знаете, как любой солдат, должен написать рапорт о том, чтобы его из армии уволили. Но если бы я разделял взгляды, и мне было бы сказано это сделать, я бы это сделал. В отношении моей любой другой работы. Конечно же, я иногда вынужден принимать решения как генерал, потому что сложная работа, как вы понимаете, ждут от членов правительства конкретного решения. Там, где я могу заслушать позиции людей, доложить наверх или Президенту, или премьеру, а затем распорядиться, исходя из их позиций, из того как я понимаю лучшим поступить в данный конкретный момент, приходится иногда принимать такие решения сложные. Но, по сути, я считаю, что вся моя работа – это реальная работа солдата, это тяжелая работа, реальная служба. Поэтому любые проекты, которые у меня были, — это тяжелая армейская служба. Так что это не красивая форма.
В.Познер: Партия «Единая Россия» была создана 1 декабря 2001 года. И выиграла выборы 7 декабря 2003 года. Причем, получила 37 с копейками процентов, и вместе с одномандатниками получила конституционное большинство. И с тех пор, собственно, и имеет это большинство. Считай, 8 лет. То есть 8 лет эта партия, на самом деле, имеет очень большую власть. Вы с этим согласны?
И.Шувалов: Да.
В.Познер: Согласны вы с такой формулировкой, что раз это так, то, в общем, она несет ответственность за то, что происходило в стране?
И.Шувалов: Нет, не согласен. Она несет ответственность лишь отчасти. У нас не тоталитарное общество, у нас определенная форма демократии. Люди дискутируют, насколько эта демократия развита и насколько эти политические институты, которые составляют демократию России, подлежат развитию. Действительно, такая дискуссия есть и есть вопрос. Этот вопрос нужно обсуждать и развивать – об этом говорит и президент, и премьер.
Но если бы это было тоталитарное общество с полным контролем одной партии и одной группы лиц всех процессов…
В.Познер: Как КПСС.
И.Шувалов: Как КПСС, или как в других государствах другие партии. Тогда, наверное, мы могли бы сказать, что вся мера ответственности лежит на «Единой России». Но это не так. И если вы посмотрите на наиболее важные вопросы, Президент проводит консультации со всеми лидерами партий. Даже если «Единая Россия» настаивает на каком-то определенном законопроекте, но в обществе образуется мнение и высказываются позиции, что такое решение может быть вредным, такие законопроекты не принимаются. Не все делается так, как поддерживает «Единая Россия», а диалог поддерживается со всеми политическими силами.
В.Познер: Если я сформулирую это по-другому и скажу, что «Единая Россия» в значительной степени отвечает за то, что происходит…
И.Шувалов: Я соглашусь с таким утверждением.
В.Познер: Недавно «Левада-центр», хорошо вам известный, опубликовал данные одного общероссийского опроса, из которого вытекает, что 22% дееспособного взрослого населения мечтает уехать. Это чуть больше 1/5 части населения России. Я понимаю, что мечтать уехать и уехать на самом деле – это разные вещи. Но, тем не менее, это настроение… Лично когда я это прочитал, меня это очень насторожило. А вас?
И.Шувалов: Я знаю об этих настроениях. И более того, мы эти настроения обсуждали и у Президента, и у председателя правительства. Нас, конечно же, беспокоит такое состояние вещей, и впервые об этом мы стали беспокоиться где-то год назад. Поскольку общественное мнение стало определяться, мы стали получать данные социологических опросов, и мы решили, что необходимо провести открытый разговор. И стало понятно, что это не те люди, которые, действительно, хотят эмигрировать, это люди, которые большей частью недовольны состоянием вещей, которые окружают их в нашей стране. Они хотят чтобы значительно лучше развивалась экономическая ситуация в стране, росло благосостояние. Они недовольны уровнем безопасности, они недовольны уровнем развития политических институтов. Различные причины. Но это, скорее, люди недовольны тем, что их окружает и как развивается страна. Но совсем не значит, что если они переедут в другие государства, то они будут довольны той ситуацией, которая будет окружать их там.
В.Познер: Не означает, разумеется. Но, тем не менее, это люди, как показывает опрос, во-первых, более или менее обеспеченные, это люди образованные более-менее, это люди молодые, что меня совсем настораживает. У вас есть объяснение, почему такое настроение?
И.Шувалов: Да, у меня есть объяснение. Это мое объяснение. С этим объяснением не все согласны. Дело в том, что мы, работая в правительстве (и до этого я работал в администрации Президента), мы такого рода проблемы обязаны все время обсуждать, даже прогнозировать, как ситуация будет развиваться. И, понимаете, в России очень особенная социальная среда, особенная социальная структура. И когда вы слышите, например, от лидера партии «Единая Россия» о том, что мы должны обеспечить социальную стабильность или вообще достаточно стабильное развитие, но при сохранении общественных институтов, не создавая каких-либо революционных ситуаций, это очень важно. Потому что в нашей с вами новой истории, да и вообще в истории Российской империи было множество случаев и когда власти пытались предпринять нечто для того, чтобы ситуацию в обществе изменить, развивать политические институты, экономические институты, но одно неумелое движение — и все приводило к совершенно противоположным результатам. Как то, например, после достаточно либеральных реформ Александра I — царствование Николая II. После того как либеральные реформы Александра II – и волна терроризма в обществе. Понимаете, это всегда очень все сложно взвесить и спрогнозировать. И почему я поддерживаю курс, который в настоящий момент обозначен руководством страны? Потому что это курс на изменение. Но это изменение должно проходить эволюционным, постепенным способом, не допуская каких-либо резких скачков, того, что, например, хотел сделать Сталин, либо того, что делал в свое время Петр I. В противном случае Россия опять будет вынуждена пройти через очень сложный-сложный период восстановления социальной обстановки, стабильной социальной обстановки. И совсем не обязательно, что после всех этих экспериментов и очень жестких реформ общество найдет то, ради чего эти реформы предпринимались. Путин, ведь, однозначно, а затем и Президент Медведев говорили о том, что нам необходима модернизация, мы хотим к 2020 году превратиться в одну из мировых экономик, мы хотим превратить Россию в страну с развитыми общественными политическими институтами. Просто в один день это сделать нельзя, и в один год. И я думаю, что та часть населения, которая думает, чтобы уехать, они недовольны скоростью проводимых преобразований. Они хотят, чтобы эти преобразования пришли быстрее.
В.Познер: Либо, Игорь Иванович, они просто не верят.
И.Шувалов: Либо они не верят, либо они не удовлетворены скоростью. Может быть, и не верят, и не удовлетворены. Но! Надо понимать, что, все же, никаких экспериментов мы не должны проводить. Мы должны проводить абсолютно взвешенную и нацеленную на долгосрочную перспективу программу, которая реально превратит Россию в современное мощное в экономическом смысле государство. Никаких экспериментов, которые могли бы поставить под вопрос жизнь простых людей.
В.Познер: Вы как-то подчеркивали (и не раз даже), что за вами нет проваленных проектов. Вы какое-то время курировали национальные проекты. И сказали, в частности, вот что (это было в 2004 году): «К 2010 году с помощью этих национальных проектов – создания рынка доступного жилья, реформы образования, медицины – будет сформирована абсолютно другая экономическая среда». У нас 2011 год. Можете ли вы сказать, что, на самом деле, сформирована совершенно другая экономическая среда?
И.Шувалов: Сформирована другая экономическая среда. Но, конечно же, не идеальная и не такая, которую мы рассчитывали увидеть с планки 2004 года. Но то, что эти национальные проекты запустили, дали импульс совершенно другим преобразованиям… После того как к 2004 году страна подошла в более-менее нормальном политическом состоянии, уже не раздираемая на части и в состоянии осуществлять масштабные проекты, тогда были объявлены приоритеты на национальные проекты. Они, кстати, были начаты чуть позже, когда Дмитрий Анатольевич Медведев перешел в правительство и начал заниматься этими проектами. До этого мы идеологически и концептуально готовили эти проекты в администрации. Мы подготовились. Вы знаете, что было очень много сделано и в области здравоохранения, и образования, и жилищного строительства. В эти планы, к сожалению, вошел кризис, совершенно нежданно-негаданно или, так скажу, с отрицательным влиянием. Но кризис, войдя в нашу с вами жизнь, не изменил наших окончательных целей. И даже при ситуации, когда резко падало жилищное строительство или когда мы уже наблюдали сокращение ввода в эксплуатацию жилища, были приняты решения масштабных инвестиций в жилищное строительство. Когда кризис уже вовсю шел по стране (не по стране, а в мире, вы знаете), было принято решение о том, что мы начинаем коренную модернизацию здравоохранения, выделяя дополнительные средства, которые мы собираем за счет дополнительного налога в обязательном медицинском страховании, направляя эти средства на ремонт и полную модернизацию существующих больниц и клиник. И в образовании было сделано очень много. Если вы посмотрите на формирование национальных университетов, специальных научных школ, выдачи грантов, приглашение ученых из-за рубежа – это все начало работать в этот период времени.
В.Познер: Вы упомянули жилищное строительство, то, что всегда является проблемой на протяжении десятилетий в Советском Союзе, в России и так далее. В том же 2004 году вы сказали следующее: «Я думаю, что в столице однокомнатная квартира будет доступна при заработке от 20 тысяч рублей и выше. Человек в состоянии оплачивать ипотеку, если он имеет около 10 тысяч рублей ежемесячного дохода». Вы понимаете, что сегодня это абсолютно не соответствует действительности?
И.Шувалов: Во-первых, инфляция, во-вторых, как я сказал, и кризис. И если вы сейчас приведете те 10 тысяч рублей к настоящей экономической ситуации, это будет 20-30 тысяч. И по сути, ведь, наша задача была обеспечить работающих людей, людей, которые имеют стабильную работу, возможностью приобрести квартиру в ипотеку.
В.Познер: Игорь Иванович, это понятно. Просто, вы тогда сделали такое, предположили публично, не сказав, что «но с учетом инфляции и то, и то, и то…» То есть человек вас услышал и подумал: «О, здорово! Как это будет». Прошло 7 лет, и он видит, что это совсем не так. Так возникает у людей недоверие. Вообще, вот когда вы делаете такой прогноз, вы, Игорь Иванович Шувалов, на основании чего вы это делаете? Вам приносят какие-то документы? Как это происходит?
И.Шувалов: Мы работаем с большим количеством экспертов, людей, которые занимаются непосредственно жилищным строительством, людей, которые вовлечены в создание больших проектов, с теми, кто занимается макропрогнозом. То есть это по совокупности большая-большая работа. И мы, конечно, работаем со всеми этими специалистами. Но отвечая на ваш вопрос, я скажу, что мы это сказали – это не значит, что мы ничего не сделали. Если вы посмотрите на ситуацию с жилищным строительством и с тем, что мы сделали на рынке жилья, положим, в 2004 году. И в сложное время кризиса, когда строительная отрасль была в очень сложной ситуации, что делало правительство и каким образом мы обеспечивали в первую очередь жилищем тех, перед кем государство обязано (это военнослужащие, ветераны войны и так далее), то мы провели… Я считаю, что это была одна из самых масштабных работ. Может быть, по обеспечению жильем ее можно сравнить с тем, как Хрущев занимался переселением в пятиэтажки из ветхого жилья. Военнослужащие никогда не получали столько жилья, сколько в эти годы предоставлено. И, наконец-то, когда мы смогли расплатиться по своим долгам и ветеранам Великой Отечественной войны предоставить жилье (а люди десятилетиями его не получали), это все сделало правительство. И наряду с этим частный спрос, который относится к вашему вопросу. Если вы посмотрите на сокращение ипотеки, резкое сокращение ипотеки, поскольку банки перестали кредитовать в 2008-2009 году, и на цифры 2010-2011 года, ипотека растет огромным темпом. Больше того. В случае, если вдруг нам с вами предстоит пережить новую волну кризиса (мы сейчас, по сути, находимся в таком этапе, который многие называют кризисным) – видите, что рынки достаточно нестабильны, в мире происходит очень много сложных явлений, Европу колышет и она никак не может обрести надлежащую форму. Даже в случае, если мы будем переживать все эти новые этапы уже по-новой, кризисные этапы, то мы знаем точно, что мы будем делать, например, с ипотекой – как поддержать людей, которые не в состоянии оплатить, и так далее.
В.Познер: У меня вопрос. Когда вы, вице-премьер говорите «Я хочу получить такие-то данные», значит, это спускается куда-то туда. Как вы можете получить соответствующие действительности данные о том, как живет Иван Иванович где-то там и сколько он платит за квадратный метр? Потому что, ведь, вам будут докладывать обязательно с плюсом. Это, к сожалению, почти неизбежно.
И.Шувалов: Владимир Владимирович, мне так не докладывают. У вас немного неверное представление о том, как работает правительство. Правительство не работает. Конечно же, есть официальные данные, данные статистики, данные министерств и ведомств, которые я получаю. Но я исключительно на эти данные не полагаюсь. Также могу вам сказать, вы наблюдаете, как работает и премьер Путин, и Президент Медведев. Они работают с непосредственными источниками, включая интернет, либо общаются напрямую с людьми. Я посещаю большое количество регионов, общаюсь с простыми гражданами, в том числе в приемных и так далее для того, чтобы понять, какие проблемы есть у семьи.
В.Познер: Вы блоги читаете?..
И.Шувалов: Обязательно, конечно. У нас с того момента, как Дмитрий Анатольевич стал эту активно работу проводить, не просто мы читаем – пресс-служба президента и администрация Президента наиболее важные проблемы, которые заботят блогеров или людей, которые обращаются в блоги, мы, безусловно, эти проблемы все анализируем.
В.Познер: В том числе не комплиментарные?
И.Шувалов: Они большей частью, конечно же, совсем не приятны для правительства. Но поэтому прежде чем принять какое-то решение о выделении государственных средств, о начале государственной программы, мы, безусловно, это обсудим все с людьми. И вот сейчас мне приходится работать по поручению президента и премьера много в Приморском крае. Я встречаюсь с простыми людьми, мы обсуждаем с ними все, начиная от жилищного строительства и кончая тарифами ЖКХ. Поэтому вслепую правительство не работает – неверно так понимать.
В.Познер: Прежде чем уйти на рекламу, я вам задам провокационный вопрос.
И.Шувалов: Давайте.
В.Познер: Вы можете или вы готовы предсказать, какой процент дееспособного населения пойдет голосовать 4 декабря?
И.Шувалов: Нет, я не буду предсказывать – я буду делать все со своими товарищами и коллегами, чтобы людей убедить в необходимости голосования. Я хочу на этот вопрос, может быть, позже ответить.
В.Познер: Я уже говорил о том, что «Единая Россия» является партией власти в течение уже 8 лет, причем, имеющей конституционное большинство, исполнительная власть и в данном случае законодательная – это одна и вместе работают…
И.Шувалов: Вместе, но это не одна власть.
В.Познер: Конечно. Слава богу, кстати, что не одна. Самые серьезные проблемы, о которых говорят многие, которые тревожат нас, скажем, коррупция к примеру. Можно ли сказать, положа руку на сердце, что эти 8 лет положение существенно или хотя бы заметно изменилось к лучшему? Другая проблема – суды. Можно ли сказать, что за эти 8 лет судебная система стала такой, что хоть в какой-то мере рядовой человек скажет: «Да, они меня защитят. Да, они независимы и примут свое решение?» Хотя бы два этих важных очень момента. Есть еще. Что вы скажете?
И.Шувалов: Я скажу, что ситуация не изменилась настолько, чтобы сказать, что существенно. Проблема борьбы с коррупцией не решена, но проблема борьбы с коррупцией решается. Например, заставляют теперь, понуждают законодательно чиновников открывать всю информацию по поводу доходов членов семьи и об обладании каким-либо имуществом. И если законодательство нарушается, — вплоть до уголовной ответственности.
Что касается судей, судейского корпуса, Президентом в последние годы сделано очень много. И если, конечно, в первой инстанции (чего нам хотелось бы) невозможно добиться справедливого решения суда либо приговора, в высшей инстанции судебной сейчас работают совершенно иначе, нежели это было несколько лет назад. И это заслуга, в том числе, и законодателя, поскольку по этим реформам, по этим вопросам, включая коррупцию и судебную систему, непосредственно работает Президент – вносит законодательные акты в парламент, и «Единая Россия» принимает эти решения. Но разве до «Единой России», до того как «Единая Россия» не получила мандат на то, чтобы принимать путем даже конституционного большинства законодательные акты, эта ситуация в стране была лучше? Либо это порождено этой властью, Путиным, Медведевым, либо это порождено «Единой Россией»? Конечно, нет. Разве в советское время был справедливый суд? Разве в советское время не было коррупции? А что было до октября 1917 года? Понимаете, это проблемы…
В.Познер: Что было при Иване Грозном? Игорь Иванович, мы же не будем уходить в историю.
И.Шувалов: Нет, мы должны уходить иногда в историю. Поскольку в истории можно найти как аргументы за, так и против. Но для того, чтобы предъявить счета «Единой России», нужно быть, по крайней мере, объективным и знать историю.
В.Познер: Согласен, да.
И.Шувалов: И «Единая Россия» несет ответственность только за то, что она не смогла сделать. Поддерживала ли «Единая Россия» все законодательные акты, которые принимались в стране по борьбе с коррупцией и укрепляли судебную власть? Безусловно. Год от года такая работа проводится. Но кто выполняет законы? Мы с вами. Это люди всей страны, это не «Единая Россия» и не только ее члены. Создаются ли механизмы для того, чтобы побуждать людей к законопослушному поведению? Да. Но ситуация далека от идеальной, я согласен.
В.Познер: Далека от идеальной – это даже, я бы сказал, такое, очень мягкое определение для многих людей. Такое ощущение, что почти ничего нельзя получить, не заплатив. Если вы говорите с рядовыми людьми… Разумеется, вы не можете разговаривать с рядовыми, совсем чтобы они не знали, кто вы. Но вот так, в принципе, если…
И.Шувалов: У меня есть много друзей, которые простые рядовые люди, которые мне рассказывают…
В.Познер: Вообще, простых людей нет – я имею в виду рядовые, в смысле что они не занимают постов.
И.Шувалов: Я как раз это имел в виду, что люди, которые не занимают постов, занимаются либо совсем мелким бизнесом, либо работают работниками где-то на предприятиях крупных, принадлежащих другим лицам. И я об этих проблемах, конечно, осведомлен. И я даже с этими проблемами иногда сталкиваюсь сам – у меня есть различные свои собственные истории, иногда даже комичные.
В.Познер: Может, одну расскажете?
И.Шувалов: Да нет, не стоит. Для того, чтобы как раз подтвердить этот тезис. Но глупо все время обвинять, не видя того, что происходит в стране. Я никогда такую точку зрения не поддерживал. Еще раз, понимаете, подгонять там, где неподготовленная почва, и навязывать решения, которые не примет общество, крайне опасно. Точно так же, как и опоздать с этим решением. Если опоздать и вовремя не свернуть голову, шею коррупции, так же, как и не помочь с судебной реформой, могут быть проблемы. Все время — правильный баланс.
В.Познер: Вы меня извините за нахальство, но, все-таки, может, какую-то историю расскажете, которая вас коснулась?
И.Шувалов: Да у меня было много, вы знаете… Хоть одну? Я часто езжу за рулем автомобиля сам, по выходным. И как-то так получается, что меня все время останавливают. Сейчас как-то стали сразу отпускать, но иногда… Год назад, это была зима, раннее утро, я выехал из дома, и мне нужно было проехать по Москве для того, чтобы повстречаться. И это было раннее утро, как я говорю, воскресенье, меня остановили на Кутузовском проспекте и долго проверяли машину. Проверяли машину, хотели что-то в этой машине найти или еще каким-то образом, я не знаю…
В.Познер: Намекали, в общем?
И.Шувалов: Намекали, да. Меня не отпускали. Когда я спросил «Капитан, а что же нужно?», увидели просто в руках у меня бумажник с купюрами. Он несколько раз туда просто посмотрел. И я не поддался, не дал, но это был мучительный досмотр автомобиля.
В.Познер: А вы нарушили вообще?
И.Шувалов: Нет, я ничего не нарушил – просто я ехал на своей машине. И так было несколько раз. Машина была чистая, я не нарушил, я был пристегнут, ремень безопасности был на месте, все было в порядке. Но вот у меня несколько таких…
В.Познер: Вы ему не сказали, кто вы, в конце концов?
И.Шувалов: Нет. Однажды было, когда я был с сыном своим в машине. Также было воскресенье, это была Пасха. И мы поехали просто по городу, меня остановили недалеко от Красной Пресни. И когда не отпускали так же долго, я показала свое удостоверение, на что майор сказал: «Да, хорошая ксива. Я бы тоже такую себе нарисовал».
В.Познер: Он еще работает, этот майор?
И.Шувалов: А я никогда не жалуюсь. Я понимаю.
В.Познер: Еще один серьезный вопрос, и как раз по вашей части. То, что называется газово-нефтяная игла, на которой сидит экономика давно, и поэтому страна сильно зависит от цен на нефть. Сильно зависит, и никто не знает точно, что будет завтра, послезавтра или через год с этими ценами. Здесь есть реальные успехи? Постепенно, все-таки, мы становимся меньше наркоманами в этом отношении?
И.Шувалов: Да, конечно, это объективные данные – вы можете посмотреть, что происходит. Вы же понимаете, что цена на нефть выросла за последние годы значительно?
В.Познер: Да, да.
И.Шувалов: А в совокупном бюджете, если посмотреть, сколько мы получаем в доходную часть бюджета от нефтегазового сектора и от других отраслей, то доля нефтегазового сектора сокращается. Это при том, что мы с вами имеем более высокую цену. Но сокращается расходование средств, которые как раз нам приносит высокая цена на энергоресурсы. И поэтому у нас с вами состоялись два крупных национальных фонда – резервный фонд и фонд национального благосостояния. Это за счет того, что правительство постоянно принимало решения о направлении части нефтегазовых доходов как бы в сторону. Все время изымались, мы не позволяли себе их тратить. И если бы мы просто сидели с вами на нефтегазовой игле, мы просто эти средства с вами израсходовали, у нас не было бы вот этих триллионов наших резервных фондов. Они у нас есть. И этот курс будет продолжен.
В.Познер: Это приятно слышать, хотя есть у многих людей сомнения по этому поводу.
И.Шувалов: Сомнения есть, конечно. Нам бы хотелось, чего бы нам хотелось. И наша задача – сделать так, чтобы максимально не быть зависимыми от нефтегазовых доходов, формировать такие резервные фонды, чтобы все, что будет копиться от продажи нефти и газа, ушло бы на цели будущих поколений. Вот в чем задача. Чтобы экономика не нефтегазовая, другая смогла обеспечить в полной мере расходы федерального бюджета. Это идеальная картина, и мы к этому, конечно, должны стремиться. И, конечно, пока мы этого не добились, мы все время говорим, что у нас есть определенная зависимость, что эта зависимость очень сложная и так далее. А при этом люди все время, знаете, ссылаются, например, на арабские страны, говорят «Там дешевый бензин или еще что-то». А там исключительно экономика зависит от нефтегазовых доходов. Целиком. А у нас страна как нефтедобывающая, так и нефтепотребляющая. Мы – страна, которая производит технологии, и у нас большой промышленный потенциал, у нас большие промышленные мощности. Поэтому мы – очень смешанная экономика. Мы занимаем совершенно удивительное место в мировой экономике. Вы знаете, что по социальным институтам, которые часто критикуются, нас международные агентства и в том числе мировой банк и многие другие оценивают как страну с развитыми социальными институтами, потому что у нас очень высокий уровень поддержки образования, здравоохранения (и это при том, что там очень много проблем). У нас развивается пенсионное обеспечение, другие социальные пособия. Но сама экономическая машина находится в переходном периоде, когда мы из старого состояния пытаемся перейти в новое. И нет ни одной страны с переходным состоянием, например, Бразилия, Индия, Китай, которые бы имели такие развитые социальные институты. В России такие социальные институты, и это при том, что экономика требует еще время для того, чтобы период трансформации закончить.
В.Познер: То есть можно ли сказать, что в России, скажем так, не хватает средств, чтобы обеспечивать реальную работу этих социальных институтов? Потому что если говорить о социальном обеспечении людей в России и сравнить это, со Скандинавией я уж не говорю, но с Германией, Францией и так далее то, все-таки, там намного выше.
И.Шувалов: Неправильное сравнение – наоборот. Мы все показываем на Китай и на другие быстрорастущие экономики. Так вот эти экономики потребляют производимые деньги для того, чтобы модернизироваться, а не для того, чтобы поддерживать людей. В нашей стране производится много чего, но огромные средства направляются на поддержку людей. И если сравнить даже те несовершенные социальные институты, которые есть в России, с отсутствием таких институтов вообще в Китае, в Индии и в Бразилии, то вы не сравнивайте Россию со Швецией. Просто в Швеции такие же институты, но более развитые. А в развивающихся экономиках их просто нет. В нашей стране они есть. А сама экономика при этом не шведская – у нас нет такого развитого сектора, например, услуг, нет такого промышленного развитого сектора. Это мы только начинаем развивать – мы переходим к этим новым волнам модернизации. Поэтому надо понимать, что это очень сложный статус у российской экономики – Россия занимает здесь уникальное место в мире.
В.Познер: Какое ваше ощущение относительно развития кризиса? 2010 год, уже многие говорили… Собственно, есть кризис в мире. Относительно его влияния на Россию, будет ли это возрастать? Вы как-то сказали, что правительство готово в гораздо большей степени, чем в 2008 году. На самом деле, что это значит для рядового человека? Как это по нему ударит или не ударит?
И.Шувалов: Тогда давайте мы сначала разберемся, как ударил прошлый кризис по рядовому человеку. Осень 2008 года, мировой финансовый кризис превращается в мировой финансово-экономический кризис. Огромное количество проблем в крупнейших банках, сокращается ликвидность, банки перестают осуществлять платежи между собой, кредиты у предприятий отзываются, спрос на основные виды продукции, в том числе экспортные виды продукции российских предприятий резко сокращается. То есть сокращается цена на эти товары, плюс не покупают в том же объеме. Российская экономика начинает резко сокращаться, и доходы в бюджет резко сокращаются также. У нас накоплены резервы. Мы не делаем ничего в этот момент для того, чтобы потакать паникерам. Потому что были паникеры, которые говорили премьеру и президенту «Немедленно отпустите курс, немедленно сделайте это, немедленно сделайте это. Если вы этого не сделаете, будет катастрофа». И это были многочасовые обсуждения, мы сложно работали. Не было предпринято ни одного шага, который мог бы поставить под сомнения нормальное функционирование народного хозяйства либо домашних хозяйств. Предприятиям оказывалась помощь, оказывалась социальная помощь. Даже курс менялся плавно, если помните, на что государство тратило огромные средства. Поскольку мы в тот момент считали, это справедливо: деньги были накоплены, поделиться этими деньгами не только для того, чтобы осуществлять социальные платежи, но и для того, чтобы граждане могли принять для себя решение, в какую валюту они уйдут. И если помните, курс плавно-плавно менялся, и граждане могли пойти в банк, наличность в банки была предоставлена, можно было купить иностранную валюту, можно было обменять иностранную валюту на рубли. Все это было в полном объеме предоставлено, социальные программы были развернуты в огромном масштабе по всей стране для поддержки безработных. Мы понимали, что предприятия будут людей увольнять. Там, где люди начинали получать неполную заработную плату, мы обеспечивали общественные работы. Легко ли было людям? Это было тяжелейшее время для людей, это было тяжелейшее время для правительства. Но если посмотреть на статистику, то в 2009 году реальные доходы населения не упали. Экономика упала, а реальные доходы населения не упали. Потому что по социальным программам, включая пенсионное обеспечение, которое резко было повышено в тот момент… Мы понимали, что пенсионеров надо поддержать – это люди, которые рассчитывают только на то, что им помогает государство. Хорошо, если есть дети, которые могут поддержать. Но тогда Владимир Владимирович Путин сказал, что самое важное в этот момент – и морально поддержать пенсионеров, перед которыми а) мы в долгу, поскольку у них мизерное пенсионное обеспечение и государство перед ними в долгу и б) сейчас тяжелая ситуация. И как не были против экономические финансовые ведомства, Путин принял тогда с Медведевым, они оба приняли это решение, и пенсии были увеличены. Поэтому для России это было тяжелейшее время. Экономика тогда значительно упала, рост экономический. Было очень много паникерских, панических таких настроений: люди боялись, не понимали, как они смогут с этой ситуацией справиться. Простые люди, люди, которые работали на предприятиях, не знали, что их ждет в будущем. И мы потом потихоньку начали все вместе из этой ситуации выходить. И как прогнозировало в тот момент правительство, со второго полугодия 2009 года ситуация потихоньку стала выправляться. Так что самые сложные месяцы мы пережили, я считаю, все вместе единой командой, федеральное правительство вместе с региональными властями. Работали с предприятиями напрямую, с собственниками предприятий. Если государственное предприятие, с менеджментом предприятий. И мы, конечно, сейчас уже не готовимся к такому кризису. Бесполезно готовиться как, знаете, как к прошлой войне, бессмысленно готовиться. Это и кризис – вот сейчас уже мы наблюдаем совершенно другие кризисные явления, другие сложности. Мы понимаем, как мы будем действовать в социальной сфере, как мы будем поддерживать людей. Если будут наступать неблагоприятные последствия в российской экономике, как мы будем поддерживать, через какие социальные программы, что мы будем делать с конкретными предприятиями, как будет предоставляться ликвидность банковским учреждениям. Сейчас ситуация другая – нет такой закредитованности из-за рубежа. Но есть ситуации, когда банку может не хватать ликвидности. Как будет в этой ситуации поступать Банк России? Как будет поступать Минфин? У нас полностью расписан график, мы знаем точно мероприятия, какие необходимо принять законодательные акты (до конца года постараемся такие законодательные акты принять там, где нам не хватает полномочий правительству). И если будет ситуация разворачиваться плохо, неблагоприятно, мы начнем также быстро разворачивать свои мероприятия для того, чтобы поддерживать людей.
В.Познер: Из вашего опыта (все-таки, вы – человек очень опытный), интуитивно что вы думаете?
И.Шувалов: Я думаю, что ситуация будет несколько лет непростой. Несколько лет. Она будет в мире непростой – не в России, а именно в мире. И, соответственно, если, например, в мире ситуация будет крайне тяжелой при высоких ценах на нефть, мы с бюджетом будем справляться, но это не значит, что нам будет хорошо. Поскольку нам нужна стабильная ситуация, в целом, в мире, мы ожидаем более высокого уровня прямых иностранных инвестиций. Нам для того, чтобы их обеспечить, нам нужно изменять инвестиционный климат, но и в целом ситуация в мире должна быть достаточно стабильной.
В.Познер: Поговорим о вашем родном регионе. Дальний Восток. Вы родились на Чукотке, ваши родители – москвичи, там работали. Это было очень почетно в свое время, и очень хорошо платили, многие ездили туда, чтобы как-то заработать на кооператив или еще на что-то. Почему так случилось, что сейчас вот в этих краях людям зачастую приходится не то, чтобы жить, а буквально выживать? Там очень тяжелая ситуация у многих. Я там был, вы там были подробно. Я вам просто прочитаю сейчас, как описывает ситуацию в Дальнегорске хорошо вам известном корреспондент газеты: «Город прозябает в нищете, закрыты спортсооружения, профилактории, некоторые учебные учреждения. Неподъемные тарифы на услуги ЖКХ заставляют жильцов многоэтажек отключаться от центрального отопления и искать альтернативные источники обогрева. Обед за 60 рублей в горняцкой столовой непозволителен для большинства работяг. В лучшей гостинице города, в полулюксе в трехрожковой люстре из экономии горит одна лампочка». Это октябрь этого года, этот месяц, этот год. Вы встречались с этими людьми. Что вы им говорите?
И.Шувалов: Во-первых, я не просто встречаюсь с этими людьми. Мы встречаемся для того, чтобы понять, какие там проблемы. Безусловно, выезжая туда на место, я изучаю ситуацию по материалам, которые получают министерства и ведомства. Потом выезжаем на место, встречаемся с людьми, с руководителями предприятий, с людьми, которые являются работниками этих предприятий. В Дальнегорске ситуация сложная, поскольку вся экономика города полагалась на два ключевых предприятия, и одно из этих предприятий сейчас в очень сложной ситуации – зарплата на этом предприятии вовремя не выплачивалась, была произведена смена собственников. Люди недовольны тем, как осуществляется менеджмент, как осуществляется модернизация производства. И все это еще связано с тем, что конечное сырье этого предприятия, продукция этого предприятия упала в цене на мировом рынке. А раньше это предприятие, в основном, поставляло свою продукцию на экспорт. И все, что связано с социальными учреждениями, спортзалами и так далее, вы правы, там очень многие закрыты, и на встречах люди говорят «Надо поддержать и школы, и медицинские учреждения, и социальные учреждения». Но если вы сходите в школу (а я там был в двух школах), то на вопрос детей «Занимаетесь ли вы после уроков?», ответ: «Да». Практически весь класс, в какой класс вы ни зайдете. «Где?» — «В спортивной школе» — «Какая секция?» — «Баскетбол» — «Какая секция?» — «Футбол». «Чем вы занимаетесь?» — «Музыкой, пением» и так далее. Дети практически (мне кажется, это даже больше, чем в Москве) заняты дополнительным образованием после основного обучения в школе. И там есть эти учреждения, куда они ходят. Конечно же, это не такая ситуация как… Ситуация в Дальнегорске крайне тяжелая, ее надо исправлять. Но она не такая как, если вы знаете, вот просто прочитать описание этого журналиста, что нет никакого выхода из ситуации. Там есть хорошее образование и неплохой показатель сдачи Единого государственного экзамена, ЕГЭ и поступления в высшие учебные заведения молодых людей, школьников. Там есть, кстати, филиал Дальневосточного федерального университета, который посетил и после меня посетил ректорат, они сейчас рассматривают программу, как развивать этот филиал. Там есть гостиница, в которой я был. Да, это очень простая гостиница.
В.Познер: У вас горела вся люстра, я полагаю?
И.Шувалов: Я, честно говоря, не помню – я устал достаточно, что я лампочки не считал, Владимир Владимирович. Но! Действительно, там крайне тяжелая ситуация, это правда. Когда я встречаюсь с людьми, я спрашиваю: «Что мы можем сделать в первую очередь для вас?» Они ставят вопросы: подача газа, подача электричества, замена водяного отопления на электрическое и чтобы законодательство позволяло это сделать. И мы эти вопросы будем решать. Нам не нужно просто посещать эти города для того, чтобы узнать об этих проблемах. Мы готовы большинство этих проблем решать. Но и региональное правительство должно эти проблемы решать, там, где это компетенция регионального правительства. И есть мэр, которому положено решать свои проблемы. Но поскольку я вместе с другими своими товарищами по правительству занимаюсь Дальним Востоком, мы будем оказывать им поддержку.
В.Познер: Да. Мало того, вы возглавляете список «Единой России» по Приморскому краю. При этом, вы меня извините, но я не могу не задать вопроса. Не являясь членом партии… Только что вы сказали по поводу, в начале программы, что вы не могли заниматься «Правым делом», потому что надо быть членом партии, а вы не разделяете их взглядов и поэтому… Хорошо. Здесь вы разделяете, вроде, взгляды «Единой России», но не член партии. И возглавляете список. Объясните мне?
И.Шувалов: Объяснение простое. Законодательство позволяет выдвигаться по списку от любой партии вместе с не членами такой партии. На протяжении многих лет я с «Единой Россией» работаю бок о бок, работал в администрации Президента и работал в правительстве. И это же не просто работа, когда мы нечто придумали, пошли, доложили руководству, руководитель написал согласие, и мы начали действовать. Это сложные процессы. Надо концептуально что-то разработать, предложить, поработать с большим количеством людей, потом провести консультации и доложить. И в любом случае решение ключевое — всегда за законодателем. Кому надо было идти? В нашей стране эти вопросы можно конструктивно было решать и можно решать только с «Единой Россией». По сути, у меня на протяжении последних лет сложились партнерские отношения с «Единой Россией». При всех сложностях, которые есть на политическом уровне (я не касаюсь их, я – не политик), я брал определенную проблему, мне было поручено каждую эту проблему решать. Я эту проблему знал как решить с «Единой Россией», но никогда не знал, как ее решить с ЛДПР, «Справедливой Россией» или коммунистами. Но с «Единой Россией» я могу рассчитывать на такую поддержку. И сейчас ситуация, которая связана с выборами, когда идет такая подготовка определенного удара. Я же чувствую, как левые настроения начинают расти, как люди хотят поддержать вот эту идею, почему-то вспоминая старые времена. Не правая идея сейчас опасна для «Единой России», не эта часть населения пытается отнять голоса у «Единой России», а левая идея с пустыми обещаниями все распределить, отнять, с обещаниями обеспечить очень хорошую жизнь. За счет чего? И поэтому я считаю, что мой долг в настоящий момент – поддержать «Единую Россию».
В.Познер: «Единая Россия» — правая партия?
И.Шувалов: Вы знаете, «Единая Россия» — консервативная партия.
В.Познер: В смысле экономики она – правая?
И.Шувалов: Она обладает определенными, конечно, ценностными чертами правой партии. При этом — очень сильный социальный блок. Почему я не член, могу вам сказать, «Единой России». Потому что, вы знаете, я во всем, что касается экономики, для себя лично я считаю, что я – либерал. Но в плане нравственных приоритетов, политических приоритетов я – консерватор, я придерживаюсь консервативных взглядов, того, что такая система должна развиваться поступательно, без каких-либо скачков, обеспечивая все время и давая возможность развиваться экономическим отношениям – они должны, как бы, быть в приоритете. Но я выступаю за традиционные ценности: семья, бог и так далее. Поэтому, понимаете, когда, вот, говорят про праволиберальную партию, там слишком много такого нового, что, например, я лично принять не могу.
В.Познер: Но это не «Единая Россия».
И.Шувалов: Нет, это, конечно, не «Единая Россия».
В.Познер: А почему вы не член «Единой России»?
И.Шувалов: Слишком мощный социальный блок.
В.Познер: Для вас? Вы не считаете, что должен быть таким?
И.Шувалов: Я считаю, что в «Единой России» очень высокая планка, и рассматривается большинством членов «Единой России» высокая планка защиты через социальные механизмы населения, через такие социальные механизмы, которые как будто для всех граждан России. Мне кажется, что социальная помощь должна носить исключительный характер и адресный. Там – кому нужно. Невозможно всем матерям выделять одинаковое пособие.
В.Познер: То есть здесь у вас несогласие с «Единой Россией»?
И.Шувалов: Я не могу сказать, что несогласие, нет. Здесь у меня другая позиция. Несогласие – это когда есть спор. У меня нет спора с «Единой Россией».
В.Познер: Но вы не разделяете?
И.Шувалов: Я должен в совокупности всех программных целей разделять цели этой партии. И потом, вы знаете, я же никогда не ставил перед собой никаких политических целей. Вообще, политическая цель, любая цель – это цель о власти. У меня нет такой цели. Моя работа связана с тем, чтобы проект довести до конца, до конца довести, до цели определенную работу. И если у «Единой России» ею вопрос о власти будет решен, она будет держать власть для того, чтобы принимать решения, я в своей работе, в работе управленца смогу полагаться на такую силу. Но мне совсем не обязательно вступать в какую-либо партию. Я откровенно могу сказать, какие взгляды я поддерживаю.
В.Познер: Есть такая точка зрения, что все эти разговоры о стабильности, на самом деле, скрывают тот факт, что сегодня в России не стабильность, а сегодня в России застой. Есть такая точка зрения. И пошел определенный разговор о том, чем отличается стабильность от застоя. Ну и выступил пресс-секретарь Владимира Владимировича Путина Дмитрий Песков с такой, теперь уже ставшей исторической фразой: «Брежнев – это не знак минус для истории нашей страны, это огромный плюс». Вы, выступая в другом месте, сказали так: «Стабильность – это не то же самое, что стагнация или застой, это разные понятия, и у нас нет стагнации». Так вот я хочу вас спросить, вы разделяете точку зрения господина Пескова, что Брежнев – это огромный плюс в истории России? Это раз. И что все эти разговоры о стагнации – опять я цитирую – «Это всего лишь досужие рассуждения московского социума, который сидит в дорогих ресторанах, где нет ни одного свободного столика, и есть вкусную итальянскую еду по 1200 рублей за тарелку».
И.Шувалов: Владимир Владимирович, не сталкивайте меня с моим товарищем Димой Песковым, поскольку у него сегодня день рождения и мне бы не хотелось…
В.Познер: Да он милейший человек!
И.Шувалов: Да. И мне бы не хотелось его высказывания в данном случае каким-то образом оценивать. Я могу сказать про свои убеждения. Я уверен, что нет никакой стагнации. Если бы была стагнация или застой, я бы не работал. Я уверен абсолютно, что все, что сейчас делают и Президент, и премьер, и помогает им в этом «Единая Россия» — это чтобы обеспечить изменения в жизни. Изменения настолько, чтобы мы, действительно, могли обеспечить лучшую жизнь людям. Если мы этого не сможем сделать, и я почувствую первый, что я начинаю буксовать, моя работа не приводит ни к каким результатам… Это, знаете, ведь высокая очень ответственность перед будущими поколениями – перед моими детьми, перед моей семьей, перед обществом в целом. Если это почувствуем, либо надо будет менять курс, либо надо будет уходить с работы. Но сейчас почему я всецело поддерживаю Путина? Вы знаете, это человек, который, безусловно, любит Россию и хочет изменений и делает все для того, чтобы эти изменения постоянно осуществлялись. И вы же видите, я совсем не… Что называется, я не из Питера. Была возможность, когда от меня можно было легко избавиться, когда я переходил из правительства в администрацию Президента и так далее. Меня оставили на работе. Я работаю с этими людьми, с этой командой искренне, в этой команде. И я считаю, что у них, у лидеров получается реальное движение вперед. Очень хочется быстрее, хочется лучше с тем, чтобы все время мы достигали этой новой планки, новой жизни как можно быстрее, сейчас это обозревая и сейчас получая понимание, что мы достигли этого. Просто неудовлетворенность в скорости не должна зачеркивать реального понимания состояния вещей. Это очень важно. Потому что если это недостаточная скорость движения вперед, но этому есть объяснение для того, чтобы не разрушить жизнь простых людей, не подвергая ее таким, например, терзаниям, как это было при власти консерваторов при Маргарет Тэтчер, и страна значительно рванула вперед. Сколько было самоубийств, сколько было несчастных людей и так далее. В настоящий момент наши лидеры не считают возможным обеспечить такое движение вперед, поэтому и скорость не такая высокая.
В.Познер: А нет ли опасений, что если так попытаться рвануть, то в ответ вы можете получить такой социальный ответ, что…
И.Шувалов: А мы это с вами уже обсуждали. В России это невозможно. Поэтому люди, которых 22% и хотят уехать, и не удовлетворены скоростью изменений, они должны понять, а что же будет, если мы начнем чуть быстрее действовать, если мы начнем чуть жестче действовать. Это всегда очень сложный вопрос, потому и такая очень сложная структура власти, и очень сложные ожидания у наших людей. Хочется жизни быстрее, лучше. Но надо понять, что эту жизнь мы должны все вместе заработать. Правительство эту жизнь не принесет, и без правительства люди сами не смогут это сделать. Это, безусловно, постоянный диалог власти и избирателей. И только если мы все вместе объединены этой общей целью и даем мандат людям, которые могут вести людей вперед, даем им мандат на изменение, то тогда такие изменения будут. Но ни в коем случае ничего нельзя делать, торопясь – это очень опасно в России.
В.Познер: Мы подходим к концу программы, я хочу, все-таки пойти по тонкому льду (иногда я это делаю). Если провалюсь, вытащите, я надеюсь. То, что Владимир Владимирович Путин, все-таки, решил пойти на третий срок, вы это расцениваете лично позитивно – это я не сомневаюсь, потому что вы уже это говорили практически. А с точки зрения восприятия этого в самой России и вне России, как вы думаете?
И.Шувалов: По-разному оценивают люди это решение. Как на самом деле люди оценят это решение, мы с вами узнаем во время выборов, когда будут выборы президента. Вы знаете, но очень хорошо по этому поводу Дмитрий Анатольевич Медведев сказал в своем интервью в субботу. Он же сказал, что по-разному могла бы ситуация развиваться. Но поскольку и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич – политики практикующие и они прагматичные люди, и они хотят благо стране, они в том числе и рассматривали то, что у Владимира Владимировича выше рейтинг и он – политик №1 в нашей стране в настоящий момент. И по-разному могут относиться люди внутри страны и за рубежом. Самое главное – чтобы люди прогосовали или, если не проголосуют, будет понятно, что люди не поддерживают. Я, например, пойду голосовать и буду призывать всех, кто может проголосовать и за «Единую Россию», и за Путина, потому что верю, что с этими людьми Россию ожидает лучшее будущее. Потому что нет идеальной картины и нет идеальных команд, и нет идеальных людей. И вы выбираете между теми, кто может выполнить одну или другую программу. Вот, мой выбор с ними. И я надеюсь при всех сложностях, которые нас ожидают, и при всех сложностях, которые мы с вами вместе переживаем, Россия меняется настолько, что она, действительно, может создавать лучшие условия для жизни людей. Если вы посмотрите на то, как жили россияне в 2000 году и сейчас, это другая жизнь. Какая была Россия на международной арене в 2000 году и сейчас. Это другая Россия. И Россия в настоящий момент (даже США это понимают) – это не страна, которая эгоистично поступает на международной арене. Россия защищает такие ценности, которые присущи большому количеству государств. И наша политическая система адекватно этому будет меняться. Поэтому…
В.Познер: Пожалуй, мой последний вопрос. Я думаю, что вы знаете, что, все-таки, настроения в стране разные. Есть довольно большой уровень апатии, есть довольно большой уровень недоверия, отношение «А, все равно ничего не будет», что довольно характерно вообще в России. И при таких настроениях добиться чего-либо при самых лучших планах очень трудно. Если люди как-то не откликаются, то тогда как добиться? У вас есть какие-то соображения, как добиться другого взгляда?
И.Шувалов: Это, скорее, политическая работа – я этой работой не занимаюсь. Но я озадачен этой проблемой и сталкиваюсь при реализации своих полномочий на работе и осуществляя свои проекты, я с этой проблемой сталкиваюсь все время. В Приморье люди говорят «Все деньги куда-то пропадут. Не будет мостов, не будет университета». Мосты строятся, университет практически готов. Дороги, аэропорт – все готово. Люди настолько привыкли, что кто-то их обманет, кто-то куда-то что-то умыкнет. Но, если мы последовательно на протяжении определенного этапа будем все время показывать лучший результат, настолько лучший, насколько можем… Знаете, ведь, мы не можем сделать, ну, на пределах своих возможностей и все время показывая избирателям, работая с ними активно, что все, что мы обещали, сделали, тогда это отношение будет меняться. Ведь, вы знаете, выборы 2018 года – будут другие выборы. Потому что к тому моменту, вот, как вы мне зачитали мое интервью 2004 года, в 2018 году нужно будет показать качественные изменения. Но не нужно сейчас, отдавая голоса за «Единую Россию» или другую партию в 2011 году, и за Путина или кого-либо другого в 2012 на пост Президента, думать, что только они эти изменения принесут. Вот только все вместе, если мы объединимся для того, чтобы страну сделать одной из самых лучших в мире, самую привлекательную, это тогда будет наша общая задача. И общая победа. Само правительство и один президент это никогда не сделают.
В.Познер: Спасибо вам большое. Теперь мой друг Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов, и на этом я вас отпущу. Первый вопрос такой: каков ваш любимый цветок?
И.Шувалов: Гвоздика.
В.Познер: А цвет?
И.Шувалов: Красный.
В.Познер: А композитор?
И.Шувалов: Любимого – нет.
В.Познер: А художник?
И.Шувалов: Зверев.
В.Познер: Зверев?
И.Шувалов: Родченко, пожалуй.
В.Познер: Родченко. Что вы считаете своим главным достижением?
И.Шувалов: Семья.
В.Познер: Если б вы могли что-то изменить в себе, что б вы изменили?
И.Шувалов: Я это уже меняю.
В.Познер: Когда и где вы были более всего счастливы?
И.Шувалов: Это сложный вопрос. Не все хорошо. Но по большому счету, я счастлив.
В.Познер: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на этом свете, одним, кого бы вы выбрали?
И.Шувалов: Ленина.
В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?
И.Шувалов: Предательства.
В.Познер: Когда вы окажетесь перед Богом, что вы ему скажете?
И.Шувалов: «Все силы, что мне дал, оставил на земле. Прими меня».
В.Познер: Это был Игорь Иванович Шувалов. Спасибо большое.
И.Шувалов: Спасибо.
Интервью 2011 года
