В.Познер: Гость программы сегодня – Сергей Фурсенко. Добрый вечер, Сергей Александрович.
С.Фурсенко: Добрый вечер.
В.Познер: Вас не удивит, если я вам скажу, что пришло очень много вопросов. Болельщиков много, людей, интересующихся футболом. И на сайт Первого канала пришло много вопросов. Решили чуть-чуть нарушить наши правила, разделить эти вопросы на две группы. Конечно, группа футбольных вопросов, о которых еще будет речь. Но есть группа вопросов чуть-чуть другая, к футболу не имеющая прямого отношения. Вот с этого мы с вами и начнем. Михаил Грушин: “Ваше мнение: болельщиков, действительно, использовали 11 декабря, прикрывшись ими? Или большАя, если не бОльшая их часть разделяет такие настроения, которые проявились во время беспорядков?” Что вы думаете?
С.Фурсенко: Я, прежде всего, думаю, что болельщики – это наиболее организованная сейчас масса молодых людей в стране. И, конечно, все хотят использовать эту организованную массу. Потому что ими занимались все эти годы, они все были на стадионах. И, конечно, соблазн велик.
В.Познер: Вы предполагаете, что это может быть, что их использовали?
С.Фурсенко: Думаю, что да.
В.Познер: Григорий Саблин: “После случаев на Манежной вы встречались с представителями болельщиков?”
С.Фурсенко: Да, конечно.
В.Познер: “А до этого вы много уделяли внимания работе с ними? Вам известны настроения, царящие в их среде? Известны причины этих настроений? Есть рецепты, как сделать эту среду менее склонной к насилию?”
С.Фурсенко: Примерно раз в месяц я встречался с организованными объединениями болельщиков. Один раз я даже посещал “Вираж” спартаковский, то есть я смотрел матч из фанатского сектора. В общем, дало мне большой, интересный опыт. Мы работаем с болельщиками постоянно. Но я думаю, что работать надо еще больше.
В.Познер: Очевидно. Андрей Куропатов: “Среди болельщиков широко обсуждался случай, когда автобус с болельщиками “Спартака” после матча с махачкалинским “Анжи” обстреляли из преследовавшей его машины. Вам известны результаты расследования этого инцидента правоохранительными органами? Вы знаете, были ли и как были наказаны эти “стрелки”? Вы обладаете достаточным административным ресурсом, формальным или неформальным в силу личного знакомства со многими сильными мира сего. Вы употребили этот ресурс, чтобы добиться наказания виновных?”
С.Фурсенко: Сама по себе эта история, конечно, привлекла внимание всех, и в том числе и РФС. Мы сразу же собрали совещание, в котором участвовали руководители главных фанатских движений всех клубов премьер-лиги, присутствовали офицеры безопасности и присутствовали представители МВД. Помимо этого еще до совещания я связался с президентом республики Дагестан, мы разговаривали по этому поводу. Я знаю, что люди, которые нарушили общественный порядок, были арестованы и к ним были применены уголовные…
В.Познер: То есть, которые стреляли?
С.Фурсенко: Да. Человек, который стрелял, один, насколько я помню. А те люди, которые закидали, там тоже проводилось расследование.
В.Познер: Но вы не знаете, посадили этого человека, который стрелял? Или вы не в курсе?
С.Фурсенко: Там же достаточно долгие процессуальные процедуры. Поэтому на тот момент, когда я разговаривал с президентом, он был арестован и предпринимались все следственные мероприятия в соответствии с Уголовным кодексом и всеми нормами.
В.Познер: Но пока еще результата нет, очевидно?
С.Фурсенко: По поводу результатов суда я просто не в курсе дела.
В.Познер: Хорошо. Тогда просто перейдем непосредственно к первой части этого интервью. Вы были на Манежной, когда все это происходило? Вы непосредственно туда пришли во время происходящего или нет?
С.Фурсенко: Нет, на Манежной меня не было, я был за городом. Но как только я узнал, что такого рода событие произошло, я сел в машину и поехал на российское телевидение.
В.Познер: В принципе, то, что там происходило, было для вас полной неожиданностью?
С.Фурсенко: Дело в том, что по этому трагическому случаю с Егором Свиридовым, конечно, мы работали и с фанатскими объединениями. И организованные фанатские объединения – конечно, они очень активно дистанцировались от всех националистов и все свои траурные мероприятия провели очень достойно. И то, что касалось встреч на Кронштадтском, и то, что касалось самих похорон, они отшили всех, кто пытался встроиться в эту церемонию.
В.Познер: Значит, должен я понимать ваш ответ таким образом, что это было неожиданностью?
С.Фурсенко: Были призывы прийти на Манежную площадь. Вместе с тем организованные фанатские движения – они жестко противостояли этой акции.
В.Познер: Смотрите, вы, выступая на “Маяке” 12 числа, то есть на следующий день, сказали так: “Провокации на Манежной площади устроили националисты, которые и пытались втянуть в беспорядки болельщиков”. Вы не предположительно, вы просто это утверждаете. Значит, видимо, вы знаете, что это, действительно, националисты. Теперь. В разных странах, но в соответствии с нормами FIFA, предусматриваются штрафы за проявление расизма на трибунах, кстати. А там это бывает. Но, тем не менее, меры предпринимаются. Я никогда не слышал, чтобы у нас применялись вот эти меры – за оскорбительные слова, брошенные с трибун, и прочее. В чем дело?
С.Фурсенко: Дело в том, что, мне кажется, что в настоящий момент недостаточной правовой базы, законодательной базы. Мы сейчас активно пытаемся способствовать разработке тех законов, которые необходимы. Англия, надо сказать, боролась достаточно долго. С 1980 года они начали бороться, и результаты они получили где-то уже после 2000 года. То есть 20 лет серьезных актов, которые они внедряли один за другим: по-моему, порядка восьми актов было написано. Причем, занималось этим правительство и полиция. В Англии футбольная ассоциация отвечает за проведение соревнований внутри стадиона. Все остальное – это ответственность правительства и полиции.
В.Познер: А у нас?
С.Фурсенко: Мы с себя никакой ответственности, естественно, не снимаем, потому что работать надо с болельщиками нам, РФС. Мы в очень тесном взаимодействии работаем и с МВД, и с правительством, в частности, с Министерством спорта. И сейчас подготовлены определенные законы, которые бы нормировали поведение болельщиков на стадионах и вне их.
В.Познер: Понимаете, Сергей Александрович, что беспокоит… Мягкое слово. Ведь, то, что происходило в Москве… Но подобные вещи, проявление этих настроений происходили и в других городах – и в Питере, и в Махачкале, в Раменском, в Казани, в Нальчике. Почему так поздно на это реагируют? Вот уж, пока, действительно, гром не грянет, вроде бы, и никто и не почешется. Хотя, сигналов много уже было.
С.Фурсенко: Вы знаете, все-таки, мы привыкли… Я скажу немножко в другую сторону. Вообще, футбол сам по себе – это самая демократичная игра, которая только есть. У нас 53 ассоциации в UEFA, у нас больше 200 ассоциаций в FIFA, огромное количество ассоциаций, которые находятся в очень дружественных и хороших отношениях, вне зависимости от вероисповеданий, вне зависимости от цвета кожи, от национальности. Все равны абсолютно. И, конечно, для меня это было, конечно, неожиданностью, честно вам могу сказать. Потому что я абсолютно всегда настроен на позитив. И мне кажется, что мы, конечно, должны воспитывать наших болельщиков и фанатов в том числе. Вместе с тем, как показали события, конечно, нужна законодательная база для того, чтобы зачинщиков привлекать к ответственности. И вот этой законодательной базой мы сейчас активно занимаемся все вместе. Причем, мы начали заниматься чуть-чуть раньше. То есть это не то, что мы после событий на Манежной площади вдруг стали заниматься. Мы этим занимаемся достаточно давно. Я пришел и сразу начал заниматься фанатским движением. Там есть такая организация ВОБ, она единственная всесоюзная организация, которая достаточно много…
В.Познер: Всероссийская, надо понимать?
С.Фурсенко: Всероссийская, да. И мы взаимодействуем с ними, и общаемся – вот с ними я как раз встречаюсь раз в месяц.
В.Познер: Сергей Александрович, законы законами – они должны быть, это все правильно, нет спора. Но воспитание человека – это не просто закон. Закон говорит: “Не смей”. А почему вообще в стране, которая когда-то говорила и “дружба народов”, что было неправдой, конечно, как мы потом понимаем, но в стране многонациональной, многоконфессиональной и которая на этом, собственно говоря, стоит, это появляется. И вроде бы, не вызывает особого беспокойства, пока не происходит что-то похожее на то, что там.
С.Фурсенко: Владимир Владимирович, это вы у меня спрашиваете?
В.Познер: Да, у вас. Вы же руководитель.
С.Фурсенко: Я – руководитель Футбольного союза, а вы – руководители телевидения.
В.Познер: Я вообще не руководитель, я – журналист.
С.Фурсенко: Владимир Владимирович, я хочу сказать одну вещь… Вот, я, например, извините за рекламу, смотрю две передачи по телевизору – это “Шесть кадров” и футбол. Больше я стараюсь ничего не смотреть в силу того, что мне не нравится тот разгул насилия, который выплескивается на меня с экранов. Я очень позитивно настроенный человек.
В.Познер: Вы считаете, что это насилие, которое, как вы говорите, выплескивается с экрана, влияет на поведение?
С.Фурсенко: Я не считаю, я уверен абсолютно в этом.
В.Познер: Вы в этом не сомневаетесь?
С.Фурсенко: Абсолютно нет.
В.Познер: А почему вы поддерживаете – простите, чуть в сторону – продажу пива на стадионах? Все-таки, алкоголь, как ни говори.
С.Фурсенко: Понимаете, я просто очень хорошо осведомлен, что происходит во время матча и подготовки к нему. В частности, английская ассоциация запрещает употребление крепких напитков не только на стадионе, но и также в футбольных поездах и футбольных автобусах, которые движутся к стадиону. У нас же, к сожалению, происходит борьба водочников с пивниками, и как только запретили пиво, водку стали в большей степени продавать. Поэтому когда болельщик два стакана примет до матча, то там пиво уже не очень нужно. Мне кажется, что проще сказать “Давайте, ребята, мы будем пиво продавать на стадионе…” – от этого они только бегать будут больше в подтрибунное помещение. Чем люди будут нагружаться водкой заранее.
В.Познер: Последний вопрос из этого блока – он не совсем футбольный, но тем не менее. Вы сказали следующее: “Успешная работа на посту президента РФС невозможна без понимания сути российского человека”. Красивая фраза, конечно. И напрашивается вопрос: а можно ли заменить слово “российского”? Например, работа в должности президента итальянской федерации требует познания сути итальянского человека, испанского человека? Что такое за суть российского человека, без которой нельзя руководить российским футболом? В этом даже есть чуть-чуть национализма, нет?
С.Фурсенко: Нет, я бы не сказал так. Понимаете, здесь уже вкусовые характеристики.
В.Познер: Но все-таки: что такое за суть российского человека?
С.Фурсенко: С одной стороны, я никогда, видимо, не стану президентом итальянской федерации футбола.
В.Познер: Это я понимаю. Но вы бы поняли, если б так сказал ваш итальянский визави? Вы бы приняли это предложение?
С.Фурсенко: Наверное, там какие-то есть национальные особенности, которые помогают управлять процессом. Просто когда мы пытаемся выстроить логику развития футбола, конечно, надо все тонкости и детали учитывать, и в том числе и национальные.
В.Познер: Вы можете хотя бы вкратце сказать, как вы понимаете суть российского человека? Потому что писатели русские об этом писали тома. Что это такое? Как-то вы можете это сформулировать?
С.Фурсенко: Одна из главных черт – это духовность, конечно. И когда работаешь… Я же работал в свое время президентом клуба. Конечно, добрые такие, тесные отношения с игроками, при котором ты близок и по духу в том числе, ты можешь поговорить на разные темы. У меня такой стиль руководства – у меня всегда не только о футбольном бизнесе, а и об остальном. Я всегда близок со своими подчиненными. Вместе с тем бываю очень резок и жесток, когда нарушаются те или иные правила. Это одна из черт, которую надо учитывать.
В.Познер: Сейчас мы перейдем ко второй части вопросов, присланных зрителями непосредственно по футболу. Подавляющая их часть касается перехода на осень-весна. Очень много: Иван Костин, Артем, Константин Коротченко, Максим Фадеечев, Евгений Ренчинов, Василий Некрасов, Давид Саакян. В общем, много вопросов. Я выбрал один, самый обширный, который, включает в себя все, от Елены Веревкиной: “Вы переводите Чемпионат России на систему осень-весна, вы говорите, что это поможет нашему футболу зарабатывать самостоятельно деньги, улучшит инфраструктуру нашего футбола. Но! Инфраструктуры, о которой вы говорите, нет. Лишь два стадиона по всей стране на данный момент способны проводить матчи зимой. А как же Сибирь? Как же Томск, который играет в премьер-лиге? Как же “Сибирь”, выступающая в первом дивизионе? ПФЛ в отправленном письме на имя президента и премьера выразила свое несогласие на переход на систему осень-весна, так как проводить футбол при минус 40 на открытом стадионе невозможно. И что произошло? ПФЛ неожиданно прекращает свое существование. Вы договор не смогли подписать? Что за бред? Вы как-то сказали, что несогласные на переход не могут обозначить основные причины. А здоровье миллионов людей для вас не причина? Если вы так уверены в своей правоте, проведите благотворительный матч в Томске в середине января, вы и ваши соратники, 90 минут на поле с тремя заменами. Слабо?” Видите, сильно возмущенный вопрос. Объяснитесь, пожалуйста.
С.Фурсенко: Прежде всего я бы хотел извиниться перед всеми вот этими людьми – болельщиками, которые пишут письма. Они просто немножко не в курсе дела. И то, что ПФЛ, в частности, говорит – они сильно лукавят. Не немножко, а сильно лукавят. Потому что основная идея была очень проста. У нас каждый четный год перерыв 2,5 месяца в премьер-лиге – в момент проведения Чемпионатов мира и Европы, это просто по правилам FIFA и UEFA такой перерыв должен быть летом. Мы сами себе сказали, что надо сделать, чтобы этот перерыв был регулярно, потому что мы через год скачем, то такой календарь, то такой. Регулярный календарь, прежде всего. Вторая вещь. Никто не собирается играть ни в декабре, ни в январе, ни в феврале. И те календари, которые были составлены вместе с сотрудниками ПФЛ: там через 4,5 года на полторы недели увеличится срок проведения чемпионата. То есть на полторы недели с двух сторон – чуть-чуть ближе к зиме осенью и чуть-чуть ближе к зиме весной. В принципе, больше никаких драматических изменений с точки зрения играния в футбол зимой не предполагалось с самого начала. Дальше идет синхронизация с европейскими чемпионатами. Это, конечно, полезно исключительно премьер-лиге, но и не только. Дело в том, что команда, играющая на естественной поляне – необходимо ее перестелить, нужен какой-то промежуток. Вот в этот промежуток, 2-3 недели, летом они перестилают свое поле. А дальше мы планируем проводить коммерческие турниры. Коммерческие турниры проводились и до того, но они очень сильно напрягали календарь сам по себе, и, как правило, команды, которые играли в этих коммерческих турнирах летом, они не поднимались выше седьмого места. Дальше я вам могу привести огромное количество аргументов, почему мы таким образом спланировали новый календарь. Право на проведение соревнований принадлежит РФС – по закону о спорте. Мы вольны выстраивать календарь таким образом, как это требует политика по развитию российского футбола.
В.Познер: Нет вопросов. Но можете ли вы утверждать однозначно, что эта новая система, которая вводится, не скажется отрицательным образом на клубах первого дивизиона, второго дивизиона? Потому что многие говорят или пишут, что это просто убьет эти клубы.
С.Фурсенко: Она им будет только полезна. Дело в том, что, во многом, это делалось не для премьер-лиги, которая сейчас играет уже практически по этому календарю… Дело в том, что мы сейчас проводим реформы, которые дадут им совершенно по-новому дышать. Потом, вы знаете, в России если ты не установишь сначала правила, то ничего не изменится. Ближайшие 2,5 года, 3,5 года практически не будет изменения по срокам. Но мы задаем тенденцию. У меня, знаете, есть такая аллегория очень интересная. Вот, есть кусок железа и там электроны находятся в хаотическом движении. Как только мы прилагаем электрическое поле, там начинает течь ток. Это мы знаем из школы, из закона Ома. Так вот, это то же самое. Мы устанавливаем определенное поле и дальше с местными властями, с федеральными властями мы стараемся изменять инфраструктуру. Причем, потихоньку, без какого-то напряга. Мы посчитали, что ближайшие 5 лет надо будет найти 800 миллионов рублей для того, чтобы поменять, во многом эту инфраструктуру. Не кардинально, чтобы везде стояли огромные комплексы, а сделать ее более цивилизованной. Неужели вы думаете, что мы этих денег за 3-4-5 лет не найдем? Я вас уверяю, что это будет найдено и гораздо больше. Связано это, правда, сейчас с другими причинами (мы выиграли право на проведение), но это отдельная история, наверное.
В.Познер: Вторая группа вопросов касается коррупции, договорных матчей. Опять, много народу… Сергей: “В российской футбольной среде постоянно поднимается вопрос о договорных матчах. О них говорят сами футболисты, тренеры, спортивные журналисты и, естественно, болельщики. Но Футбольный союз отдает предпочтение проблемам этики – мат на трибунах и на поле, воспитание фанатов, привлечение на стадион простых обывателей. Но как убедить людей прийти на стадион, если большинство уверено в отсутствии самого принципа соревнования? Как вы, прежде всего как простой любитель футбола относитесь к “подозрительным” играм и что собираетесь делать с этой проблемой уже как глава РФС?”
С.Фурсенко: Во-первых, мы относимся к этому неспокойно, очень даже неспокойно. То есть мы, конечно, проводим мониторинг всех этих матчей. Прежде всего, я бы хотел сказать, что есть такая категория как презумпция невиновности. И мы должны находиться всегда в правовом поле. Доказать договорной матч архисложно. Без привлечения спецсредств, смею вас уверить, это сделать практически невозможно. Я имею в виду прослушки, такого рода вещи. Никто, ни один игрок, ни один тренер за все это время не написали заявления, что мы играли договорной матч. На основании такого заявления мы бы сразу предприняли какие-то действия. Мы, как вы знаете, создали комитет по этике. Вообще, в FIFA есть такой комитет – как вы слышали, разбирался недавно с коррупционными делами. Мы тоже создали такой комитет, которого не было до сих пор. Возглавил очень достойный человек, Алу Алханов, известный своей принципиальностью и порядочностью. Комитет только-только делает первые шаги, крайне сложно решать вопросы. Мы акцентируем внимание на матчах. Какая правовая основа есть, чтобы лишить, например, команду права выступать в премьер-лиге или в первой лиге? Это судьбоносное решение для очень многих, для целого региона. Вовлечен губернатор, вовлечены зрители, вовлечены люди, которые в этих регионах, может, единственное счастье имеют посмотреть этот матч. А многие нас призывают: “Вы не бойтесь ничего – одним росчерком пера давайте, выкиньте их, а всем другим неповадно будет”. Мы не можем пойти таким путем. Это путь в никуда, потому что дальше мы другой клуб можем таким же образом отставить. Вы знаете, никогда не надо делать то, чего вы не хотите, чтобы сделали с вами.
В.Познер: Согласен. Если вам удастся доказать, что какая-то игра была договорная, как вы поступите?
С.Фурсенко: В четком соответствии с регламентом. У нас регламент, вплоть до исключения из соревнований команды.
В.Познер: Но не обязательно?
С.Фурсенко: Это не обязательно, но, в частности, в конце последнего чемпионата, когда восемь команд боролось за выживание, одно такое решение могло привести к вылету из высшей лиги.
В.Познер: Вы помните случай с “Ювентусом”, 2006 год?
С.Фурсенко: Конечно, помню.
В.Познер: Это же не детская команда, да? Ее отправили?
С.Фурсенко: Там были соответствующие следственные мероприятия проведены.
В.Познер: Были. Но я хочу сказать, что итальянский футбол не провалился из-за этого. Может быть, даже стал сильнее. Кто нам мешает вот именно вот таким образом поступить в случае, если мы найдем?
С.Фурсенко: Нам мешает только честность и наше собственное достоинство. Потому что просто так ради пиара это сделать я не могу. А все остальные варианты у нас – только подозрения. Понимаете, мы на основании подозрений или каких-то букмекерских компаний, не можем решать такого рода вопросы.
В.Познер: А доказать? Если вы докажете?.. Я же в сослагательном наклонении вам говорю. Вот вы доказали, что была договорная игра. Дальше вам итальянский опыт не кажется симпатичным? Что даже с такой крупной командой как “Ювентус”, ее отправляют в низшую лигу, а она потом возвращается. В том же году итальянцы становятся чемпионами мира, между прочим, да? Почему мы не можем так поступить? Если доказали, еще раз подчеркиваю.
С.Фурсенко: Пока мы ничего не доказали. Если мы докажем, мы это сделаем непременно, я вам обещаю. То есть каленым железом будем выжигать такого рода явления. Я еще, может быть, добавлю. Пускай зрители и болельщики не думают, что мы так просто сидим и ни на что не обращаем внимания. У нас есть достаточное количество информации.
В.Познер: Они пока так думают, потому что ничего не происходит. Как только произойдет, они станут думать по-другому. Люди ж так устроены.
С.Фурсенко: Владимир Владимирович, мы накопили достаточное количество информации, того, чтобы в следующем сезоне очень внимательно посмотреть на некоторые игры.
В.Познер: Хорошо. Будем ждать. Последние два опроса. Андрей Лабазюк: “Я очень люблю футбол, играю в него. Я был рад, что мы выиграли право проводить в 2018 году Чемпионат мира. Но ответьте, пожалуйста, на вопрос, только “да” или “нет”: целесообразно ли тратить миллиарды долларов на строительство полей, отелей и так далее, когда в этом месте не хватает детских садов, в больницах отказываются принимать детей, после чего они умирают, в СИЗО умирают бизнесмены от некачественного медицинского ухода, а на пенсионеров и ветеранов жалко смотреть”.
С.Фурсенко: Да.
В.Познер: Он просил ответ, “да” или “нет” – вы ответили. И последний. Чуть неприлично с точки зрения словесности, но я буду цитировать как есть. Зияев Багатвутдин Зиражутдинович: “Я – болельщик футбольного клуба “Анжи” и мне 15 лет. И меня волнует то, что на Кавказе нет должной инфраструктуры, и многие одаренные мальчишки с Кавказа не раскрываются на российском уровне. Ведь, скауты даже не просматривают их. Вопрос о болельщике “Спартака”, который погиб в Москве во время драки. А ведь болельщики “Спартака” называют нас “черножопыми” и не считают нас за граждан РФ. Оттуда идет обратная реакция”. Прав мальчик или не прав?
С.Фурсенко: Отчасти. Дело в том, что у нас нам важны все – и ребята с Кавказа, и ребята из Москвы. Мы к ним по-одинаковому относимся. И корректны должны быть и те, и другие. Знаете, когда приезжает команда какая-то, “Спартак” играет, например, с “Анжи”, “Спартак” является хозяином, “Анжи” является гостем. В наших человеческих отношениях “хозяин и гость”: я к вам приду в гости, вы – хозяин. Вы меня с удовольствием примете, я знаю, накормите, мы с вами поговорим. Я должен себя вести корректно, приходя к вам в гости. Потому что я могу, конечно, просто с ботинками залезть на стол или на кровать, немножко подремать там, потом сказать: “Ну чего? Готово там поесть-то?” Поэтому мы должны быть корректны – и те, и другие, как мне кажется. И подобрее чуть-чуть относиться тоже друг к другу. Вот это самое главное. И футбол к этому располагает, честно сказать. Потому что это не конфликтная, в общем, игра, это то, чтоможет, наоборот, объединить, а не разделить. Тем не менее, я хочу… Владимир Владимирович, я не могу ответить просто “да” на тот вопрос, который до того был задан. Я чуть-чуть дополню. Понимаете, в чем дело? Знаете, есть такое в градостроительстве понятие “якорь”? Вот этот стадион, который в городе будет строиться, где там, конечно, много есть социальной несправедливости, может быть, проблем и так далее. Он становится якорем, то есть это становится некоей зоной, где совершенно другая культура жизни и общения. И дальше за этот якорь цепляются какие-то магазинчики, кафе, ресторанчики, та же самая медицинская помощь. Это повышение уровня жизни сразу целого района, региона и, может быть, республики. Вокруг этого начинают возникать совершенно новые больницы, поликлиники…
В.Познер: Футбол как паровоз, вытаскивающий социальные проблемы, решающий…
С.Фурсенко: Конечно. Я абсолютно в этом уверен.
В.Познер: Хорошо. А уверены ли вы в том?.. Заместитель председателя правительства России Игорь Шувалов, когда Россия получила право проводить первенство мира 2018 года, воскликнул так: “Чем это не национальная идея?” Меня это чуть удивило, потому что футбол в качестве национальной идеи, мне кажется… А вы разделяете, что это может служить национальной идеей?
С.Фурсенко: Я думаю, что развитие духовности на базе этого вот движения – это может быть национальной идеей. То есть сам по себе футбол национальной идеей быть не может. А духовность, потому что мы на этом, как мы сказали, развиваем инфраструктуру. Но инфраструктура, ведь, не самое главное в этой жизни, правильно? Можно с грязными ногами залезать на очень хороший стол или на плохой. Если человек не воспитан, то он такой. Ведь, огромное количество разного рода дел мы должны совершить для того, чтобы пригласить Чемпионат. Инфраструктура – это, может быть, третье или четвертое, или пятое.
В.Познер: Это ясно. И ясно и то, что это будет стоить много денег. Кто-то говорит “10 миллиардов долларов”, кто-то говорит “до 50 миллиардов”. Трудно сейчас сказать, но много денег, это правда. И очень многие реагируют таким образом: “Чьи это деньги? Это мои же деньги, это налоги. Это государство платит. Где-то кто-то будет участвовать из бывших олигархов, ныне просто богатых людей, поскольку у них нет политической власти, но какие-то деньги они дадут. Но колоссальное большинство денег придет из казны. Это мои деньги, это я платил налоги. Бизнесмен ли я или рядовой. Не много ли у меня хотят брать?”
С.Фурсенко: Как мне кажется, развитие экономики может идти вот в таком направлении, скажем так. Что такое модернизация? Модернизация – это изменение инфраструктуры, изменение, в том числе, и менталитета. Потому что модернизация без человека не бывает. И когда развивается такая отрасль (а футбол – это отрасль), она за собой вытаскивает очень много. Создается некое поле, и по футбольной теме начинается развитие общества, развитие инфраструктуры. Строятся отели, строятся дороги. Маленький пример, конкретный. Мы проводили кубок России в Ростове. Собирались в Москве сначала, сказали “15 миллионов убытка будет”. Позвонил я Владимиру Федоровичу Чубу, говорю: “Хотите у вас проведем?” Он говорит: “С удовольствием”. И мы там провели фантастический финал – там был полный стадион, потому что, конечно, в этом регионе таких матчей не было. Раз. Они отремонтировали, усовершенствовали свой стадион, поставили новое табло, дороги отремонтировали, еще какие-то вещи сделали. Этим будут пользоваться все жители, которые живут в Ростове.
В.Познер: То есть практически вы хотите сказать, что эти деньги вернутся в другом виде, но, безусловно, вот этот рядовой сегодня сомневающийся человек скажет: “Все это было правильно”?
С.Фурсенко: Я абсолютно в этом уверен.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста, а вы уверены, что правильно, когда говорят, что “пускай богатые люди раскошелятся”?
С.Фурсенко: Я уверен в том, что этих людей надо заинтересовать. Они должны понимать, зачем они это делают. Если они раскошелятся, значит, они будут иметь долю в этом деле.
В.Познер: А вы с Абрамовичем встречались?
С.Фурсенко: Да, мы рядышком сидели на этой пресс-конференции.
В.Познер: И он как к этому отнесся?
С.Фурсенко: Он улыбнулся.
В.Познер: Это понятно. Его сумели заинтересовать?
С.Фурсенко: Понимаете, будет строиться 13 новых стадионов, и три будет модернизировано. Бизнес готов вложить деньги, но бизнес должен быть заинтересован в этом, то есть они должны понимать, как они будут извлекать из этих стадионов деньги.
В.Познер: Как они их отобьют.
С.Фурсенко: Конечно! Те же самые отели. Если они построят отели, они должны понимать, как они дальше будут развивать этот бизнес.
В.Познер: Абрамович, например, знает, как он будет отбивать эти деньги? Он уже имеет представление?
С.Фурсенко: Я думаю, что знает. Потому что он сейчас довольно успешно владеет клубом “Челси”. И он в футбольном бизнесе очень хорошо понимает. Вот здесь надо рассмотреть, как вообще футбольный бизнес работает. Сейчас очень сложно зарабатывать деньги на футболе, потому что очень убогий стадиончик почти в каждом месте. Нет порядка на стадионе во многом, поэтому с семьей туда прийти как в театр крайне затруднительно. А футбол без денег не бывает. Надо просто научить людей зарабатывать деньги – для этого надо строить новые стадионы.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста. Вы как-то сказали, что мы убедили членов исполкома FIFA, в том числе и совершенно блестящей презентацией. Тренер испанской сборной – вы его знаете, Висенте Дель Боске – сказал по-другому: “Выбор был сделан в пользу экономически более сильных стран, чем наши. Деньги – сильный аргумент”, – сказал он. А наставник “Арсенала” Арсен Венгер сравнил решение FIFA отдать Чемпионат мира России с возвращением в Средневековье, ни много, ни мало. Кроме презентации чем убедили? На самом деле, деньгами?
С.Фурсенко: Нет, я не сказал бы. Конечно, с точки зрения вклада, инвестиций в мировой футбол, это было беспрецедентное предложение. Но FIFA приняло решение такое в соответствии со своей философией. Мы очень точно построили заявку с точки зрения расширения географии футбола. То есть они получают огромную территорию, оснащенную современными стадионами, и там они могут проводить свои соревнования, и кроме всего прочего, цивилизованным образом, на новых прекрасных стадионах. Конечно, это даст толчок развитию нашего футбола, в том числе и детского, и юношеского. Поэтому, конечно, FIFA пошло на это, я думаю, осознанно.
В.Познер: Вы как-то сказали: “Обещать можно только то, что, действительно, можешь сделать”. Вы говорите: “В 2018 году стать чемпионами мира”. Это не обещание, я понимаю?
С.Фурсенко: Это вера.
В.Познер: Это разные вещи. Вы действительно верите, да?
С.Фурсенко: Абсолютно верю.
В.Познер: Иногда даже полезно так говорить, чтобы поднять боевой дух и так далее. Но в глубине души понимаешь, что не очень. Вы, действительно, верите, что Россия в 2018 году может стать чемпионом мира по футболу?
С.Фурсенко: Знаете, есть вера и надежда. Чем они отличаются?
В.Познер: Еще есть и любовь, вы знаете?
С.Фурсенко: Любовь – мы тоже любим. Так вот, вера – это когда ты веришь, истово веришь и ты точно достигаешь этого результата. А надежда – это когда ты сомневаешься. Вот в этом отличие. Я – не сомневаюсь.
В.Познер: Вы не сомневаетесь. Что ж, здорово. Вот что говорит бывший руководитель нашего футбола господин Колосков, хорошо вам известный: “Идея выиграть Чемпионат мира смотрится красиво. Но реальных оснований рассчитывать на столь крупный успех нет”. Вы ему отвечаете: “Уважаемый господин Колосков…”
С.Фурсенко: Дорогой Вячеслав Иванович (я очень по-теплому к нему отношусь), дело в том, что для того, чтобы развить весь футбол, в том числе и детский футбол – обязательно у всех должна быть цель, к которой идет весь российский футбольный мир. Мальчишки – им нужна цель, они должны быть объединены этим 2018 годом. Под этот 2018 год мы можем изменить всю инфраструктуру – мы можем поменять систему селекции, мы можем поменять систему воспитания наших тренеров. Всего за 8 лет. Вы прекрасно знаете, те процессы, которые идут за рубежом столетиями, у нас в России пробегают за пять лет. Также за восемь лет я вам обещаю, что мы это сделаем.
В.Познер: Многие пишут о том, что вы, все-таки, человек не футбольный, у вас биография совершенно другая, вы пришли в футбол поздно, вы занимались совсем другими делами – начальником лаборатории, участвовали в обеспечении автоматической посадки космического корабля “Буран”, как, впрочем, и ваш брат, работали в Ленэнерго, потом документальное кино продюсировали и в Газпроме тоже работали. Каким образом вас вынесло на футбол? Вы-то помните, как это произошло? Вроде бы никакого отношения не имели.
С.Фурсенко: Во-первых, это произошло, когда я был совсем маленьким мальчиком. Я гонял в футбол все свободное время.
В.Познер: А кто не гонял? Но не все становятся президентами…
С.Фурсенко: Я говорю, что это началось когда. А когда я пришел в Газпром, я просто по должности был в совете директоров “Зенита”. Потому что я был генеральным директором Лентрансгаза, мы были участниками “Зенита”, и я был в совете директоров. С этого, в общем, все и началось. Потом я стал президентом клуба, после этого был небольшой перерыв и когда мне предложили попытаться избраться на эту позицию, я согласился, потому что я четко понимаю…
В.Познер: Кто предложил?
С.Фурсенко: Мои товарищи.
В.Познер: То есть бесфамильные, да? Понятно. Илья Черкасов, бывший генеральный директор “Зенита” говорит, что вы “натура импульсивная, чуть-чуть большевистская, мыслящая лозунгами”. Согласны с этим?
С.Фурсенко: Отчасти. Просто я бы хотел сказать, что весь тот опыт, который вы перечислили, он очень полезен для того, чтобы выстраивать систему. Понимаете, там было и телевидение, и СМИ, там была и техническая работа. Я работал топ-менеджером в разных по своей сути компаниях. И когда я пришел в футбол, это, конечно, мне очень помогает.
В.Познер: Количество иностранцев играющих – это так называемые легионеры. Вы где-то сказали, по-моему, что не будут считаться легионерами футболисты, которым меньше 21 года, но из СНГ. Я не понимаю: это почти как царский указ “считать девицей”. Хотя не девица, но считать девицей. Уж если иностранный паспорт, значит, легионер.
С.Фурсенко: Это не совсем так. Давайте подумаем, зачем вообще введен этот лимит сначала. Лимит введен для того, чтобы у нас сборная играла лучше, чтобы у нас воспитывались наши игроки. Те люди, которые сейчас играют и живут в СНГ, принципиально их можно натурализовать – это практически наши люди.
В.Познер: То есть просто, чтобы они получили гражданство?
С.Фурсенко: Конечно.
В.Познер: Тогда у меня нет вопросов. Тогда это совершенно понятно, тогда они, как только становятся гражданами России, они уже не легионеры. Это совершенно верно.
С.Фурсенко: Это для того, чтобы дать возможность молодым футболистам из СНГ постараться стать российскими гражданами и футболистами сборной России – вот практически зачем это делается.
В.Познер: И если бразилец становится нашим гражданином, то тоже это нормально, он уже не легионер.
С.Фурсенко: Я – сторонник, чтобы, все-таки, наши бывшие граждане становились нашими гражданами.
В.Познер: Перспектива натурализации Веллингтона – это вас как?
С.Фурсенко: Я считаю, что Веллингтон должен добиться соответствующих… Во-первых, это клубу, прежде всего, выгодно и клуб пускай занимается натурализацией, для того чтобы он не был легионером в клубе. А если он будет играть таким образом, что будет полезен сборной, то, конечно, мы его привлечем.
В.Познер: Он же лучше всех играет. Разве нет? Он больше всех забивает.
С.Фурсенко: Вообще, это вопрос к Дику Адвокату.
В.Познер: Товарищи еще не решили, я как понимаю, да? Ваши товарищи неназванные. Смотрите-ка, последний, наверное, вопрос, перед тем как перейти к господину Прусту. Есть такая теория, что футбол особенно присущ тем народам, которые являются романоязычными и католиками. Смотрите: Италия, Испания, Франция, Португалия, Бразилия, Аргентина. И из грандов остается еще две команды с половиной – Англия, Германия и Голландия. Все. И Голландия – гранд, не гранд, но где-то около того. Что именно в этих странах… Кстати, и в Англии, и в Германии довольно много католиков, все-таки особенно на юге Германии, где Бавария и так далее. Как вам эта теория, что футбол связан с тем, что называется национальным характером, а национальный характер формируется и религией, и языком, и так далее?
С.Фурсенко: Я в какой-то части соглашусь, в какой-то части не соглашусь. Не соглашусь в той части, что они лучше будут играть всегда. То, что национальные особенности, в том числе и религия, и фенотипические особенности человека влияют на то, как играет команда, это я абсолютно согласен. И я считаю, что как раз вот на этих благоприобретенных свойствах нашего человека мы и выиграем этот 2018 год.
В.Познер: Все-таки, последний вопрос до Пруста. Вас устраивает то, как российские СМИ показывают (не люблю это слово, но употреблю его), пропагандируют спорт и, в частности, футбол?
С.Фурсенко: Не сказал бы, что устраивает. Есть над чем еще поработать.
В.Познер: Спасибо. Марсель Пруст задает вам несколько вопросов. Он, вообще, футболом не болел, поэтому по футболу у него нет. Но есть другие. Какую добродетель вы цените превыше всех?
С.Фурсенко: Честь и достоинство.
В.Познер: Ваш любимый литературный герой?
С.Фурсенко: Маленький принц.
В.Познер: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без условий, приняли бы?
С.Фурсенко: Он не может предложить, он просто падший ангел и не более.
В.Познер: Что вы не любите больше всего?
С.Фурсенко: Наверное, нечестность.
В.Познер: Из того что принадлежит вам, чем вы больше всего дорожите?
С.Фурсенко: Близкими, наверное.
В.Познер: Кто ваши герои в реальной жизни?
С.Фурсенко: Их много.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
С.Фурсенко: Я ни о чем не сожалею.
В.Познер: Кого из ныне живущих вы больше всего презираете? Есть ли такой или такие?
С.Фурсенко: Я быстро прощаю.
В.Познер: А уважаете больше всего?
С.Фурсенко: Маму.
В.Познер: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?
С.Фурсенко: “Прости за согрешения”.
В.Познер: Это был президент Российского Футбольного Союза Сергей Фурсенко. Спасибо большое.
Интервью 2010 года
