В.Познер: Гость программы – директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Добрый вечер.
М.Пиотровский: Добрый вечер.
В.Познер: Мы начнем с вами с вопросов от наших зрителей, которые присылались на сайт Первого канала. Начнем с господина Пантюхина Сергея Александровича: “Какое взыскание вы понесли в связи со вскрытыми хищениями во вверенном вам музее? Или ваша вина при этом не установлена?”
М.Пиотровский: Слово “хищение” мне не нравится – это была кража, которую мы сами и вскрыли, Эрмитаж, и в какой-то мере я сам ее и вскрыл и сам ее объявлял. Я получил выговор за то, что недостаточно хорошо было организовано хранение, все соответствующие тоже получили выговоры. Получили выговоры те, кто не выполняли инструкции. Хотя, в общем, инструкции все выполнялись и история эта еще достаточно темная до сих пор.
В.Познер: Алексей Николаев: “Каждый раз, когда на Дворцовой площади ожидается проведение концертов и подобных “шумных мероприятий”, вы выступаете резко против, говорите, что разрушаются экспонаты Эрмитажа. Но мероприятия все равно проводятся. Ваше мнение никого не интересует? Вас утихомиривают городские власти? Или это компенсируется материально?”
М.Пиотровский: Хороший советский вопрос. Значит, каждый раз, когда готовятся мероприятия, мы, действительно, возмущаемся. И возмущаемся не только потому, что портятся экспонаты Эрмитажа – я думаю, что не надо рассказывать, что происходит с музеями, когда на площади происходят массовые мероприятия. Массовый митинг на площади Тахрир или рок-концерт на другой площади – это одинаково опасно для музеев, по большому счету. Мы в течение многих лет боремся с тем, чтобы привести это в какие-то нормальные рамки, потому что, что-то должно происходить на площади. И мы добились того, что с нами советуются, нас слушают. Мы заставили подписывать целый ряд документов тех, кто устраивает, и с кем мы договариваемся о страховании, то, что должны другие. У нас меряется уровень децибел. У всех приличных музыкантов, как правило, он может быть снижен до нормальной нормы. То есть сейчас мы вместе с городом решаем, что можно, что нельзя, что допускать, что не допускать. Так что мы всегда работаем конструктивно.
В.Познер: Марина Васильевна Яковлева: “Что для вас важнее, наука или Эрмитаж? Если бы встал такой выбор, что бы вы оставили для себя?”
М.Пиотровский: Как вы понимаете, выбор у меня был. Я оставил экспедицию в Йемене и стал директором Эрмитажа. Наука, безусловно, важнее, потому что Эрмитаж – это тоже наука. Это то, что забывают или не хотят помнить, и нам по этому поводу приходится бороться. Музей – это наука и, прежде всего, наука, и некоторые результаты этой науки выставляются, показываются людям.
В.Познер: Хорошо. Петр Михайлович Славин: “Что больше всего вас привлекает в восточной культуре? Изучая ее столько лет, вы ничего не переняли в свою жизнь от нее?”
М.Пиотровский: Я не думаю, что перенял. Мне как всякому востоковеду нравится возможность жить в нескольких культурах. И я могу ощущать себя и в культуре европейской, и в культуре арабо-мусульманской. Это великое богатство. Во-первых, ты понимаешь всех на свете. Потом ты можешь в какие-то моменты то в той культуре быть, то в этой. Вот это и есть удовольствие.
В.Познер: Вы, конечно, свободно говорите на арабском?
М.Пиотровский: Да, я говорю свободно на арабском. Я учился в Каире, я читал лекции.
В.Познер: Людмила Георгиевна Кашина: “Я знаю, что вы очень любите и бережете Санкт-Петербург. А как вы относитесь к Москве? Только откровенно”.
М.Пиотровский: Я очень люблю Москву и я считаю, что эта ужасная базарная манера спорить, что лучше, Петербург, Москва и все эти противостояния между Петербургом и Москвой выдуманы на люмпенском уровне. Москва – замечательный город, я ее очень люблю. Кстати, моя жена – москвичка. Я очень люблю бывать в Москве. Правда, в Москве так: день побыл, зарядился энергией, потом надо на неделю обратно в спокойный Петербург. Мне очень жаль, что Москва приняла на себя тот удар, от которого город избавил себя сам, когда правительство переехало в Москву, и историческую Москву уничтожили, в общем, тогда, а не сейчас, потому что тут была столица. Страшно представить, что бы было бы с Петербургом, если бы правительство осталось там.
В.Познер: Михаил Борисович, вы несколько лет были председателем Совета директоров Первого канала. Когда перестали им быть, то вы сказали: “Слава богу, теперь я могу это не смотреть”. Но прийти поговорить, все-таки, сочли возможным?
М.Пиотровский: Нет, конечно, возможным. И так, вообще, к слову говоря, у нас телевидение не самое плохое в мире. Но когда я был председателем директоров Первого канала, а правила такие здесь, что никто, Совет директоров не может вмешиваться в то, что показывают на канале. Они, вообще-то, правильные, но, все-таки, мне нужно было как-то смотреть и отвечать людям, почему то-то и то-то не так и не так. В телевидении, в принципе, многое не так. Мне тогда объясняли: “Что тебе не нравится? Это же не для тебя делается”. И, действительно, такое тоже бывает на телевидении.
В.Познер: А к слову, что не так в телевидении?
М.Пиотровский: Я думаю, что телевидение сильно рассчитано, по большой своей мере, на очень невысокий уровень требований зрителя. Оно ему сильно угождает, а потом через это начинает ему уже, как бы, направлять мозги и немножко их промывать. Это то, что будет скоро делать интернет, но пока делает телевидение. Я очень романтично стал председателем Совета директоров. Это было, по-моему, десятое или одиннадцатое сентября в Нью-Йорке, это было как раз после взрывов. Я был в Нью-Йорке, и по телефону меня уговаривали стать председателем Совета директоров Первого канала.
В.Познер: Понятно. Смотрите, как интересно получается. У нас в программе была ваша коллега, директор Пушкинского музея Ирина Александровна Антонова, и совсем недавно отметили 50-летие ее директорства. Если сложить нахождение в кресле директора Эрмитажа – время вашего отца и ваше – тоже получается 50 лет. Так?
М.Пиотровский: Немножко меньше, 26 и 18. Близко, но до Ирины Александровны не дотягиваем.
В.Познер: А вообще, как вы считаете, такое долгое руководство – это полезно или не полезно? Порой мне кажется, что когда человек находится очень долго на одном месте, не то, чтобы глаз замыливается, но что-то, может быть, теряется. Я не уверен. Что вы скажете?
М.Пиотровский: Я думаю, что это в каждом случае бывает по-разному, и каждый человек должен четко ощущать то время, когда ты начинаешь ценить свое пребывание в должности больше, чем дело, когда ты не готов уже рисковать, боясь за то, что у тебя отнимут должность. Вот тогда уже надо с этим кончать. У каждого человека бывает по-разному. Но, конечно, человек много теряет, когда он долго находится на должности, и многое приобретает, потому что он узнает все детали того, что происходит. Знать, что многое можно делать и не начать думать, что очень многое делать нельзя, – это та грань, которую, вообще-то, люди выбирают, как правило, сами.
В.Познер: А как вы? Какое у вас самоощущение?
М.Пиотровский: У меня очень четкое самоощущение. У нас 250 лет Эрмитажу исполняется в 2014 году, и у нас очень большие планы. И я в том или ином качестве должен сделать все, чтобы они осуществились.
В.Познер: Ясно. Вы говорите: “У нас в Эрмитаже все стукнутые. Это такое учреждение для чокнутых. Нормальные тут не могут работать”. А почему вы так сказали?
М.Пиотровский: Дело в том, что все люди, работающие в музеях, немножко ненормальные, особенно по нынешним временам. Люди, которые работают в музее отдают полностью себя, они отдают свою душу. Каждый человек, работающий в Эрмитаже, понимает, что есть Эрмитаж и он, все мы – букашки по сравнению с музеем, и мы должны на него работать, потому что он выше нас. А это дает, на самом деле, огромное удовольствие, поэтому люди получают ничтожные деньги, ведут, в общем, нелегкую жизнь. Но и для этого нужно понимать, что это хорошо, что это лучше всего на свете.
В.Познер: А тот факт, что, все-таки, музейным работникам довольно мало платят – это тоже входит в ваше определение, что надо быть чокнутым, чтобы?..
М.Пиотровский: Да, действительно, потому что многие люди могли бы работать в других местах и получать значительно больше. Хотя совсем недавно мы получали больше, чем Академия наук, но теперь Академия наук получает больше, чем у нас. Кроме того, в последнее время идет постоянная травля музеев. У нас вообще странный набор, кто плохие, да? Учителя обычно главные взяточники считаются, врачи, преподаватели вузов. Музейщики, если посмотреть телевидение (вот, что плохо в телевидении, да?), во многих программах есть главные воры, которые все время воруют у тебя в музее. Это тоже не так легко людям переносить. Но, в общем, переносят, потому что, на самом деле, есть святая миссия. Люди, которые выполняют святую миссию, они, конечно, немножко чокнутые.
В.Познер: Я вспомнил вашего отца, и вы как-то, сравнивая время вашей работы на посту директора и его, сказали так: “У него не было многих моих забот, организационных, финансовых. Зато я избавлен от неприятностей с руководящей и направляющей”. Это что были за неприятности? Для тех наших зрителей, которые не очень представляют себе, о чем вы говорите.
М.Пиотровский: Дело в том, что если сейчас у нас существуют проблемы, как достать деньги, тогда были проблемы, каким образом исполнять миссию музея так, чтобы она не вызывала гнев и запреты со стороны партийного руководства.
В.Познер: Например? Что могло, действительно, вызвать гнев?
М.Пиотровский: Неправильно сделанные выставки, идеологически неправильные. Нужно было сделать так, чтобы идеологически неправильные выставки современного искусства, или из неправильной страны с неправильными людьми получались, как будто бы правильными. Это было умение – это делать.
В.Познер: А скажите, пожалуйста, как это происходило? Вот, скажем, вы готовите новую выставку, Эрмитаж. Должен прийти секретарь обкома по идеологии?
М.Пиотровский: Нет, в Эрмитаже этого никогда не было. В Эрмитаже и при отце этого не было. Потом могли говорить: “Почему так? Зачем так сделали, эдак сделали?” Потом. Не сначала. Сначала никто не принимал выставки, нет. Это не театр, куда приходили и смотрели.
В.Познер: Я понимаю. Ну вот – сделана выставка…
М.Пиотровский: Сделана выставка. Могли сказать “Что-то там не так, не выдержано”. Могли сказать, например, Борису Борисовичу, когда он выступал где-то с рассказом о культурном наследии, о том, как важно культурное наследие: “Зря вы не посоветовались, не подчеркнули важность текущего политического момента, а говорите о том, как важно культурное наследие сохранять”. Вот такие. Никаких больших кар и оснований говорить о великом героизме нет. Сейчас очень популярно говорить, какой был героизм.
В.Познер: Это я знаю. С некоторой ностальгией, тем не менее, вы вспоминаете советские времена: “Информационный голод, царивший в стране, был в каком-то смысле на руку культуре. Он провоцировал сопротивление. Не зря считается, что в музее нужно обязательно подниматься по лестнице, как в гору – должно быть усилие”. Сейчас Эрмитаж посещает в год сколько? 2,5 миллиона примерно?
М.Пиотровский: 2,5 миллиона.
В.Познер: Это что за люди? Это усилие? Или это просто обязательная экскурсия?
М.Пиотровский: Несколько категорий. Это, на самом деле, очень интересно. Ностальгии у меня никакой нет вообще ни по каким временам, я считаю, что каждое время замечательно само по себе. У меня нет ностальгии по тому, когда я был студентом или что-то. Каждое время замечательно само собой. Но, действительно, музей существует не только для туристов – это все должны понять. А больше он существует для любителей, которые прилагают усилия. Удовольствие от музея – это как удовольствие от спорта. Но усилие. Есть удовольствие, допустим, от вина – вот это не музейное удовольствие. Нужно приложить усилие. Про лестницы – это очень важная вещь, это не я придумал, это один из критиков современных реконструированных музеев. Надо с почтением относиться к музею. К нам ходят туристы, половина которых с почтением относится к музеям, а другие просто ставят галочку. К нам ходит замечательная молодежь, которая рвется в наши студенческие клубы и ходит на выставки. К нам ходит замечательное старшее поколение, которые привыкли ходить в музеи, прилагать усилия и иногда удивительные пишут письма-рассказы о том, что им нравится, что не нравится, почему надо перевесить такую картину и куда, и как. И ходит большое количество людей, которые хотят получить то ли удовольствие, то ли отметиться. Их многое раздражает в музее, они считают, что в очереди стоять унизительно.
В.Познер: Вы сказали, что все времена вам кажутся замечательными. Даже и советское время? Все-таки, оно было страшноватое. Нет?
М.Пиотровский: В то время, в которое живет человек (а человек живет от начала до конца и все), нужно ценить каждый период. Я думаю, что в советское время было много страшного, и в наше время тоже много страшного. Мы, например, не можем продлить часы работы музея слишком долго, потому что нашим смотрителям страшно возвращаться поздно вечером домой в Петербурге.
В.Познер: Еще вы сказали, что в девяностые, по сути, лишь поменялись декорации, радикальных перемен не произошло. Это сравнение с чем? Девяностые по сравнению с советским временем?
М.Пиотровский: Я вообще чувствую, что я слишком много интервью даю. Я считаю, что на самом деле больших изменений, коренных не произошло, стало больше свобод – за это нужно чем-то другим платить. И, в общем, продолжают… Знаете, я, ведь, историк, занимаюсь разными древними временами. Идет история России с разными ее этапами. И никаких не произошло революций и слава богу, потому что революции не нужны. Это эволюция, идет определенное изменение.
В.Познер: Но разве вы не считаете, что, скажем, развал, исчезновение империи, по сути дела, Советского Союза – это колоссальное изменение? Историческое.
М.Пиотровский: Это большое изменение. Но империя-то распадалась, строилась. От нее остались культурные связи. И наша задача, на самом деле,– не переживать, что там развалилось, а смотреть, как сейчас, когда мы друг от друга отдохнули, восстановить те культурные связи, которые есть и которых люди хотят. Мы проводим разные всякие конференции в СНГ. Сейчас пришло время, когда можно снова строить уже вместе – там узбеки, Эрмитаж, Лувр, такие разные создавать проекты. И тем самым восстанавливать нашу культурную роль. Империя – это культурное явление.
В.Познер: Если говорить о том, что появилось относительно недавно и что, конечно, меняет жизнь нас всех – это интернет. И, в частности, Google объявил о запуске арт-проекта, благодаря которому люди смогут познакомиться и рассмотреть в деталях более тысячи произведений искусства в интернете. И в том числе из собрания Эрмитажа. И вы считаете, что “такие проекты крайне важны для мирового сообщества”. Я хочу вас спросить, нет ли у вас опасений, во-первых, что это может повлиять на количество людей, посещающих музей? Зачем стоять в очереди, покупать билет, когда я могу посмотреть в интернете? И во-вторых, не кажется ли вам, что впечатления от самой картины, когда вы перед ней стоите и она висит на стене, и впечатление от того, что вы увидите на экране компьютера – это совершенно разные вещи. И что я, который увидел это на экране компьютера, подумал: “Вот я теперь понимаю”, что на самом деле совсем не понимает, потому что это совершенно разные вещи. И поэтому этот арт-проект… Я не знаю, как особенно можно им восторгаться.
М.Пиотровский: Во-первых, конечно, это абсолютно разные вещи и в этом достоинство. А во-вторых, хвала Google, который так хорошо представил проект, замечательный проект, который отличается особыми выдающимися технологиями. Но, на самом деле, люди уже давно имеют доступ к музейным вещам в интернете и в очень хорошем разрешении. У нас есть эрмитажный сайт, был лучший в мире, и множество всего. Это уже 25 тысяч раз обсуждено. Когда-то мы собирали большие конференции директоров музеев и решали, это мешает или нет. Это абсолютно не мешает. Потому что посмотрите, во все музеи стоят очереди людей для того, чтобы посмотреть подлинники, которые можно увидеть, действительно, с прекрасным разрешением на экране и все. В музее хранятся подлинные вещи. И в мире, когда у нас, извините, опять телевидение, кругом виртуальный мир и подлинного нет почти ничего, в музее вещи подлинные, ты на них смотришь. Там тебе что-то немножко написано, ты потом пошел, прочитал книжку, другую, третью, вернулся обратно. Это максимальная свобода собственных рассуждений вокруг вещей, которые при этом имеют свою энергию. Что касается новейших технологий, то они очень помогают. Чем прелесть вот этого проекта Google? Мы дали туда (так-то у нас по музею можно пройтись на нашем сайте прекрасно) “Блудного сына”. Потому что “Блудный сын” – это общечеловеческое достояние. Это та картина, на которую не надо требовать авторских прав, а, например, наши друзья из Прадо с Google делали, а потом как-то отошли, потому что не договорились по соблюдению авторских прав и всего. Высокая степень разрешения позволяет увидеть то, что мы глазами не видим – мазки эти рембрандтовские, где, может быть, даже есть отпечаток его пальца. И никогда не видим, и даже, может, не предназначено для того, чтобы видеть, когда мы смотрим на картину. Но мы можем увидеть совершенно другие вещи – это другой способ рассматривания вещи. Так же, как в книге, где репродукция и мы можем подносить близко. Так что это дополняет знакомство с произведением, не больше.
В.Познер: Но у вас нет опасений, что этот все более и более расширяющийся виртуальный мир постепенно отобьет интерес или желание увидеть мир реальный?
М.Пиотровский: Нет. Уже опытом доказано. Это многолетний опыт того, что этого не происходит, происходить не будет. Даже газеты люди все равно читают, хотя их можно читать в интернете.
В.Познер: Это правда. Скажите, вы бывали в Диснейленде?
М.Пиотровский: Да, был. В японском долго и в американском чуть-чуть.
В.Познер: Вы говорили, что музей находится между храмом и Диснейлендом, и что нынешняя мода – уход ближе к Диснейленду. Что вы имели в виду?
М.Пиотровский: Музей становится… Действительно, это опять не я придумал, между храмом и Диснейлендом. Музей становится все более развлекательным. В течение XX века была идея, что музей должен развлекать, развлекать, развлекать. А чтобы больше развлекать, делаются аттракционы. Даже сейчас часто 25 технических аттракционов называют “музей”, а там нет, допустим, ни одной подлинной вещи. Вот это особенность.
В.Познер: Хорошо. В крупных музеях мира есть такое – то, что делает развлечение.
М.Пиотровский: Да, конечно. Сама система того, что музей должен развлекать, театрализованность определенных выставок, которые выходят за пределы театрализации.
В.Познер: Вы – противник этого?
М.Пиотровский: Там должна быть точная грань, где остановиться, где подлинное не заслоняется неподлинным, где настоящая вещь находится в центре, а все вокруг, или когда настоящая вещь среди множества таких симулякров и реплик, и ты не разбираешь, что это такое. Это очень тонкая грань. Мы зашли слишком далеко к развлечению, забыв, что музейное пространство сакрально – это, в общем-то, храм памяти наших предков, грубо говоря.
В.Познер: А храм этот должен зарабатывать?
М.Пиотровский: Не должен. Он может зарабатывать. Он должен работать так, чтобы приносить определенный доход. Но он не может ставить заработок в качестве критерия своей успешности – это важнейшая проблема. Музеи могут зарабатывать, могут зарабатывать много, одни больше-меньше. Но ни в коем случае они не должны думать, что главное – это то, чтобы побольше заработать. Потому что это другой мир, другой критерий. Но очень опасная грань.
В.Познер: Если музей или храм, как мы его называем теперь уже с вами, не должен зарабатывать, то, значит, государство должно его содержать?
М.Пиотровский: От него не должны требовать зарабатывать. Государство должно содержать, государство должно помнить. Государственный аппарат, не государство.
В.Познер: Понятно. Конкретные люди.
М.Пиотровский: Нам надо иногда делать эту дефиницию, потому что государство было раньше… Все, действительно, государство. Сейчас у нас государство далеко не всем занимается. Так вот. Часто они забывают, что у государственного аппарата и у государства тоже есть несколько главных обязанностей – безопасность своих граждан, безопасность страны и сохранение культуры. Культура – это наше наследие, это наше прошлое и будущее, то, что нас отличает, человека от животного и все остальное. И оно должно, действительно, содержать. Государственные субсидии должны лежать в основе. Другое дело, что музей, любое учреждение культуры должно зарабатывать сами двумя способами: – билеты, разные проекты, спецпроекты и доноры, благотворители, которые дают деньги. Вот тогда музей сохраняет некую автономность. Если тебе все деньги идут из одного источника – государство или заработок – ты не свободен.
В.Познер: А соотношение? Вот цифра “100″. Государство дает сколько, по-вашему, из этих 100, а музей зарабатывает сколько?
М.Пиотровский: Я считаю, что самое лучшее соотношение, оно сейчас примерно складывается – 60-70% государство, остальное, 30-40 генерирует музей. Из этих 30-40 хорошо бы, идеально было бы, половина – музей, половина – доноры, спонсоры и благотворители.
В.Познер: Когда вы это говорите, вы говорите применительно к Эрмитажу, но, очевидно, предполагаете, что это идеальная схема вообще для музея.
М.Пиотровский: Это вообще, я думаю, хорошая схема для всех музеев. И в разных музеях мира примерно такие же оценки. У всех разное соотношение, но примерно это считается…
В.Познер: Михаил Борисович, когда-то ходила такая легенда, будто бы тогдашний секретарь Ленинградского обкома Романов отпраздновал свадьбу собственной дочери в Эрмитаже с битьем царской посуды и прочее. Вы сказали, что это абсолютный миф и ничего подобного не было. Это правда, да?
М.Пиотровский: Да. Во-первых, у нас в пресс-службе есть правило. Когда приходят брать у меня интервью, два вопроса не задавать, потому что отвечено – это почему я ношу шарф и что за история с Романовым. Во-первых, этого никогда не было. Не было хотя бы потому, что у нас нет ни одного сервиза, которым можно накрыть стол. Во-вторых, это блестящий пример такой активной дезинформации в момент, когда Романов шел сильно наверх, и всем было приятно услышать, вот такая была сочинена очень мощная история, которая все не умирает.
В.Познер: Понятно. Но, все-таки, вы как-то по этому поводу не просто сказали, что это миф, но добавили: “Хотя, нью-йоркский Метрополитен и другие музеи мира сдают. И ничего. А с нас слишком большой спрос, мы – символ страны”.
М.Пиотровский: Да. Но это было не в связи с романовским сервизом, а в связи с разными приемами. В Метрополитене любой может снять помещение, справить свою свадьбу и он ее справит.
В.Познер: Но вы больше символ страны, например, чем Лувр для Франции?
М.Пиотровский: Мы не больше символ страны. Хотя, больше. Нет, все-таки, больше. Лувр – в целом, символ для Франции, мы – еще то место, где происходила вся имперская история России, живое место. В Лувре давно ничего не происходило. У нас тут в этой комнате умирал Александр II, здесь жила Екатерина, здесь был Николай II.
В.Познер: То есть в какой-то степени вы даже больше, чем музей.
М.Пиотровский: Мы много больше, чем просто музей. Вот, наши стены – они…
В.Познер: В Лувре тоже, между прочим, жили. Это же сначала был дворец королевский.
М.Пиотровский: Сейчас после реконструкции он стал больше, чем мы, потому что там появились разные министерства. То есть одинаково с нами, но все равно мы больше, у нас жива эта история, ее чувствуют, как интересно. Мы про нее мало рассказываем и будем про нее больше рассказывать – это один из наших планов на будущее. Но даже иностранцы, не зная истории, ощущают, что здесь эта история происходила. И поэтому мы в какой-то мере – правительство переехало – представляем Россию. Поэтому приемы в Эрмитаже может делать только Эрмитаж вместе со своими, может быть, партнерами, отмечая какой-то проект, либо открытие выставки.
В.Познер: Но никаких корпоративов, свадеб?
М.Пиотровский: Никто, никто не может.
В.Познер: А кто-нибудь обращался с такими просьбами?
М.Пиотровский: Сначала обращались, но теперь знают, что нельзя. Но время от времени… Думаю, потому что в Эрмитаж никто не может пригласить. В Эрмитаж может пригласить директор Эрмитажа и кто-то еще.
В.Познер: Вам принадлежит замечательная фраза: “Я убежден, государство должно обслуживать культуру, а не культура – государство”. Но, ведь, обслуживание стоит денег. И недавно выступивший министр культуры господин Авдеев сказал следующее: “Очень хотелось бы, чтобы в 2012 году на культуру было выделено 2% от бюджета, как это положено”. Ну, для справки, 3 года назад эта цифра была выше 1%, сейчас 0,75%. “Это очень мало”, – говорит министр. Сколько денег, такое же и обслуживание. Нет?
М.Пиотровский: Это не совсем получается, потому что мы же говорили о том, что в культуре работают сумасшедшие люди, и они не могут выполнять свою работу плохо, хотя, конечно, получается очень много проблем. Мы уже говорили, это обязанность государства. И нужно только понимать. Когда говорят “государство помогает, не помогает”. Не помощь это, а обязанность государства важнейшая – сохранение отличий нашей нации от других.
В.Познер: Да, но смотрите, я – государство и я понимаю. Я слушал господина Пиотровского, который объяснял мне, что у нас такие люди работают, бессеребренники, они готовы, так сказать, и так далее. И я как государство говорю: “Ну и хорошо, и не буду я выделять особых денег – пускай они там и работают”.
М.Пиотровский: На самом деле, я не только говорю журналистам. Это опыт Эрмитажа 18 лет, мы бьемся за те деньги, мы бьемся с государством, мы уговариваем кого-то, мы объясняем кому-то, мы заставляем кого-то, мы приходим с готовым финским кредитом, мы говорим: “Возьмите финский кредит”. Мне говорят: “Нет, тогда… Ладно, мы вам сами дадим деньги на фондохранилище”.
В.Познер: Все-таки, неловко, да?
М.Пиотровский: Да, получается так. И мы получили, мы строим фондохранилище именно таким образом. Мы договариваемся с Всемирным банком, и Всемирный банк, нарушая все свои правила, приходит в Петербург и дает гранты и деньги на реставрационные работы в Мариинском театре, в Эрмитаже, в Русском музее, в остальном. И это совершенно исключительная вещь только для культуры. Но кредит Всемирного банка – это значит столько же должно дать государство. Государство дает.
В.Познер: Да, 50 на 50.
М.Пиотровский: На самом деле, государство в такие вещи больше верит, когда оно видит, что ты можешь зарабатывать. То есть если просто канючить и просить с протянутой рукой, ничего не будет – нет государства, нет меценатов.
В.Познер: Ясно. В этом году – я уже к вам как к историку – Россия отмечает 150-летие со дня отмены крепостного права. По этому поводу губернатор Санкт-Петербурга сказала следующее: “Отмена крепостного права открыла простор для модернизации страны и для быстрого развития экономики, перемен в общественной жизни”. Глеб Павловский, политолог, по этому же поводу сказал следующее: “И сейчас, спустя 150 лет, мы еще в чем-то живем при крепостном праве”. Два, я бы сказал, диаметрально противоположных взгляда. Вы как историк что скажете?
М.Пиотровский: Часто крепостным правом мы можем образно называть приоритет государственных, общественных интересов над личными, частными. В этом смысле традиция России – все-таки, всегда приоритет общественных интересов. Отмена крепостного права родила множество интереснейших событий – и культурных, к которым надо бы присмотреться. Тогда после крепостного права появились новые русские, которые швырялись деньгами по всей Европе, и производили почти такое же впечатление, как наши новые русские, богатые, которые приехали в Европу, потом все утихомирилось. После отмены крепостного права страшно усилился терроризм. И у меня есть доклад, связанный с этим, посвященный памяти Александра II, в Зимнем Дворце. Так это все здесь взорвали, здесь на него на Дворцовой площади на него нападали, здесь он умирал после взрывов. Это тоже трагическое напоминание о том, к чему приводит свобода. Так что, я думаю, что и те аспекты есть, и другие, и третьи. Мы иногда жонглируем метафорами.
В.Познер: Тут есть одна смешная и любопытная история. Лидер Союза правых сил Леонид Гозман рассказал, что к юбилейной дате, в СПС еще хотели повесить в Москве перетяжки, билборды. И одно из рекламных агентств Москвы отказало, не согласилось разместить следующую цитату: “Крепостное право надо отменить сверху, не дожидаясь, пока оно само отменится снизу. Александр II”. Значит, Гозман пересказал свой разговор с одним знакомым из этого бизнеса. Гозман говорит: “Ты что думаешь? Путин за крепостное право? Так он против. И цитируем-то мы не Геббельса и не Лимонова, а русского императора, царя-освободителя. Ему памятник стоит возле храма Христа Спасителя”. На что его знакомый сказал коротко и емко: “Не … мне мозги”. Скажем, “Не пудри мне мозги. Я не первый день живу и знаю, что можно и чего нельзя”. Так вот, как вы думаете? Вот это происходит от отсутствия культуры и знаний? Или это происходит от того, что, все-таки, все не так очевидно и гладко, как некоторым, может быть, представляется?
М.Пиотровский: И то, и другое. Я думаю, что, на самом деле, это наша традиция Эзопового языка – вычитывать во всем еще 25 разных смыслов. Мы привыкли в советское время, когда любая пьеса известно про что, мы все там видели, что там один, другой, третий слои, половина правильно, половина нет. Я думаю, что мы все привыкли читать не то, что написано, и иногда это правда, потому что мы и сейчас вставляем несколько смыслов в разные слова, что, в общем, нормально для интеллигенции.
В.Познер: Да. Какой ваш любимый вид холодного оружия?
М.Пиотровский: Джамбия, конечно.
В.Познер: Объясните, во-первых. Я очень люблю всякого рода холодное оружие, это всегда очень красиво.
М.Пиотровский: Это уже из свежего интервью в Казани. Джамбия – это йеменский нож. Он с очень загнутыми ножнами. Правда, загнуты сами ножны. Сам нож нормальный, он держится на поясе – это одновременно и нож, которым можно убивать (кинжал), и признак мужского достоинства, вот он вешается, человек всегда должен носить. Когда мы привозили из Йемена еще в прежние времена эти джамбии, то обязательно получали справку, что это часть национальной одежды йеменцев и везется поэтому для передачи в музей. Действительно, я джамбию свою в музей отдал. Это, действительно, всегда очень красиво, это рог, украшенный разными украшениями, резьбой, маленькими золотыми и серебряными пластинками. Такое сочетание ситуации, когда оружие одновременно является и признаком статуса, и символом культуры. Для материальной культуры, художественной культуры Южной Аравии это – один из главных символов.
В.Познер: Вы Коран читаете?
М.Пиотровский: Да, конечно. Я арабист, у меня есть несколько книг о Коране. Я читаю его достаточно регулярно.
В.Познер: Тогда вы можете ответить на вопрос, потому что об этом идут бесконечные споры. Все-таки, в Коране есть призыв к насилию, к физическому насилию? Потому что я хочу сказать, что в Ветхом завете есть.
М.Пиотровский: Да, это я-то хотел сначала, откроете ли вы Иисуса Навина.
В.Познер: Я это прекрасно знаю. Я-то как раз его знаю прилично. Все-таки, крещеный католик, хотя уже и атеист. Так вот, в Коране есть?
М.Пиотровский: Как и во всякой святой книге, в Коране есть и то, и другое, и третье. Там есть призывы расправляться с врагами, если они напали на тебя.
В.Познер: С неверующим? С инаковерующим?
М.Пиотровский: Если они говорят… Спорь или нападай на людей писания, только если они плохо тебе что-то сказали и выступают против религии. Там точно так же есть слова: “Бог наш и ваш – один и тот же”. Там есть слова: “У вас своя вера, у нас своя вера”. То есть ровно столько же, сколько есть агрессивных фраз, боевых, столько же и вполне мирных.
В.Познер: Но можете ли вы сказать, что там нет такой фразы или такого посыла “Убей неверного”?
М.Пиотровский: Там нет этого как посыла всей священной книги. Просто так выдернуть можно любое слово.
В.Познер: Продолжим разговор чуть-чуть о религии. Как вы относитесь к требованию РПЦ и к принятому закону о возвращении церкви или о передаче, как это сказано, религиозным организациям имущества религиозного значения, находящегося в государственной или муниципальной собственности? Вообще, вы считаете, это правильный закон? Не говоря о том, что есть некоторые имущества, которые церковь не хочет принять, потому что слишком дорогое. Например, храм Христа Спасителя, который является государственной собственностью, но они говорят: “Пока не надо”.
М.Пиотровский: Значит, три вещи. Как музейный директор и человек, в общем, причастный к культуре и науке, я очень не люблю слово “собственность”. Когда начинается разговор “собственность, передать в собственность, отдать в собственность”, это уже очень неприятно. Второе, как историк, две вещи. Первое. Мы имеем дело по всему миру с резким усилением политической роли религии, религиозных институтов и религии как веры, как движущего механизма, так и религиозных институтов. Очень по-разному. Это в исламском мире по-одному, в США по-другому эти новорожденные христиане, у нас по-другому. Это реальность, к которой нужно приспосабливать законы, но понимать, что это есть реальность. Не какая-то справедливость – “ограбили – теперь грабь награбленное” и все остальное. Нет, это реальность, которую нужно учитывать. Церкви нужно функционировать как определенному институту, имеющему очень большую роль, для этого нужно то-то, то-то, об этом нужно вести переговоры, разговоры. Но что касается музейных вещей, то музей – это, все-таки, верхушка того, куда вещи попадают, они вырываются из контекста. Они должны там уже оставаться, и они могут выставляться, но по музейным правилам, по музейному решению, а не по справедливости (а справедливость – это по понятиям), не по закону, не по приказам сверху. Есть тоже схема, по которой определенные вещи могут вполне выставляться в церкви.
В.Познер: У вас очень интересное высказывание по поводу церкви: “Я – не церковный человек и ни во что не верю. Но я знаю. И про Бога знаю, и про все остальное знаю. То, что у других верования, у меня – знания. Конечно, есть высшие существа и всякое такое”. Интересно, что вы знаете. Расскажите мне, что вы знаете про Бога? Что он есть или что его нет? Как это вы знаете? Никто не знает…
М.Пиотровский: Нет, это тоже не я придумал. Да, я не верю, я знаю. В ощущениях знаю, что существует высшее существо, что существуют более высшие законы, что они имеют какие-то моральные, интеллектуальные аспекты. С этим высшим существом можно иметь определенный контакт, но не потому, чтобы креститься 25 раз, а один раз можно перекреститься в месяц и почувствовать, что такое приближение к богу. Я очень люблю бывать в Иерусалиме.
В.Познер: Но согласитесь, Михаил Борисович, это же не знания. Это убеждения, это чувства. Но, все-таки, знания, когда ученый человек говорит “знания”, я это понимаю совершенно определенно.
М.Пиотровский: Вы знаете, я, все-таки, гуманитарный ученый человек. У нас все знания – они не совсем дважды два – четыре, они, все-таки, про дважды два, которые могут быть и пять, и шесть. И в этом смысле… Тем более, что, на самом деле, интуитивное знание… Тут я делал как-то доклад на каком-то полуэкономическом форуме о том, что и в экономике красивые решения бывают правильными, а уродливые, некрасивые почти всегда неправильными. Роль интуиции: интуиция почти становится знанием у нас часто в жизни, это в XXI веке, я думаю, и дальше так будет. Сейчас много про это экономисты пишут.
В.Познер: Интересно. К политикам вы относитесь не с восторгом, я так понял. Во-первых, они не знают, что такое музеи, во-вторых, не понимают, что такое духовность и культурное наследие, и музей они слишком часто воспринимают как склад, полезный для удовлетворения разных своих амбиций и интересов. Это вообще или в том числе по отношению к Эрмитажу?
М.Пиотровский: Это и вообще, и по отношению к Эрмитажу, но это не совсем к политикам. Это к части политиков, которых я бы отнес к обывателям. Это, на самом деле, отношение обывателя, что музей – это склад. Вот туда собрали вещи, а потом мы передумали, давайте мы туда-сюда можем раздать, потому что это другое. Кстати говоря, вот с этим складом, если говорить тоже и о религиозных организациях, все это укладывается в определенный ряд, сейчас по всему миру идут атаки на музеи. “Отдайте”. Египет говорит: “Отдайте все египетское”, разные бывшие владельцы, потомки говорят: “Отдайте наше”, там другие страны: “Отдайте наше”. И в этом ряду тоже выстраиваются и требования разных религиозных организаций отдать все. Эти тонкости должен понимать политик. Многие понимают, но не совсем, не до того верха, о котором хотелось бы сказать. У культуры есть свои права. Дмитрий Сергеевич Лихачев составил такую декларацию прав культуры, и мы все время бьемся – может быть, кое-что удастся, чтобы это звучало так же, как есть права человека, есть права собственности и есть права культуры. И у культуры есть свои права, которые могут не совпадать с теми или иными. Например, когда мы добились, что в международном праве (это мы в какой-то мере, российские музеи), есть система защиты от ареста судом музейных ценностей, которые привозятся и выставляются. Это, в общем, торжество прав культуры над правами частной собственности, потому что это явное изменение. Такие вещи о том, что культура выше нас, то, что я говорил, что Эрмитаж выше нас всех, кто там работает, это нужно смиренно чувствовать.
В.Познер: Хорошо. Этот взгляд, конечно, должен воспитываться. Но вы скажите, в течение многих лет можно ли сказать, что количество людей, посещающих Эрмитаж ежедневно, примерно одинаково? 2 миллиона с чем-то в год.
М.Пиотровский: Нет, в советское время в последние годы было больше. Было 3 миллиона, 4 миллиона. Это был совершенно массовый поток туристских поездов из России и не из России. И посетитель был сильно некачественный, скажем так. Сейчас мы вмещаем 2,5 миллиона – это то, что музей может вместить, потому что, в основном, тоже люди приезжают. Я считаю, что этот посетитель более качественный. Туристов немножко меньше, и туристы более подготовлены. И большое количество петербуржцев. Когда мы стали тщательно подсчитывать, меня поразило количество петербуржцев, которые ходят, на самом деле, в Эрмитаж. Мы считали, меньше и во всем мире меньше. В какой-нибудь Лувр парижане не ходят.
В.Познер: Да, но вы как-то посетовали на то, что эти самые посетители сбрасывают жвачку, и потом вам приходится это выковыривать из ковров.
М.Пиотровский: Мы сетуем очень на многое, но с этим ничего не поделаешь. И наше дело, мы должны чистить ковры точно так же, как мы позволяем ходить по паркету. Мы знаем, что эти паркеты мы будем реставрировать, у нас люди ощущают себя нормально.
В.Познер: Это да. Вообще, то, что происходит сегодня в России, вы об этом думаете? Вас это как-то тревожит или не тревожит? Есть ли, на ваш взгляд, это разделение, русский, не русский, чужеземец, гастарбайтер, ну и так далее?
М.Пиотровский: Конечно, тревожит, но не только тревожит – об этом приходится много и говорить. Я думаю, что там, где мы говорим о национализме, у нас должно быть чувство собственного исторического достоинства. Мы не должны кричать и говорить, что наша страна лучше всех всегда и никогда не ошибалась. Это наша страна, это наша история с черными и белыми страницами, и мы – ее часть, и мы должны с достоинством к этому относиться. Я очень люблю песню “Проклинаемая” – это английские слова “My country, right wrong” – “Моя страна, права она или нет”. Это не значит, что она всегда права. Это значит, что ее боли – всегда мои боли, но это моя страна, и я за нее отвечаю. Это то, что по-моему, значительно более важно. И исходя из этого, нужно строить какие-то рецепты жизни в нашей многонациональной стране. Так звучит тривиально, но это страна, которая строилась всегда с самого начала разными народами и нациями. Наш Петербург с самого начала строили и русские, и финны, и татары, и армяне, как минимум, да? И есть некоторые русские рецепты имперские, которые, мне кажется, не помешали бы нам, потому что сейчас у нас еще не рвануло, как рвет во Франции и Германии, но нам нужно немножко больше присмотреться к тому, как в Российской империи строились межрелигиозные, межнациональные отношения. В частности, мне приходилось этим заниматься, немножко этим занимаюсь и сейчас, исламом. В общем, такая система, где можно все свободы сохранять, все ритуалы, а где уже все, стоп и больше ничего нельзя, в общем, работала в Российской империи.
В.Познер: Вы употребили слово “рвануло”. Вот уж где рвануло, так это на арабском востоке рвануло. Скажите как арабист, рвануло само по себе? То есть по внутренним причинам? Или кто-то помог рвануть? И вообще, что это значит? Как это надо понимать? Можно ли какие-то уроки извлечь? Угрожает ли это России в какой-то степени? Что вы скажете?
М.Пиотровский: Я думаю, что России ничего не угрожает. Я думаю, правильно – внимательно спокойно смотрим и немножко наматываем на ус, что происходит. Очень хочется сказать, что это, конечно, внешнее, так уж прямо получается, то есть без теории заговора… Я вообще очень люблю теорию заговора. Вообще, я люблю заговоров много придумать и рассказать. Но здесь, видимо, все-таки, нет. Я хорошо знаю Египет и я знаю, как в египетской культуре есть эти массовые выступления с лозунгами, с толпой. Когда я учился в Египте, это еще было Насеровское время, там, конечно, никто не разрешал выступать против Насера. Но много было всяких таких выступлений. Произносятся лозунги, кричатся лозунги. Это вот такая часть, которая необходима людям. И как я понимаю, в последнее время в Египте этот выход был полностью закрыт, как ни странно, казалось бы. И вот это рвануло. Какие-то другие вещи. Люди образованные, люди, которые, во-первых, получают не очень хорошее образование, а, во-вторых, не могут получить работу, они считают, что их теперь и в Гарвард возьмут, а их и на работу не берут у себя чиновниками. Вот это все вместе, в общем, скопилось и, вот, взрывчатый газ.
В.Познер: Был такой Уолт Ростоу, американский политолог, который выставил такую теорию домино, что если какая-нибудь одна страна пойдет по пути коммунизма, в частности, Вьетнам, то тогда в этом регионе как домино начнут падать все остальные. Он ошибался, но смотрите, в отношении арабских стран. Тунис, Египет. И здесь нет ли этой теории домино? Отсюда возникает идея, что “тут что-то… Сами ли они падают, эти костяшки?”
М.Пиотровский: Я думаю, что теория домино – конечно, очень популярная. Но я думаю, что здесь другое значительно хуже. В детективах бывает, когда если человек совершает преступление, потом другие начинают совершать точно такое же, подражая ему. И тогда начинают, люди видят: “Ага, можно. Значит, можно сделать. И давай сделаем точно также”. Я думаю, что этот момент здесь существует. Все-таки, арабы при том, что все смеются над словами “арабское единство”, они, в общем… Есть там некоторое, действительно, единство и сходство характеров. И я думаю, что мы еще посмотрим здесь две вещи. Сейчас Египет находится, по-моему, в ситуации такой, почти как было при Насере, после Насеровской революции – с одной стороны улица и исламские движения массовые, с другой стороны армия. В тот раз они решили эту проблему. Приятно, что, в общем, возвращаются к социальным всем проблемам. Второе, что касается Египта, это, все-таки, страна, вы хорошо знаете, минимум 10 тысяч лет цивилизации. Они разберутся.
В.Познер: Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов. Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших людей, кто бы это был?
М.Пиотровский: Я думаю, что, естественно, я бы хотел посмотреть и послушать пророка Мухаммеда, потому что я много им занимаюсь и, кажется, понимаю его.
В.Познер: Второе. Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
М.Пиотровский: Немножко нервное.
В.Познер: Что вы больше всего не любите?
М.Пиотровский: Больше всего я не люблю зависть.
В.Познер: Из того, что принадлежит лично вам, чем вы больше всего дорожите?
М.Пиотровский: Внутренней свободой.
В.Познер: Если бы после смерти вы могли бы вернуться кем-то другим, кто бы это был?
М.Пиотровский: Я абсолютно удовлетворен тем, что есть.
В.Познер: Есть ли человеческое качество, которое, на ваш взгляд, слишком восхваляют?
М.Пиотровский: У нас нет, но вообще слишком восхваляют часто щедрость.
В.Познер: Какая ваша любимая птица?
М.Пиотровский: Двуглавый орел. Я птиц, вообще, очень мало в жизни вижу.
В.Познер: Есть ли историческое событие, которое восхищает вас более всего?
М.Пиотровский: Это очень важный вопрос. Война 1812 года. Поскольку мы ее празднуем, мы – памятник этой победы в войне 1812 года. Вот это событие, где мне ни за что практически не стыдно.
В.Познер: Что вам больше всего не нравится в вашей внешности?
М.Пиотровский: Что начинаю немножко лысеть.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
М.Пиотровский: Ничего. С Богом не разговаривают, Бог сам с нами заговорит, если надо. Он и так все знает.
В.Познер: Это был Михаил Борисович Пиотровский.
Интервью 2011 года
