Владимир Познер – о штурме Капитолия и людях, которые потеряли веру

– Владимир Владимирович, сейчас сбываются многие из тех печальных прогнозов и опасений, которыми вы делились год назад и даже больше, еще до пандемии, когда в принципе анализировали политические события в США и их перспективы. На ваш взгляд, что произошло 6 января и что происходит сейчас? Я уже прочитал статью Андрея Илларионова, в которой он говорит, что речь идет чуть ли не о «поджоге Рейхстага», он проводит прямые параллели с теми событиями, якобы то, что случилось в Америке, – похоже на поджог Рейхстага, после чего реальность уже никогда не будет прежней.

– Ну, мне кажется, что это сравнение неправомочное на самом деле, то была продуманная провокация нацистской партии, рассчитанная на то, чтобы прийти к власти и уничтожить и социал-демократов, и коммунистов. Это все-таки разные вещи. А то, что произошло 6 января, – это выражение раскола. Раскола, который существует в Америке, и не тот, что существует всегда и в любом обществе – это глубокий раскол. Он похож на тот, который был во время гражданской войны более 150 лет назад. И ведь раны от гражданской войны существуют до сих пор в Америке. До сих пор размахивают конфедеративным флагом, до сих пор помнят, кто был на чьей стороне, до сих пор – и мы это видели – разрушают памятники тем, кто участвовал на стороне южан. Боль от того, что было тогда – не прошла, хотя уже сменилось много поколений. И мне кажется, что то, что происходит в Америке сегодня, в этом смысле похоже.

– Тем не менее, то, что произошло 6 января, на ваш взгляд: это просто разъяренная толпа прорвалась в Капитолий, потому что так сложились обстоятельства, или это была осознанная провокация, и если да, то с чьей стороны?

– Я не понимаю здесь слова «провокация», это была организованная вещь, для меня в этом нет сомнений – она была продумана. Люди пришли с веревками, с лестницами-стремянками, с топорами не просто так, чтобы их продемонстрировать. Это была продуманная акция.

– Почему я употребляю здесь слово «провокация», потому что есть люди – трамписты, которые участвовали в самой акции, но не входили в Капитолий, которые говорили, что у них планов штурмовать Капитолий не было, а те люди, которые притащили с собой эти стремянки и все остальное – это люди непонятно откуда. Поэтому и возникла одна из версий, что, возможно, это были провокация со стороны противников Трампа, демократов и так далее. Или для вас все это конспирология и не более того?

– Это милейшая версия, конечно, она очень приятная, я не знаю, кто придумал ее, но я снимаю шляпу, потому что она, конечно, довольно остроумная. На самом деле, конечно, все было не так. Совершенно очевидно, что это были, с одной стороны. разъяренные люди, с другой стороны, вполне организованные.

– В некоторых отечественных СМИ говорят, что: «вот вы ожидали 1937 год в России, а получите в Америке, потому что будет «охота на ведьм», потому что повторится маккартизм в той или иной степени». На ваш взгляд – это возможно?

– Нет. Я полагаю, что это совершенно неправильные параллели. Речь идет о небольшом количестве людей. Другое дело, если будут дальнейшие выступления, если будет применено оружие, а ведь такие угрозы есть в соцсетях, они проскакивают – и в довольно большом количестве, то тут могут быть ужесточения положения в Штатах. Но оно не идеологическое, в отличие от маккартизма, который был таковым. И никакой это не 37-й год, ничего похожего на обвинение людей в том, что они враги народа – нет.

– Еще один аргумент, который используют не только в России, но и в Европе и на Ближнем Востоке, о том, что Штаты очень долгое время показывали миру, как правильно все организовывать: демократию, демократические институты, свободу слова, критиковали любые попытки подавления массовых демонстраций, даже в форме беспорядков в других странах, и так далее, но как только у них нечто подобное произошло, причем не с BLM, не с антифа, а именно с трампистами, – то тут же стали закручивать гайки, тут же ФБР достаточно жестко себя ведет, тут же оцепляют центр Вашингтона, чего опять же не было, например, летом, когда случились протесты BLM. В чем отличие того, что было летом, от того, что сейчас? Чем та толпа отличается от этой?

– Все-таки давайте договоримся, что люди, которые выступали по «флагом» BLM или которые организовывали это движение, протестовали против расизма. Протест, который часто выходил, на мой взгляд, за пределы, но суть была именно в этом, а не в чем-то другом. Здесь же совершенно другое движение. Это же не протест против какого-то расизма или несправедливости, это другой протест. Он, конечно, политический, и это протест определенной, довольно большой части населения, не будем забывать, что за Трампа проголосовало 70 миллионов американцев. И это, в основном, люди не очень хорошо зарабатывающие, не очень хорошо образованные, люди так называемые «простые», растерянные, не понимающие, что происходит со страной, потерявшие работу из-за глобализации.

И пришел человек, который обещал, что все это изменится и он сделает Америку вновь великой, а они истосковались по этому. Их можно понять, но их нельзя оправдать – это разные вещи. Конечно, среди них есть люди, которые что-то планируют, но их меньшинство. Однако есть огромное недовольство в Америке, связанное, на мой взгляд, с тем, о чем люди не говорят, но я убежден, что это так, связанное с потерей той глубокой веры в Америку, которая была у каждого американца, основанной на Декларации независимости, на Билле о правах и так далее. Постепенно вера в эти великие документы, на самом деле, стала исчезать, особенно в последние лет тридцать. И вот эти люди – это люди, которые потеряли веру и которые от этого страдают. И это страдание переходит в разные вещи, в том числе и в насилие.

Из интервью Станиславу Кучеру на RTVI