В.Познер: Гость программы сегодня Сергей Кириенко. Добрый вечер, Сергей Владиленович, спасибо, что вы пришли.
С.Кириенко: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.Познер: Вы, наверное, знаете, что обычно после представления гостя мы задаем гостю вопросы, присланные на сайт Первого канала нашими зрителями. И вопросов было множество. И как вы понимаете, все примерно одного содержания, хотя разными словами. Поэтому я хочу сказать нашим зрителям: не обижайтесь, но в этот раз я никаких вопросов ваших не взял, потому что они все есть в том сценарии, который я для себя придумал, и который сейчас будет исполняться. Год тому назад вы сказали следующее: «В гражданской ядерной энергетике происходит ренессанс». С учетом того, что происходит сейчас в Японии, что произошло и происходит, это слово все еще подходящее?
С.Кириенко: Уже не так однозначно. Думаю, что уже, скорее, нет. Хотя, если заменить это слово на «неизбежное развитие атомной энергетики», то я сохраню эту позицию и считаю, что, несмотря на драматичные события, которые произошли в Японии, развитие атомной энергетики в мире неизбежно.
В.Познер: А что вы имели в виду, когда вы сказали «ренессанс»?
С.Кириенко: Слово не я придумал, не буду себе это авторство брать. Это, скорее, ощущение моды. Потому что примерно к середине прошлого года каждый, у кого не было атомной энергетики, стремился немедленно построить себе атомную станцию. У меня иногда даже возникал вопрос: так ли это нужно каждой из стран, которая об этом заявляла? Но было такое ощущение моды, того, что необходимо не только с точки зрения энергетики, но и с точки зрения условий инновационного развития. Думаю, что моды теперь не будет.
В.Познер: Понятно. Все наши зрители и особенно те, которые живут на нашем Дальнем Востоке, конечно, ждут от меня одного вопроса относительно их безопасности или не безопасности, и этот вопрос обязательно задам. Но все-таки хочу предварительно вот о чем вас спросить. Значит, у вас черный пояс айкидо. А вообще вот эти восточные единоборства, все-таки, они не только и не столько силовые, сколько учитывают какие-то другие вещи и, в общем, связаны с психологией, внутренним настроем и так далее, и так далее. И придуманы они в значительной степени японцами, хотя не только. Как вы оцениваете состояние, поведение японцев после всего того, что там произошло, начиная с землетрясения и цунами, и аварии на атомной электростанции?
С.Кириенко: У меня вызывает колоссальное уважение. Не могу сказать удивление, поскольку, действительно, я неплохо знаю японцев и японскую культуру, и примерно такого и ожидал. Это нация, которая сформировалась в условиях постоянной угрозы со стороны внешней среды. То есть они живут на земле, малопригодной для человеческой жизни – у них постоянно происходят внешние агрессивные проявления природы — землетрясения, цунами, которые постоянно угрожают жизни. И с этим сформировалась нация. Кстати, я считаю, действительно, что во многом на этом построена и философия японских боевых искусств, поскольку все то же айкидо построено на принципе того, что ты должен использовать внешнюю энергию, ты должен уметь чувствовать эту энергию, ты должен не в лоб против нее пытаться применить свою собственную силу, а ты должен соединиться с этой энергией и попробовать управлять ею. Собственно, таково и отношение японцев к внешней среде. Здесь есть такое смирение, если хотите. Они понимают, что это неизбежно, они не могут изменить природу своей родины, и они не собираются покидать эту родину. А с другой стороны, что у меня вызывает колоссальное уважение, это мужество и ощущение единства нации. Потому что то, как они себя ведут, то, как они помогают друг другу… Я даже не про технологии, то, что они за шесть дней отремонтировали дороги – это малопонятно, как это можно сделать, но это техника. А, вот, то, как… Там в магазинах не поднялись цены, и никто не попробовал нажиться на чужой беде. Нет мародерства вообще, ни одного факта, да? Это вызывает у меня просто колоссальное уважение к этой стране. Есть чему учиться.
В.Познер: Да, я с вами совершенно согласен. Кстати говоря, я хотел вас спросить, чему поучиться у этого народа. Вы уже, по-моему, все сказали. Вы упомянули слово «техника», строительство дорог. Ведь, всегда считалось, с послевоенного времени или чуть позже, что Япония – страна передовых технологий номер один. И вдруг мы узнаем, что японцы запросили у Германии роботов для дистанционной работы в реакторе. Как это понимать? Значит, может быть, у нас заблуждение в смысле их передового состояния в области высоких технологий? Что же они обращаются к Германии? Неожиданно. По крайней мере, для меня.
С.Кириенко: Нет, не неожиданно. Я по-прежнему считаю, что японцы – одна из передовых стран с точки зрения технологий. Вопрос только в каких технологиях. Технологии атомные – это довольно закрытый клуб, который, конечно, весь формировался на оружейных программах, все атомные технологии возникли как дополнение к военным программам. И это клуб, в который очень непросто войти. Это не только вопрос денег, которые ты готов на это потратить. Это вопрос целого поколения специалистов, которые должны быть воспитаны. Все-таки, будем реалистами: японцы никогда не были одной из передовых стран в атомной технологии. Атомные технологии Японии заимствованы, как и многие другие. Они блестяще умеют встраивать к себе заимствованные технологии, они умеют их развивать. Но атомная станция «Фукусима», на которой произошли эти события, спроектирована американскими специалистами, это «General Electric», а японцы только заимствовали эту технологию. Поэтому то, что в атомной отрасли японцы никогда не были самыми передовыми в мире, хотя много что смогли сделать, это правда.
В.Познер: Вы это имели в виду, когда сказали, что японским специалистам, работающим на этой атомной электростанции в Фукусиме, не хватает «фундаментальных глубоких знаний»?
С.Кириенко: Я так, все-таки, не говорил. Меня так поняли и, наверное, правильно поняли. Я чуть о другом говорил. Я говорил не только о специалистах этой станции. Хотя, вы знаете, я стараюсь сейчас не высказывать критических замечаний. Люди делают все, что могут, и на сегодняшний день, на мой взгляд, делают все правильно. Они упустили первые несколько суток, на сегодняшний день делают все возможное и наша задача – им сегодня помочь, а не критиковать. Потом будет разбор полетов.
Но, говоря о фундаментальных знаниях, я, скорее, говорю о следующем. Человечество, идя за источниками энергии, вступает в работу с все более мощными силами природы. И важнейшая вещь – это уважение к этим силам природы. То есть чем с более мощными силами природы ты работаешь, тем большее уважение ты должен к этому испытывать. Когда возникают проблемы в высокотехнологичных сферах? Когда возникает ощущение, что это все так просто, что это можно просто описать регламентами, что человеку, работающему с этими силами, не надо иметь каких-то фундаментальных знаний – можно дать ему инструкцию: «Делай раз, делай два, делай три». Не получается. С такими силами не получается. Выводы будут еще делаться, но, может быть, одна из проблем для той же компании TEPCO, которая эксплуатировала эти атомные станции, заключается в том, что это не специализированно атомная компания, а компания, которая вообще занимается энергетикой: у нее есть тепловые станции, атомные, и они двигаются в логике единых регламентов для работы этих станций. В нормальной ситуации регламенты, особенно с дисциплиной японцев, — это блестящее решение. В экстремальных ситуациях регламенты не всегда работают.
В.Познер: Сегодня 27 марта. 26 апреля будут отмечать 25 лет аварии на Чернобыльской атомной электростанции. С этого момента возникло такое выражение «Уроки Чернобыля». Так вот, можно ли сказать, что японцы этих уроков не учли? И что, может быть, за это расплачиваются? Или нет? То есть, может, они чего-то недоучли, глядя на российский опыт?
С.Кириенко: Давайте начнем, все-таки, с того, что станция «Фукусима» построена в 1971 году, ее первый блок – 1971 год. Чернобыль – 1986 год. Они не могли учесть уроки Чернобыля при проектировании и строительстве этой атомной станции, поэтому, конечно же, и компания «General Electric», которая ее проектировала, и японцы, которые ее строили, не учли опыт Чернобыля и по-другому и быть не могло. Это первый ответ. Второй ответ. К сожалению, так устроена история человечества, что мы всегда больше учимся на своих собственных ошибках. Конечно, максимальные уроки из Чернобыльской катастрофы извлекли именно в российской атомной энергетике. То, насколько масштабно мы перестраивали технологии системы, такого масштаба изменений и перестройки не прошел никто. И третье: все-таки, нельзя проводить прямую параллель между Чернобылем и Фукусимой. Я даже не по последствиям (последствия не сопоставимы), я по причине. Чернобыль – человеческая ошибка. Какой основной был урок Чернобыля? Основной урок Чернобыля (мы с вами об этом уже говорили), что если человек начинает пренебрежительно относиться к тем силам природы, с которыми он работает, природа наказывает. Чернобыль – человеческая ошибка. Человеку в какой-то момент показалось, что все настолько просто, что можно позволять себе отклоняться от очевидных истин. Что сделали? Какой главный урок Чернобыля был? Надо защитить атомные станции от человеческой ошибки. Решения всего два. Появились многократно дублированные системы автоматики: на всех наших атомных станциях сегодня четыре независимых системы автоматики, и человек не может на них повлиять – их нельзя отключить, их нельзя расклинить. Это было в Чернобыле. И второе — это так называемые пассивные системы безопасности, которые не зависят ни от человека, ни от наличия электроэнергии, нажатого вовремя тумблера или нажатой кнопки. Приведу пример: на той же станции «Фукусима» стержни защиты, которые глушат реактор, находятся снизу блока, и для того, чтобы они были введены в блок, нужна или электроэнергия, либо действие механических систем. А если они не сработают? После Чернобыля на всех наших блоках стержни защиты находятся над блоком и висят на электромагнитах. Исчезнет электроэнергия… Даже если человек не нажмет кнопки, она упадет сама. Конечно, эти уроки там не сделаны. Но, все-таки, важнейшая вещь, о которой я хотел бы сказать, Владимир Владимирович. Я понимаю, что на фоне трагедии, которая происходит сейчас, эти слова могут восприниматься иногда странно. Но это честная оценка. «Фукусима» — старая, 40-летняя станция — показала фантастическую надежность. Если мы посмотрим картинку Японии сегодня, — разрушено все, атомная станция стоит. Давайте будем точно оценивать. Атомная станция выдержала девятибалльное, максимально возможное землетрясение. Причем, выдержала абсолютно штатно. У нее, несмотря на то, что стержни снизу, они были введены в зону, реактор был заглушен, и станция сработала в девятибалльном землетрясении. Ничего не выдержало – нефтеперерабатывающие заводы горели и взрывались, химические заводы с сотнями людей погибших. Атомная станция выстояла. После этого исчезла электроэнергия. Атомная станция выстояла. Эта 40-летняя станция без уроков Чернобыля. После этого еще час, включились аварийные дизель-генераторы и она работала совершенно нормально. В чем главная проблема, в чем, наверное, можно сегодня говорить, ошибка проектировщиков и строителей этой атомной станции? Они не заложили одновременное воздействие землетрясения и цунами. Она бы все по отдельности выдержала. Потом через час пришло цунами, цунами во много больше, чем расчетное (это тоже ошибка, безусловно). И опять, что разрушило цунами? Цунами не разрушило атомную станцию. Цунами разрушило систему забора воды, совсем простую техническую систему, которая просто не была спроектирована на такой размер волны. А дальше уже драматичная ситуация: разрушена система забора воды, холодная вода не поступает к атомной станции, и пошел перегрев. С точки зрения независимых систем безопасности решение технически понятное. То есть это означает просто, что проблема была в том, что все эти системы забора воды – они были дублированы… Есть такое понятие сегодня у специалистов — по одинаковой или по однообразной причине. То есть они могли выйти из строя по одной причине. Одна волна разрушила все системы забора воды. Это означает, что проектная ошибка (и это тоже урок, который мы извлекли еще из Чернобыля) заключается в том, что должна быть еще одна система забора воды, которая не может быть разрушена по той же причине, по которой нарушилось поступление воды в дизель-генераторы.
В.Познер: Коль скоро говорим о каких-то технических вещах. Если я правильно понимаю, срок эксплуатации реакторов на атомных станциях 20-30 лет. Это так?
С.Кириенко: Проектный первых блоков всегда был 30, а сегодняшних блоков – 60.
В.Познер: Значит, на Ленинградской АЭС этот срок уже закончился. Его продлили, если я не ошибаюсь, еще на 15 лет.
С.Кириенко: Нет, не так. Как происходит продление? Что такое вообще срок эксплуатации? Когда проектировали первые атомные станции, никто не знал, сколько они смогут работать. Это зависит от того, что будет с металлом. Главная задача – удержать в корпусе реактора эту колоссальную энергию. Поэтому специалисты тогда не могли просчитать, сколько времени металл выдержит этот поток нейтронов. Поэтому что сделали? Сказали: «Вот 30 лет точно гарантируем, поэтому давайте заложим пока 30 лет». Дальше в металле корпуса есть специальные вставки — просто брусок металла вставлен в корпус, с определенной периодичностью при ремонтах его достают и проверяют, каково качество металла. И если металл надежен, то можно говорить о продлении. Что делается при этом? Важнейшая вещь. Во-первых, никогда не продляют на 15 лет. Кстати, мы не можем сами принять решение о продлении. Один из уроков Чернобыля, что была создана совершенно независимая контрольная система – это Ростехнадзор России, который подчиняется напрямую правительству. И разрешение на эксплуатацию, на любые изменения дает только он. Так вот, эту лицензию он дает следующим образом. Говорит: «Вы мне доказали 15 лет, но я вам разрешение дам на 3 или на 5 лет. Через 3 года вы придете снова и снова покажете мне безопасность. И только в этом случае я вам разрешу следующие 3 года». При этом второе условие, тоже важнейшее. Если атомная станция построена, например, в 1980 году, а продляется в 2010 году, то ее разрешат продлить, только если за счет мероприятий по модернизации она будет приведена к стандартам 2010 года. Не к тем стандартам и требованиям, которые были в момент строительства. По Ленинградской атомной станции, когда она строилась, закладывалось… Есть в атомной энергетике такая логика вероятности, то есть должна быть предусмотрена защита от любых событий, вероятность которых… Тогда это было один раз в тысячу лет, одна на десять в минус третьей. Сегодня надежность Ленинградской атомной станции повышена на два порядка. То есть она защищена от любых событий, которые могут произойти с вероятностью раз в сто тысяч лет. Но теперь уже — урок «Фукусимы». Если Чернобыль это была человеческая ошибка, то урок Фукусимы следующий. По отношению к работоспособности атомных станций, к экономике, к технике, человечество имеет право принимать вероятностный подход и говорить, что если событие реже, чем один раз в миллион лет, им можно пренебречь. Для экономики это так, для безопасности людей – нет. Важнейший урок, который сейчас должно будет сделать человечество и атомная энергетика, в первую очередь, — следующий: мы должны так проектировать свои объекты, чтобы безопасность людей (а безопасность – это, значит, угроза выхода радиации за пределы самой атомной станции) должна быть гарантирована, даже если вероятность события меньше, чем один раз в миллион лет или в десять миллионов лет. Это важнейший урок, который должен быть сделан.
В.Познер: Хорошо. Безопасность людей. Мы подходим к тому вопросу, ответ на который ждут многие и заранее отвергают ответ, что «вам не надо опасаться». Не знаю почему, но так устроены люди: «А, раз нам говорят, что все в порядке, значит, наверняка, что-то не так?». 19 марта вы заявили следующее: «Я давно говорил, что России авария на «Фукусиме» не угрожает ни при каких условиях. А сейчас, тем более, не угрожает». Объяснитесь, пожалуйста, почему вы так твердо это заявляете?
С.Кириенко: Во-первых, я еще раз готов твердо заявить, потому что вопрос такой все равно остается. Мы готовились к этому эфиру, и девчата, которые занимаются организацией программы, по секрету задавали мне этот вопрос в гримерке: «То, что на эфире, это на эфире. А нам скажите: это, действительно, безопасно?» Всем говорю: это абсолютно безопасно. Мы сделали расчеты, причем эту оценку мы выдали в первый день, не 19, а 12 числа, на следующий день после самого инцидента. Тогда нам сильно не хватало данных, которые давали японцы. Это сейчас у нас есть вся информация от них, от американцев, от МАГАТЭ. Тогда нам этого не хватало. Мы вынуждены были собрать всех своих специалистов и просто смоделировать все возможные события. Мы вынуждены были считать худшие события не потому, что пессимисты (слава богу, до них не дошло и не дойдет уже), но мы считали все худшие сценарии, которые только могут произойти. Так вот, даже в худших сценариях все риски ограничивались зоной вокруг самой атомной станции. Был вопрос, это зона 30 км или это зона 150 км? Но никакой угрозы. Мы просчитали худшие возможности поворота ветра на Дальний Восток России, конструкцию, когда ветер дошел и в этот момент пролился дождь, — все худшее, что можно было предусмотреть. Даже в этих случаях те частицы… Конечно, какие-то микрочастицы долетают –их сейчас ловят, сейчас периодически начинают возникать то в Калифорнии, то в Китае, то еще где-то. Начинают говорить: «А вот мы поймали микрочастицу». Но только вы бы говорили еще, сколько эта микрочастица составляет от природного фона. То, что ловят сегодня системы, в миллион раз, иногда в миллиард раз меньше, чем природный фон. Не опасный для здоровья уровень, а природный фон. Поэтому частички мы поймаем, потому что у каждой страны есть очень точная система мониторинга – она сделана для того, чтобы отслеживать, не испытал ли кто-то другой ядерное оружие. Поэтому по Дальнему Востоку у нас стоят очень точные системы контроля, у американцев с той стороны стоят такие же системы контроля, и мы друг друга караулим, не провел ли кто ядерное испытание. И мы способны ловить частички, составляющие миллиардные доли от природного фона. Такие частички мы, конечно, поймаем, потому что они разнесутся, но это настолько ниже реального воздействия, которое каждый из нас получает в нормальной своей жизни, — от полета в самолете, от медицинских исследований, от просмотра телевизора и всего остального. То есть, есть нормальный уровень, в котором человек живет с радиацией. Вот тот уровень, который может прилететь куда-то на Дальний Восток России по сравнению с тем, что человек находится в нормальной среде и нормально живет, абсолютно несопоставим. Поэтому еще раз совершенно ответственно и твердо говорю: ни при каких сценариях никакой угрозы для Дальнего Востока России не существует.
В.Познер: Хорошо. Запомним эти слова. Я не вижу оснований не верить, а с другой стороны, мы все помним Чернобыль, когда нам вообще не сказали, что произошла авария, когда даже была первомайская демонстрация под дождем, несколько радиоактивным. И вот это неверие к официальным органам… Оно оттуда, и понятно, что оно не улетучивается никуда.
С.Кириенко: Да, вы правы абсолютно, оно именно оттуда. И именно поэтому есть только один способ: максимальная открытость информации и ничего больше — это базовое условие существования атомной энергетики.
В.Познер: Да и не только.
С.Кириенко: Атомной — в особенности — с учетом страхов. Там же корни даже не в Чернобыле, корни в бомбе. Атом пришел в сознание людей с бомбой, а бомба – это страшно, и поэтому отсюда опасность.
В.Познер: Я не сомневаюсь, когда рвануло в «Фукусиме», и Президент, и премьер-министр, и так далее обратились к вашей организации с тем, чтобы дать прогноз: что будет, как это может дальше развиваться. По дням – завтра, послезавтра, через неделю, через 10 дней. Скажите, насколько точны были ваши прогнозы в соответствии с тем, как разворачивалось? Они совпадали? Любопытно, насколько точно это вы можете делать.
С.Кириенко: Практически абсолютно точно. Это не лучшее событие для того, чтобы проверить работоспособность и качество специалистов, и работоспособность систем. Но, тем не менее, это то, о чем говорил Владимир Владимирович на Дальнем Востоке, когда проводил совещание. Все прогнозы, которые мы положили руководству страны, совпадали предельно точно. Наши специалисты не ошиблись ни разу и это, в общем, скорее, вопрос уровня квалификации. Это те самые фундаментальные знания, о которых мы с вами говорили в первой части программы, уровень квалификации специалистов. Причем, не только Росатома, потому что мы под это собирали штаб — и специалистов Росатома, и специалистов Академии наук, Курчатовского института. Мы собрали лучшие силы. Уровень квалификации этих людей таков, что расчеты, которые мы делали на очень ограниченной информации, сегодня полностью подтверждаются и реальными картинками, полученными из Японии, из МАГАТЭ. На прошлой неделе я был сутки в США, мы с коллегами там как раз сверяли оценки. Не секрет, что американцы, поскольку это их проект и поскольку у них иные отношения с японцами, получали несопоставимо большую информацию, особенно в первое время. Кстати, многое мы от них могли получить – они, в общем, делились этой информацией. Так вот, они на основании гораздо более полной информации запустили свои суперкомпьютерные центры и сделали соответствующие модели и расчеты. И это полностью совпадает с теми прогнозами и оценками, которые сделали российские специалисты уже в первые сутки по развитию ситуации.
В.Познер: Вы считаете, что наша власть хотя бы в этом вопросе научилась именно разговаривать с людьми? Вышла на то, что надо говорить людям то, что есть?
С.Кириенко: Да, я убежден в этом абсолютно. И события, происходящие сейчас, это подтверждают. Я могу говорить про атомную отрасль. Научились мы этому, не дожидаясь ситуации «Фукусимы». У нас уже два года в интернете работает система контроля радиационной обстановки, аналогов которой не было. Вокруг каждого атомного объекта есть датчики. Эти датчики опечатаны, они по-разному – кто раз в час, кто раз в 10 минут — меряют уровень радиации и сбрасывают на центральный пульт в Росатоме, в Министерстве по чрезвычайным ситуациям. Так вот, мы эти датчики вывели в открытый интернет. Причем, выведены не через диспетчера, а автоматически. Никто не может повлиять на их показатели. И любой может их посмотреть. Что произошло у нас? У нас была история, когда на каждом объекте атомной отрасли регулярно, примерно два раза в год, обычно по весне находился кто-то, кто делал сообщение «Выброс радиации» и начиналась паника. Обычно это занимало 3-5 дней, после чего люди понимали, что это вранье, и все успокаивалось. С появлением датчиков в интернете, два года у нас таких историй больше не было. Любая сплетня или любой слух… Человек – он может не верить официальным лицам, но он может зайти в интернет и посмотреть все датчики. Сайт называется www.russianatom.ru.
В.Познер: Замечательно. По поводу средств массовой информации, моих коллег. Есть много специалистов, которые говорят, что мы виноваты в определенной степени в нагнетании истерии, подчеркивании опасности. Что из-за того, что мы не очень разбираемся или ищем жареного, происходит то, что происходит. Мы только услышали краем уха, что что-то там произошло, и мы это выдаем быстро и, может быть, не очень точно. Вы сами как оцениваете работу? В данном случае я говорю о российских СМИ в связи с произошедшим в Японии, но не цунами и не землетрясении, а именно аварии в «Фукусиме»?
С.Кириенко: Я признателен российским коллегам-журналистам, потому что изрядное мужество требовалось от спецкорреспондентов, которые остались в Японии, которые передавали материал. Хотя, наверное, опасались не меньше, чем все остальные, а, может быть, и больше. Если на Дальнем Востоке России никакой угрозы не было с самого начала, то в Японии она была. В худших из возможных сценариев в Токио угроза могла существовать. Поэтому люди, которые продолжали там работать, вызывают у меня колоссальное уважение. Мы, кстати, договорились с руководителями российских СМИ, что когда их корреспонденты вернутся, они могут пройти полное обследование в наших профильных медицинских учреждениях. Мы уверены, что все в порядке, но так будет и им спокойнее, и редакциям, которые их отправляли. Я считаю, что была объективная и взвешенная оценка. Другой вопрос — уровень недостатка знаний… Я не считаю, что это то, что мы можем в качестве упрека бросить представителям СМИ – я, скорее, бросил бы это в качестве упрека к нам самим. Это значит, мы мало работали с тем, чтобы эта информация была. Да, недостаток знаний очень часто приводит к тому, что, как я говорил, миллиардная доля зафиксированная превращается в событие. Я был в Вашингтоне в среду. Когда я приехал, у них был просто ажиотаж по поводу того, что в водопроводной воде в Токио нашли запредельные дозы. Но когда начинаешь с этим разбираться — это вопрос просто элементарных знаний. Потому что то, что нашли в водопроводной воде в Токио, а у них норма, которую они установили для питания грудных детей – 100 беккерель. Я вообще считаю, что не надо бы водопроводной водой кормить грудных детей. А у них было найдено 200 беккерель на литр. Для сравнения, в Норвегии норма для того же детского питания 370, то есть она в 4 раза больше. И все, что было в одной точке в водопроводной воде в Токио — в два раза меньше, чем норма для детского питания в Норвегии.
В.Познер: А что это за сообщение сегодня, что уровень радиации в воде непосредственно в районе или в реакторе в миллион раз подскочил, и что это просто… Просто в миллион раз или в миллионы раз. Вот это услышишь — в миллионы раз – значит, ужас, катастрофа.
С.Кириенко: Это в самом реакторе. На самом деле, на самой атомной станции, действительно, лучше не находиться. Это правда. То есть на самой атомной станции, ведь, что произошло? Поскольку вода не была подана из-за разрушения системы водозабора, расплавилось топливо в реакторе. Есть риск того, что в одном из реакторов могла быть нарушена герметичность, и часть этого топлива или расплава этого топлива могла попасть в воду, которой просто пожарные поливали. Поэтому, конечно, внутри защитной оболочки реактора сегодня очень высокие значения. Да, эти значения вполне могут быть и в тысячу, и в миллион раз выше, чем норма, чем природный фон. Потому что в норме на атомной станции уровень радиации даже ниже, чем в помещении, где мы с вами сегодня находимся. Но это означает специальную организацию работы. Потому что при даже той организации работы, которая сегодня там есть, максимальные дозы, которые получали люди, которые занимаются сегодня противоаварийными работами, находятся существенно ниже, чем реальная угроза здоровью. Поэтому мы совершенно точно можем говорить о том, что если при авариях, которые это же землетрясение принесло там нефтяным или химическим заводам, уже погибли сотни людей, смытые цунами поезда унесли тысячи человеческих жизней… При всем драматизме событий вокруг АЭС «Фукусима» погибло 5 человек, и никто от радиации. Эти 5 человек погибли от взрыва водорода, то есть это, скорее, технологическая вещь. И я почти уверен, это просто будет зависеть от того, не будет ли совершено каких-то просто случайных ошибок при проведении спасательных работ… А если все будет организовано так, как сегодня ведут это японцы, не будет ни одного погибшего человека от аварии на «Фукусиме». Главный ущерб и главная опасность, которую составляет инцидент на Фукусиме, — психологический. Вот этот ущерб колоссальный.
В.Познер: Значит, слово «камикадзе» по отношению к тем людям, которые там работают и, говорят, героически работают, неподходящее? Потому что камикадзе всегда гибнет.
С.Кириенко: Нет, это слово вообще неподходящее. Но хотел бы сразу сказать, что это не должно умалять уважения к этим людям. Ведь пошли не только специалисты-атомщики, которые понимают, с чем они имеют дело. Пошли просто токийские пожарные, которые не знают, что это такое. Им, наверняка, было страшно, когда они на это шли, и они вызывают колоссальное уважение. То есть назвать этих людей героями, думаю, можно. Назвать этих людей камикадзе — конечно, нет. Убежден, что все они останутся живы.
В.Познер: Германия. Там на 17 станциях объявлен мораторий, он продлен в отношении 17 станций и 7, кажется, будут закрыты совсем. Это реакция на народные волнения. Во-первых, как вы к ней относитесь? Что это может означать для Германии? И уж заодно: может быть, и нам закрыть свои от греха подальше? Потому что у нас есть немало людей, которые говорят: «Вот видите, какая это страшная вещь. Уж лучше давайте будем уголь жечь (или я не знаю что), но уж не надо вот этого».
С.Кириенко: С Германии начнем. Что это такое, понятно. В Германии довольно традиционно и до событий на Фукусиме было сформированное общественное мнение: больше половины жителей страны считало, что не стоит масштабно развивать атомную энергетику. Это реальность. После событий «Фукусимы» с очевидностью это настроение только усилилось, а в Германии – выборы. У них и так, ведь, правящая коалиция сегодня с учетом сложного баланса, когда в составе коалиции находится Партия зеленых, выступающая против атомной энергетики, давно и поэтому коалиция очень сдержанно всегда относилась к атомной энергетике. В условиях выборов это сегодня будет носить еще некоторый популистский характер. Что потом будет? Я не вправе комментировать внутренние политические дела Германии, поэтому, скорее экспертно говорю об этом. Это их право – как они решат, так и будет. Но если, действительно, Германия не просто на волне сегодняшней ситуации с общественным мнением и с выборами, а всерьез поставит перед собой задачу закрыть атомную энергетику, это возможно. Но! Это приведет к существенному росту цены электроэнергии в стране и потере конкурентоспособности немецкой промышленности. И об этом сегодня уже всерьез начали говорить и немецкие министры, и целый ряд промышленников, которые говорят: «Слушайте, конечно, подыграть сегодня общественному мнению – это хорошее дело в предвыборной тактике, но если думать не только о завтрашних выборах, но и о послезавтрашней жизни страны, то надо ответить себе на несколько вопросов. Что будет с конкурентоспособностью страны, раз?» Такую вещь когда-то проходили в Италии. Один из бывших премьер-министров Италии говорил в моем присутствии, что он до сих пор убежден, что это была специальная операция, профинансированная нефтяными компаниями для того, чтобы свернуть атомную энергетику в Италии, что отбросило Италию и с точки зрения конкурентоспособности энергетики, и с точки зрения конкурентоспособности промышленности, потому что сворачивается целый пласт технологий… И еще один вопрос, который был задан уже целым рядом влиятельных политических фигур в Германии. Они задали вопрос: «Коллеги, а не получится ли так, что мы сейчас с вами закроем атомную станцию, а после этого электроэнергию будем получать с французских атомных станций, которые стоят вдоль границы Германии?» Потому что Франция уже заявила, что она не собирается сворачивать атомную энергетику – они собираются просто еще быстрее строить современные реакторы, — так же, как и мы. Современные реакторы полностью защищены, и если вытащить такой реактор даже в точку «Фукусимы» (хотя, как я говорил, мало что из творения человеческих рук способно выдержать такой удар стихии), современный реактор способен это выдержать. Поэтому это вопрос ответственности — не только сиюсекундной, но и долгосрочной ответственности. А по отношению к России я добавил бы сюда еще одну вещь. Это вопрос, связанный с тем, что атомная энергия – это, ведь, не только атомные электростанции. Атомная энергия – это весь ядерно-оружейный щит нашей страны. Ну и во многом тоже (будем реалистами), в девяностые после распада страны при полном провале нашей экономики мы остались в череде стран, которых относили к великим державам, с которыми вынуждены были считаться только из-за этого. Могу сказать совершенно точно. Если любая страна сворачивает гражданскую атомную энергетику, дальше — вопрос времени… Может, 10 лет, может, 15 лет, повезет — 20 лет, и у нас не будет конкурентоспособного оружейного комплекса. Это же относится и к атомным подводным лодкам, которые на сегодняшний день обеспечивают стратегический баланс. Это же относится и к будущему развитию, потому что и освоение космоса немыслимо без ядерной энергетики как источника энергии, потому что нужно в очень маленьком объеме иметь мощный источник энергии на космической орбите. Да и, честно говоря, с точки зрения будущего. Вы знаете, я не стал бы утверждать, что атомная энергия – лучшая из энергий. Конечно, нет. У каждой энергии есть свои достоинства и свои недостатки. Да, она требует высочайшего профессионализма. Поскольку это колоссальная энергия, она требует уважения в организации работы с нею. Правильно говорить о балансе. Нужен правильный баланс в энергетике. Но если мы говорим об энергии будущего (а такая энергия появится), сейчас сложно сказать, будет это термоядерная энергия или водородная энергетика… Но то, что шаг к ней по технологии, по уровню знаний, по квалификации специалистов идет через развитие атомной энергетики, это абсолютно очевидно. Ничего другого не существует. Страна, сворачивающая сегодня атомную энергетику, становится зависимой в завтрашнем дне от тех, кто ее не свернет, потому что потом мы эти технологии будем покупать у тех, кто не свернет атомную энергетику и будет ее развивать.
В.Познер: Вы по своему профессиональному образованию не имеете никакого отношения к ядерной физике. Насколько я понимаю, вы были по образованию кораблестроителем. Это правильно?
С.Кириенко: Правда. Хотя маленькое отношение имел – я начинал на заводе Красное Сормово с того, что строил атомные подводные лодки. Но это опосредованное отношение.
В.Познер: В 2005 году, когда вас назначили, Президент Путин тогда сказал вот что: «Не является целью, чтобы он (то есть вы) стал атомщиком. А его (то есть ваша) задача — в организации отрасли». Так был поставлен вопрос. Не нужно быть физиком-ядерщиком, чтобы фундаментально поставить, привести в порядок такую штуку? Не обязательно понимание этих процессов?
С.Кириенко: Лучше бы понимать. Лучше бы понимать, потому что я очень много времени потратил на то, чтобы к этому готовиться. Сейчас уже это не секрет: Владимир Владимирович в свое время предупредил меня об этом назначении примерно за год. И я за год нашел человека, который являлся профессиональным физиком-ядерщиком, и он год читал мне лекции. Поскольку я не мог пойти в нормальный институт, информация была конфиденциальная, но мне год начитывали лекции, я прочитал всю историю атомной отрасли. В общем, была возможность готовиться. И, несмотря на то, что я технический специалист, у меня техническое инженерное образование, это облегчало, конечно, самоподготовку, но все равно это означает следующее. Это означает, что, принимая любые управленческие решения, я точно понимаю грань того, где я могу принять решение, исходя из своего понимания и оценки ситуации, а где я этого делать никогда не буду, а буду только опираться на мнение специалистов. И кстати, это вообще традиция в атомной отрасли. При том, что она всегда была очень жесткая и централизованно управляемая со времен Минсредмаша, в ней всегда дисциплина исполнения решений – колоссальная. И она сохранилась во многом. Это то, что обеспечивает сегодня безопасность атомной отрасли. Но свобода мнения при обсуждении – система научно-технических советов, логика, когда мнение каждого специалиста должно быть услышано, и любое содержательное решение вырабатывается как консенсус профессионалов и специалистов, и только после этого управленцы принимают уже обязательные для исполнения решения – эта культура в атомной отрасли всегда поддерживалась и всегда сохранялась.
В.Познер: Чуть-чуть о вас поговорим, если не возражаете. Вы как-то сказали: «Выигрывает тот, кто придумывает правила». Вы их придумываете? Вы же выигрываете? Или нет?
С.Кириенко: Берите цитату полностью. Сейчас я восстановлю. Кстати, тоже не моя цитата, кто-то из советских фантастов это написал. Она полностью звучит так: «В игре без правил выигрывает тот, кто придумывает правила». И это, все-таки, важная существенная вещь. На мой взгляд, это о следующем. В ситуации, когда ты вступаешь в новое пространство, в котором правил нет, в котором многое непонятно, выигрывает тот, кто первый начинает задавать… В некотором смысле выигрывает лидер, тот, кто не присоединяется, а тот, кто задает правила и систему работы. Это, безусловно, так, и во многом именно поэтому… Мы с вами говорили, например, о том, почему Япония такая передовая страна. Я сейчас взялся утверждать, что в атомной энергетике она никогда не была лидером. Именно поэтому, потому что, все-таки, лидерство выдерживали страны, которые начинали с создания оружейного щита – США, Советский Союз. И это создало колоссальную школу. Один из основателей атомной отрасли, академик Александров любил говорить: «Мы всегда должны знать в 10 раз больше, чем сегодня используем». И вот этот потенциал, он и используется сегодня.
В.Познер: У вас нет ощущения, что судьба ли, люди ли, не знаю, но вас всегда бросают на что-то такое, что является кризисным по определению? В правительстве, вот здесь. Это у вас рок такой? Или просто считают вас пожарником по природе своей? Или, наоборот, мальчиком для битья?
С.Кириенко: Может, призвание? Вы знаете, я, действительно, в какой-то момент ответил себе на вопрос: а что я умею делать лучше других? Ведь, заниматься желательно тем, что ты умеешь делать лучше других. И я ответил себе о том, что да, пожалуй, антикризисное управление – это то, что мне доставляет и удовлетворение, и я понимаю, что я умею это делать. Это сложно, это психологически часто дискомфортная среда. Я пытался ответить себе на вопрос, почему мне это интересно? Потому что, в конце концов, жизнь предлагает нам только то, к чему мы готовы. Если ты к чему-то не готов, то оно и не случится. Я нашел себе ответ на этот вопрос. Он следующий: мне интересно творчество, мне интересно создать что-то, чего не было, увидеть возможность, которой не было. Я всегда очень жалел о том, что я не умею ни рисовать, ни писать музыку, у меня нет таких художественных творческих способностей. И, вот, для меня кризисная ситуация очень часто… Собственно, управленческие инструменты – может быть, это инструменты того творчества, которое приносит мне удовлетворение именно от этого ощущения творчества. И второе: это задает понимание полезности того, что ты делаешь.
В.Познер: Вы меня выводите непосредственно на вопрос дефолта, который многие помнят, 1998 года, когда вы сказали по этому поводу, что «этот дефолт – это ваш крест, который нести по жизни». Вы знаете, есть люди, которые говорят, что вы вообще ни при чем, что этот дефолт был подготовлен всем тем, что было до того, как вы пришли. Что это не вы виноваты в этом дефолте. Я совершенно не собираюсь в данном случае вас оправдывать или обвинять. Но вы бы согласились с таким мнением? А если да, то почему вы носите этот крест? Потому что это вы пришли, а дефолт произошел вот-вот. Явно, он был подготовлен предыдущим.
С.Кириенко: Не дефолт, наверное. Решение о дефолте, все-таки, я принимал сам.
В.Познер: А можно было принять другое решение?
С.Кириенко: Нет. Уже нет. С очевидностью, что экономику страны нельзя за три месяца довести до банкротного состояния, это факт. Решение я принимал сам. Может быть, если бы была возможность вернуться сегодня, что-то бы в нем подправил. Но как принцип, альтернативы уже не было – в какой-то момент надо платить по долгам и нести за это ответственность. Почему я считаю, что это крест, который я не пытаюсь куда-то перекладывать? Во-первых, вообще считаю, что нельзя ничего перекладывать на чужие плечи. То есть я же осознанно принимал решение о том, что соглашался на то, чтобы стать председателем правительства в тот момент? Осознанно. Можно было отказаться? Наверное, можно было. Было понимание, что можно попробовать, если не избежать, то, по крайней мере, смягчить последствия. Это первое. А второе и главное даже в другом. Главное заключается в том, что люди… Ведь в чем проблема такой ответственности? Эта проблема в том, что ты чувствуешь свою ответственность перед людьми, которым нельзя ничего объяснить. Я могу сесть с экономистом и пообсуждать с ним, насколько неизбежна была та или иная экономическая ситуация. Но я не могу объяснить это бабушке, которая потеряла свои сбережения. И я перед ней все равно виноват. Я очень остро это чувствую.
В.Познер: Скажите, а вы считаете, что вас несправедливо освободили от должности премьера?
С.Кириенко: Да нет, почему? Конечно, справедливо. В этом у меня не было ни секунды сомнений. Подписывая решение о дефолте, я считал, что это произойдет на следующий день. Для меня было странно, что это произошло через неделю. В некотором смысле это обязательно. Причем, вообще ничего личного. В такой ситуации люди, которые принимают на себя ответственность за неизбежное, но крайне непопулярное решение, должны быть освобождены от занимаемой должности на следующий день. Это просто обязательная вещь.
В.Познер: Были членом КПСС?
С.Кириенко: Да, был.
В.Познер: Вы возглавляли даже в какой-то степени СПС. А теперь вы в какой партии? Или ни в какой?
С.Кириенко: Ни в какой. И чувствую себя по этому поводу, честно говоря, очень комфортно. Все-таки, партийная деятельность – не мое. Мне было очень интересно, и я вспоминаю избирательную кампанию, которая была в 1998 году, потому что это — тоже в некотором смысле антикризисная кампания. Мы начинали с рейтинга 0,2% и с названия «Братская могила». Но когда началась работа в Госдуме, я помню, что это единственное время в моей жизни, когда я, просыпаясь утром, понимал, что я не хочу идти на работу. Не мое. С уважением отношусь к людям, которые умеют делать эту работу. Эту работу тоже надо делать, просто она не моя совсем – я не умею ее делать и не хочу.
В.Познер: Времени совсем мало, поэтому я завершу свою часть интервью анекдотом, который вы рассказали, который мне страшно понравился. Он звучит так. Приходит человек в патентное бюро и говорит: «Я изобрел механический аппарат для бритья. Запатентуйте, пожалуйста» — «Опишите изобретение». Он описывает: «Металлический ящик, в нем овальное отверстие. Человек бросает монетку, вставляет лицо и две механические бритвы бреют его по шаблону». Ему говорят: «Извините, но у каждого человека свои черты лица». Он отвечает: «В первый раз – да». Скажите мне, пожалуйста, этот аппарат какое применение может найти в нашей политике?
С.Кириенко: Надеюсь, что все меньшее. Это мой любимый анекдот, Владимир Владимирович. И я считаю, что он очень оптимистичный. Да, на самом деле, он очень оптимистичный, потому что он не про аппарат, он про человека, который способен переживать и такие аппараты, и многое другое. И двигаться вперед.
В.Познер: Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов как всегда. Он просил задать следующие вопросы. В каких случаях вы лжете?
С.Кириенко: Наверное, когда не уверен в своих ответах.
В.Познер: Если бы вы могли изменить что-то одно в себе, что бы вы изменили?
С.Кириенко: Я бы очень хотел, как я уже сказал, уметь или рисовать, или писать музыку.
В.Познер: Что вы считаете своим главным достижением?
С.Кириенко: Дети.
В.Познер: Каково ваше любимое занятие?
С.Кириенко: Горы.
В.Познер: А какова ваша главная черта, на ваш взгляд?
С.Кириенко: Упертость.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
С.Кириенко: Много чего не договорил с отцом, а сейчас это уже невозможно.
Интервью 2011 года
