В.Познер: В эфире программа “Познер”. После длительных, почти месячных каникул мы, наконец, вернулись в эфир. Я надеюсь, что вы очень хорошо повеселились за это время. Мы не выходим, потому что мы не считаемся веселой передачей. Но мы считаемся, и я в этом абсолютно убежден, программой интересной хотя бы потому, что к нам приходят интересные, а порой редкие, и я бы даже сказал, уникальные люди. И сегодня именно такой гость в программе. Ирина Александровна Антонова, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Добрый вечер, Ирина Александровна.
И.Антонова: Добрый вечер.
В.Познер: Ирина Александровна, мы всегда начинаем с так называемого vox populi, то есть люди, которые смотрят нашу программу и знают, кого мы будем приглашать, о чем сообщается на Первом канале, присылают свои вопросы. Я отобрал некоторые вопросы, которые они вам адресуют. Ангелина Александрова: “Что в своей работе вы любите и не любите больше всего?”
И.Антонова: Больше всего я люблю делать экспозиции выставок. То есть перемещать экспонаты, продумывать их расположение. Это необыкновенно увлекательная работа, подобная тому, как Том Сойер красит забор. Это из такого именно очень любимого дела.
В.Познер: А не любите?
И.Антонова: Я ужасно не люблю подписывать бумаги. К сожалению, их очень много и каждый день это приходится делать. Это входит в обязанности.
В.Познер: Александр Владимирович Сбродовский: “Меняется ли в России отношение к искусству? Какие тенденции, если такие существуют, вы можете выделить?”
И.Антонова: Я думаю, что искусство становится… Разное искусство – и музыка, и литература, и пластические искусства, живопись в том числе. Они становятся достоянием все большего числа людей. Это тенденция не только для России, но и в мире. А в то же время параллельно наблюдается некоторое снижение, что ли, критериев качества, содержательности и глубины. Но не для всех и не всегда. Но если говорить о какой-то тенденции, то это несомненно. Я думаю, что в какой-то момент этот период… Где-то произойдет какая-то остановка и начнется следующий этап постижения.
В.Познер: Марина Бычкова: “При каком правительстве вам жилось и работалось лучше всего?”
И.Антонова: Я думаю, что, все-таки, сейчас, в годы…
В.Познер: Все-таки?
И.Антонова: Да, конечно-конечно.
В.Познер: Довольно подробный вопрос присылает господин Компен Роман Евгеньевич. Я не буду зачитывать целиком, потому что это, действительно, большой вопрос, но, в общем, он сводится вот к чему. Он спрашивает, не изжила ли себя культура человеческая как феномен? Наступило ли уже окончательное тысячелетие хомо экономикус, для которого углубление во что-то нерациональное, неприносящее сиюминутную материальную выгоду, – пустая трата времени? Или, может быть, это век хомо информатикус – человека как части компьютерного мира, который тоже плывет на поверхности, не утруждая себя поисками иного. Как вы думаете?
И.Антонова: Нет, я так не думаю. Я думаю, что культура остается. Более того, все большее число людей приобщается к культуре. Но, повторяю, другой вопрос, на каком уровне. Но нет, это не происходит.
В.Познер: Андрей Лабазюк ходит в ваш музей часто, обожает импрессионистов, которые там имеются, но спрашивает: “Почему они под стеклом? Это затрудняет восприятие”. Какая-то причина есть?
И.Антонова: Вы знаете, в общем, это защита, это протекция.
В.Познер: От чего?
И.Антонова: Во-первых, от всякого рода климатических нежелательных возможных… Ну и потом просто от какого-то вандализма. А мы же знаем, что это случается время от времени в музеях. Это случилось – это всегда страшная трагедия – в Эрмитаже с “Данаей” Рембрандта, это случилось с картиной Вермера в музее в Амстердаме. Это случается все время. Это защита, в общем-то. Кстати говоря, многие картины – я надеюсь, что внимательный посетитель обратил на это внимание – это очень дорогое стекло, но мы его покупаем. Не бликующее, не меняющее совсем никаких цветовых характеристик, но оно дорогое. И мы время от времени какие-то партии закупаем. Но, может быть, недостаточно.
В.Познер: Александр Иосифович Малкиель: “В 1949 году экспозиционная деятельность музея была прекращена, и до 1953 года он превратился в музей подарков Сталину. Вы в это время работали в музее. Чем вы занимались в этот период? Была ли возможной научно-исследовательская работа по вашей тематике? И вообще, какова судьба подарков Сталину?”
И.Антонова: Когда музей в 1953 году, в марте буквально, на следующий день после кончины Сталина был закрыт, то было принято решение и то, что находилось в этом музее… Ведь материал был очень разнообразный – это и художественные ценности. Между прочим, некоторые картины итальянских художников, Гутуза, например, они остались у нас. Очень много раздали в детские дома, – всякие одежды какие-то, что-то в этом роде. А очень большой материал пошел в Музей революции и в Музей Кремля. И не так давно они показывали что-то из этих материалов.
В.Познер: Но вы могли заниматься своей работой, итальянской живописью?
И.Антонова: Я вам должна сказать, что, к сожалению, это была очень драматическая история в судьбе музея. Ведь очень многие сотрудники были уволены, больше половины научных сотрудников. Осталось не так много людей. И мы занимались оперативной текущей деятельностью. Ведь все наши вещи, все памятники – они были сосредоточены в нескольких залах, то есть были сделаны запасники. Но мы этим занимались. Надо сказать, что в это же время у нас хранились сокровища Дрезденской галереи. Это огромная коллекция. И все это вместе было сгружено в какие-то пространства музея, а все остальное заняла эта выставка.
В.Познер: Леонид Владимирский спрашивает: “Вы как-то сказали, что со временем отношение к Ленину изменится и произойдет переоценка его роли в нашей истории. Что вы имели в виду? И есть ли еще персонажи, про которые вы можете так сказать?” Забудем персонажей. В отношении Ленина?
И.Антонова: Вы знаете, что касается Ленина, то когда я говорю, что изменится к нему отношение, я имею в виду то отношение, которое сложилось сейчас. Я, все-таки, прожила достаточно длительную жизнь, и отношение было разное на протяжении времени. Но я думаю, что будет, все-таки, признано, что Ленин – это одна из великих фигур политической жизни мира XX столетия. Когда мы говорим “великий”, это не значит самый лучший, к этому не прибавляются другие их характеристики.
В.Познер: Это не плюс и не минус.
И.Антонова: Это не только плюсовые, вовсе нет. Но его роль, его место, его значение, то, что произошло со страной, конечно, это – человек огромного масштаба. И я думаю, что его роль будет оценена правильно просто в дальнейшем.
В.Познер: Егор Синебок: “Имеете ли вы лично какое-либо отношение к варварским попыткам выселить Институт философии РАН из исторического знания, где более столетия собирался цвет русской философии, где жил выдающийся государственный деятель и политический философ Борис Николаевич Чичерин?” Имеете отношение?
И.Антонова: Прямое. Во-первых, это не более ста лет. 80 лет Институт философии находится в этом здании, так же, как многие институты самого разного профиля находятся в каких-то старых помещениях. Институт истории искусств, Институт истории и так далее. Но дело в том, что еще раньше… Это, ведь, Голицынская усадьба. И два флигеля этой усадьбы, в одном из которых, кстати, хранятся импрессионисты, а другой занят археологией, античными материалами, они давно принадлежат Музею изобразительных искусств имени Пушкина. И только центральная часть, главный корпус этой усадьбы в течение последних 80 лет занимается Институтом философии. Это усадьба Голицыных. Кстати говоря, мы сделали выставку, издали два тома, таких больших, толстых тома, посвященных этому памятнику. Почему? Потому что там долгие годы существовал Голицынский музей. И его расформировала не советская власть, как это случалось в ряде случаев. Вовсе нет. Сами Голицыны. Они решили продать коллекцию живописи, скульптуры, прикладного искусства, и на эти деньги они построили знаменитую Голицынскую больницу. Поэтому изначально в этом здании сами Голицыны сделали картинную галерею, она посещалась. У нас какие-то произведения сохранились в нашем музее, в Эрмитаже. Надо восстановить это здание. Потом, это единственная площадь рядом с музеем, для распространения. Ведь вы же знаете, у нас большая часть художественных памятников находится до сих пор в запасниках, у нас нет места. Музей находится в таком месте, нам некуда развиваться. И он, естественно, входит в ансамбль.
В.Познер: Ответ ясен. Екатерина спрашивает: “Сколько языков вы знаете активно?”
И.Антонова: Три. Кроме русского, конечно.
В.Познер: То есть четыре таким образом. А какие?
И.Антонова: Французский, немецкий, итальянский.
В.Познер: И последний вопрос из этой серии, то есть от наших зрителей. Это Илья Игоревич Мазырский, большой вопрос, я его сокращу, смысл вот каков. Он очень любит музыку, хотел бы ходить на ваши знаменитые Декабрьские вечера. Говорит: “Купить билет невозможно. Либо они распределяются по какому-то списку, либо это надо стоять в очередях”. Он работает, он не может стоять в очереди и он спрашивает, нельзя ли как-нибудь оформить, чтобы можно было через интернет? Сделать так, чтобы люди могли, не уходя с работы, заказывать билеты, потому что он очень скучает без них. Когда-то ходил, потому что дедушка получал эти билеты. А он не получает. Вообще как? Тут есть какая-то возможность решить вопрос?
И.Антонова: К сожалению, у нас в Белом зале музея, где проходят наши знаменитые Декабрьские вечера, всего 350 мест. А приезжают музыканты очень высокого уровня и класса, и многие хотят их послушать. Да, мы продаем билеты. Конечно, мы их не распределяем – мы их продаем. Выстраиваются очереди, и в порядке очереди покупают и приобретают.
В.Познер: Ничего не поделаешь, да?
И.Антонова: Это так случается. Есть такие зрелища в Москве.
В.Познер: Ирина Александровна, вы пришли в Государственный музей изобразительных искусств имени Пушкина 66 лет тому назад, в 1945 году. Вы стали его директором 50 лет тому назад, в 1961 году.
И.Антонова: Да.
В.Познер: Вы сами говорите о себе, что вы – человек тридцатых, а то даже двадцатых годов по своим взглядам.
И.Антонова: Двадцатых – не очень, но тридцатых.
В.Познер: Скажите, я могу сказать, сколько вам лет? Или вы это не говорите?
И.Антонова: На ваше усмотрение.
В.Познер: Хорошо. В таком случае я вот что скажу. Вы – свидетель истории. Большой истории.
И.Антонова: В какой-то мере да.
В.Познер: Поэтому я хотел бы с вами поговорить об этой истории, о вашей личной, но на фоне истории страны. В 1929 году вы уехали с родителями в Германию на несколько лет. Почему? Ваш отец был дипработником? Как это получилось, что его отправили в Германию?
В.Познер: Вы знаете, он работал там в торгпредстве. Но он как раз имел отношение к культуре. Я знаю, что именно при нем происходила, скажем, продажа “Броненосца Потемкина”, он занимался этой операцией. Я просто слышала об этом.
В.Познер: Это было в Берлине?
И.Антонова: Это было в Берлине, да.
В.Познер: Потом вы вернулись в 1933 году.
И.Антонова: Да.
В.Познер: С вашим отцом ничего не приключилось? Часто, ведь, когда возвращались…
И.Антонова: Да, к сожалению, с некоторыми его друзьями, правда, не по линии тех знакомых, которые были с ним в Германии… Отец из Петербурга, и вот там кое с кем, так сказать…
В.Познер: Но с ним обошлось?
И.Антонова: Да, с ним обошлось. Хотя, у нас всегда стоял чемоданчик с теплыми вещами.
В.Познер: Ваша цитата: “Мой отец, старый большевик внушил мне с детства, что я неразрывна от страны. Это не громкие слова, это моя суть. Я была пионеркой, комсомолкой, сталинской стипендиаткой в университете. У меня была вера. Кукиш в кармане не держала, не приемлю его принципиально. В 1947-1948 годах пережила глубочайшее потрясение. Жуткие годы были, дело врачей, борьба с космополитизмом. И этот ужас происходит в моей стране. Я в партию, сколько ни предлагали, не вступала. Вступила, как только умер Сталин. Думала по наивности, что теперь все пойдет по-другому”. Вот в связи с этим несколько вопросов. Вы поныне член партии?
И.Антонова: Нет.
В.Познер: Вы вышли из этой партии?
И.Антонова: Да просто все прекратилось. Да, конечно.
В.Познер: Понимаете, некоторые осознанно выходили из КПСС.
И.Антонова: Да, но я партийного билета на телевидении не сжигала.
В.Познер: Что за потрясение вы пережили в 1947-1948 годах? Потому что я знаю 1937 и 1938. Это было что-то очень личное или это было связано со страной?
И.Антонова: Нет, это было связано со страной и, прежде всего, с культурой. Все эти чудовищные постановления, да? По журналам, по Шостаковичу, музыке и так далее, и так далее. Ну и, конечно, совершенно чудовищное дело врачей.
В.Познер: Но они были чуть позже.
И.Антонова: Это было позже уже, да. Но весь этот период до смерти Сталина… Но началось это с этих постановлений знаменитых.
В.Познер: Был ли момент, когда вы разочаровались в Сталине? Или вы изначально понимали, что это, в общем, в определенной степени монстр? Или как это у вас происходило?
И.Антонова: В этот период и происходило. В общем, как-то до сих пор я целиком была за то, что… Особенно война. Совершенно было ясно. Я закончила курсы медсестер, работала в госпитале и так далее. А здесь стало проявляться вот это лицо, этот жуткий оскал. Но, знаете, какой-то период люди моего такого понимания думали, что это делает кто-то, а он не знает. Правда, я в 1947 году вышла замуж, и когда мы с мужем на эту тему говорили, он откровенно сказал, что он моему идиотизму удивляется. Он все понимал гораздо лучше и больше меня.
В.Познер: В связи с этим с ним-то ничего не приключилось?
И.Антонова: С ним ничего не приключилось, но он никогда не был ни комсомольцем, ни пионером, ни членом партии. Он был просто немножко из другого измерения человек.
В.Познер: Чем вы объясняете популярность Сталина сегодня, учитывая все то, что мы знаем, то, что вы знаете, вообще то, что известно? Как вы это понимаете?
И.Антонова: Я думаю, что это, очевидно, результат двух обстоятельств. Все-таки, какой-то неудовлетворенности тем, что происходит сегодня, с одной стороны. В общем, все-таки, незнанием, неполным знанием того, что было, и того, что было связано с именем Сталина. И я, все-таки, думаю, что это далеко не все население страны, не весь народ. Что это какие-то группы людей, которые продвигают эти идеи. Так мне думается – я не знаю, правда.
В.Познер: Еще ваша цитата одна, когда вы говорите о разочаровании. “Развал Советского Союза – это такая боль. Перестройку встретила с энтузиазмом, а сегодня (это было сказано несколько лет назад) подписала коллективное письмо в защиту культуры. Это же бог знает что творится. А у нас на культуру 1,2%, а в будущем году сказали будет 0,97%. Но это же нонсенс! Разочарования я испытываю часто и очень большие от отдельных людей и от всего, в целом”. Вот, скажите, пожалуйста: а) вы, действительно, испытываете боль по поводу исчезновения Советского Союза?
И.Антонова: Да.
В.Познер: А почему? “Да” вы сказали очень определенно.
И.Антонова: Очень определенно. Я считаю, что это что-то немыслимое. Не может быть страны в мире, которая сама себя ликвидирует, этого не может быть. Ее могут завоевать, ее могут разделить, но чтобы она сама себя ликвидировала, этого не может быть. Потом, есть разница между режимом, между людьми, между страной, разрушены связи, разрушены отношения. Я даже сужу по своей сфере, по сфере культуры. Наши взаимоотношения с теми же музеями Украины, Прибалтики, Средней Азии. То есть мы грустим друг о друге, понимаете? Мы хотим работать вместе. И вообще, неужели вопрос этот может решить что-то для страны? Это же смешно. Я не политик, но я это понимаю. Это что? По-другому сесть, по-другому?.. И все, что мы сейчас имеем с этими странами, в том числе и с азиатскими, и с Украиной, и с Белоруссией… Просто каждый раз это – как острый нож в сердце, когда я слышу об очередном осложнении отношений с Украиной или с Белоруссией, или с Латвией, или с Литвой и так далее. Понимаете? Зачем? Почему? Это надо было ожидать. Кстати, те, кто это сделал, должны были это предвидеть, что так кому стало лучше? Зачем?
В.Познер: Хорошо. Вы не могли чуть более подробно сказать насчет разочарования от всего в целом? Вы что имеете в виду?
И.Антонова: Нет, в целом – это слишком громко сказано, потому что я даже не знаю, я не помню этих цитат… Но это не важно. Понимаете, разочарования от всего в целом у меня нет. Но хотя бы потому, что, все-таки, те обстоятельства, в которых сейчас существует культура, они же совсем другие, чем они были раньше, не правда ли? Мы можем делать то, чего мы не могли делать раньше.
В.Познер: Это правда.
И.Антонова: Вот. И никто нас не цензурирует, никто нам не предписывает. Нам стало гораздо сложнее жить, я бы сказала, в каких-то отношениях, особенно связанных с финансированием и так далее. Это другой вопрос, понимаете? Но если говорить об идеологическом освобождении от нажима, от каких-то достижений, значение которого нельзя приуменьшить.
В.Познер: Но все-таки и на культуру пока выделяют крайне мало.
И.Антонова: Да. С деньгами плохо очень, да. Обеспечения финансового нет достаточного, понимаете?
В.Познер: И вы, вероятно, об этом сказали кому-то наверху?
И.Антонова: Мы говорим об этом постоянно. Об этом говорят все – и театры, и музеи, и библиотеки.
В.Познер: Хорошо. О музее давайте. Значит, он был создан отцом Марины Цветаевой Иваном Цветаевым, называется он “имени Пушкина”. А вам бы не хотелось, чтобы он назывался “имени Цветаева”?
И.Антонова: Я многократно получала эти предложения. Больше того, мы рассматривали на ученом совете музея. Понимаете, мы очень любим Ивана Владимировича, Марину Ивановну, Анастасию Ивановну, с которой я была хорошо знакома, у меня много книг с ее подписями и так далее. Но, все-таки, за прошедшие 100 лет (в будущем году будет 100 лет музею со дня его открытия), конечно, уже начиная с начала двадцатых годов он стал совершенно другим. И в нем появились качества… Понимаете, имя Пушкина было дано в 1937 году в связи со столетием со дня смерти Пушкина. И это было сделано, я в этом уверена, случайно. Это было сделано не сердечно. То есть не потому, что такой музей и ему – имя Пушкина. Нет. Это очень было сделано бюрократично. Но происходят такие вещи во времени, все больше и больше, особенно сейчас мы соответствуем имени Пушкина. Это все знают, в общем-то, Достоевский при открытии памятника Пушкину говорил о всемирной отзывчивости его таланта. И я думаю, что наш музей сейчас где-то приближается вот к этому пожеланию в этой всемирной отзывчивости. Музей проделал колоссальную работу не просто по ознакомлению, информированию других стран. Но с 1974 года была инициатива нашего музея – мы этим гордимся – мы стали, наконец, показывать отечественное искусство на выставках рядом с зарубежным. У нас же была строгая граница. Эрмитаж – это только зарубежное, это – только отечественное. И мы сделали выставку портрета, на которую народ валом валил. Потому что Серов Валентин там висел рядом с Ренуаром, а Врубель рядом с Цорном – они оба писали Мамонтова. Публика воспринимала это как что-то особенное. И эта всемирная отзывчивость, это желание выйти на весь мир. Ведь музей проделал огромную работу окна в мир на определенном этапе: когда нигде не показывали, показывали в музее Пушкина. Мы это очень ценим. И потом, знаете, имя Пушкина нельзя снять безнаказанно – это ужасно просто. Если бы мне предложили, я вам просто говорю, я бы ушла из музея. Я не могла бы, чтобы при мне сняли имя. Я не хочу в этом участвовать, понимаете?
В.Познер: Этот музей был национализирован в 1918 году, правда? Который называется ныне ГМИИ. Нет?
И.Антонова: Да нет, вы знаете, он же был университетским музеем. Иван Владимирович создавал университетский музей.
В.Познер: А где возник первый у нас в стране музей современного искусства?
И.Антонова: Это совсем другое дело. Это так называемое ГМНЗИ, Государственный музей новозападного искусства. Это возникло в 1921 году.
В.Познер: Когда еще вообще таких музеев не было нигде, по-моему. Ни в Америке, Метрополитен, ничего.
И.Антонова: Да нигде не было. Потому что в Америке следующий музей возник в 1928 году, музей современного искусства, modern art. Это был первый музей, он был создан на основе двух коллекций, скажем прямо, гениальных русских коллекционеров – русских купцов Сергея Ивановича Щукина и Ивана Абрамовича Морозова. Они собрали то, что никто не собрал в их время. Только американцы – Гертруда и Лео Стайн, брат и сестра – собирали. Но не в таком масштабе и не с таким размахом. Они собрали потрясающие коллекции – искусство, начиная с импрессионистов. Они собирали Сезанна, Ван Гога, Клода Моне, Матисса, Пикассо. Причем, Пикассо кубистического, а не только голубого и розового периодов. Они создали фантастическую коллекцию. Надо вам сказать, вот вы затронули тему, которая меня очень волнует. Я не знаю, может быть, еще остались люди, которые были в этом музее.
В.Познер: А когда он исчез?
И.Антонова: Он был ликвидирован указом Сталина в 1948 году, в марте. Вышел указ. Текст его фантастичен. Этот музей, который проделал за 25 лет своего существования фантастическую работу, не только объединив эти коллекции, национализированные в 1918 году, Щукина и Морозова, но и приумножив коллекции во многом. Это был знаменитейший музей. Сейчас это была бы мекка – такого музея в мире нет. Его расформировали. Одна часть осталась у нас. Я была в тот трагический момент, когда музей выбрасывали из его здания и привозили эти вещи к нам. Потом к нам приехал товарищ Орбели, академик, директор Эрмитажа, и вместе с директором музея Меркуровым Сергеем Ивановичем, скульптором они разделили эту коллекцию. Я думаю, что они делали это тоже с огромной болью, но другого выхода не было. Если бы вы знали, как называется в этом постановлении этот музей. Как формалистическое, пропагандирующее, вредное формалистически искусство, ненужное. Буржуазное, вообще разложенческое и так далее. Слава богу, я скажу только, не продали и не уничтожили. Вот эти два момента, конечно, грандиозны. И я считаю, это было бы справедливостью, высокой справедливостью снова объединить эти коллекции в Москве. Потому что и Щукин, и Морозов были типично московские коллекционеры.
В.Познер: То есть создать новый музей?
И.Антонова: Его надо восстановить вот так, каким он был, музеем современного искусства, первым в мире. Это имело бы огромное значение. Вы знаете, когда восстанавливали Храм Христа Спасителя, признаться, я в тот момент сомневалась, что это надо делать. Но сейчас я вижу, какую работу храм сделал. Но тогда я сомневалась, потому что в принципе я отношусь к новоделам недоброжелательно. Но где-то это было справедливо. Зачем церкви-то рушить?
В.Познер: Но то, о чем говорите вы, это не новодел. Воссоздание музея – это те же картины.
И.Антонова: Так вот я как раз хочу сказать. И я считаю, что это был храм религии, да? А это – храм искусства. Его надо воссоздать.
В.Познер: Довольно много было выдающихся выставок в вашем музее. Причем, были выставки, которые не должны были случиться: скажем, когда была выставка Фернана Леже, это был какой год – не помню…
И.Антонова: 1963 год.
В.Познер: Это не должно было быть, буржуазное и так далее.
И.Антонова: Нет, нет.
В.Познер: Давида Тышлера – о чем говорить? То же самое, не должен был быть. Москва-Париж – это тоже под большим вопросом, тем более что люди приходили смотреть не столько на французов, сколько на запрещенных русских.
И.Антонова: Да, потому что показывали Кандинского, Малевича, Филонова и даже Петрова-Водкина тогда не показывали, да.
В.Познер: И вы говорили о том как-то, что вы потом задумывались, почему вам это разрешили, и вы сказали, что “видимо, это было похоже немножко на то, что происходило с Юрием Петровичем Любимовым – что решили дать здесь, как бы, пару выйти”…
И.Антонова: Выпустить пар немножко. Я так и думаю. Вы знаете, было две причины. Первая: все-таки эта выставка шла под высоким… , к ней присматривалась французская компартия, что было немаловажно. Так же, как Леже, кстати говоря.
В.Познер: То есть она не осуждала их.
И.Антонова: Это Морис Торез. Это точно. И сохраняя дружеские отношения, одним словом… Это одна из причин. Но с другой стороны, все же отказались. Директор тогдашней Третьяковской галереи произнес замечательную фразу. Ему предложили большие пространства, сделать эту выставку Москва-Париж. Он сказал: “Через мой труп”. Да и, по-моему, Эрмитаж тоже отказался, у меня такое впечатление. Я была на этом заседании, я сказала, что мы сделаем и трупа не понадобится. Вот, все.
В.Познер: Они боялись? Видимо, поэтому они отказались? То есть, Третьяковка… Просто не хотели с этим иметь дело.
И.Антонова: Они понимали, что искусство, которое будет показываться… Хотя, это был 1981 год, осталось 4 года до перестройки. Они боялись. Это был такой священный ужас перед формалистическим искусством.
В.Познер: Но они чего боялись? Что их обвинят? Что опять будет какое-то постановление, что они могут потерять работу?
И.Антонова: Да, что может все поменяться. И скажут: “Кто сделал эту выставку? А ну-ка его сюда!”
В.Познер: Да. Хорошо, смотрите. Была еще выставка “Сокровища Трои”, Генрих Шлиман.
И.Антонова: Да, теперь это экспозиция.
В.Познер: Я хочу сказать нашим зрителям (может быть, они не помнят этого), но в 1945 году это золото Шлимана было вывезено по решению советской военной администрации в Германии и находилось в подвалах вашего музея. Москва всем говорила, что не знает, где это золото – оно куда-то исчезло. Потом оно оказалась у вас. Очевидно, вы знали, что оно там.
И.Антонова: С известного момента. Не сразу.
В.Познер: С известного момента. Значит, в связи с этим ваши недоброжелатели некоторые стали говорить, что вы работаете в органах. Мало того, что вы полковник КГБ.
И.Антонова: Да, да, да.
В.Познер: Ну и как?
И.Антонова: Правда. Можете навести справки – у них все известно.
В.Познер: Но, наверное, связи с органами у вас должны были быть как директора музея. Хоть какие-то отчеты, я не знаю.
И.Антонова: Нет. Во-первых, я директор только с 1961 года.
В.Познер: Но КГБ-то уже было, да?
И.Антонова: Нет, никаких прямых связей у нас, конечно, не было. Но время от времени, в связи с визитами какими-то и прочее, нас, конечно, посещают люди, которые работают в этих органах, что абсолютно нормально. И требуют каких-то определенных условий.
В.Познер: Скажите, пожалуйста. Когда в 2004 году была выставка Москва-Берлин, и многие поражались тому, что художественные произведения фашистского времени и сталинского, советского времени удивительно похожи друг на друга, что у них есть много общего. Вы это знали заранее? Вас это не поразило? Потому что я это увидел, я просто, честно говоря, развел руками. Хотя, сразу понял.
И.Антонова: Конечно, я это знала. Безусловно, я знала. Это не тема нашей, наверное, сегодняшней беседы. Я протестую против аналогий режима фашизма и режима Советского Союза.
В.Познер: Я и не ставлю вопрос.
И.Антонова: Это не тема нашего разговора. Что же касается искусства, то я думаю, что это сходство – оно, все-таки, очень внешнее. Был такой художник замечательный Дейнеко. Кстати, сейчас в год Италия-Россия, он будет открываться в Риме. Это изумительный художник. Его как-то не очень, может быть, ценили у нас, совсем не ценили за границей, но сейчас, я думаю, он прозвучит очень интересно. И если эти параллели нас поражали, то, скорее всего, потому, что в это время, все другие страны работали: сюрреализм, абстрактное искусство. Понимаете? И Германия, и Россия работали в фигуративном искусстве. А все фигуративное искусство похоже друг на друга.
В.Познер: И такие, знаете ли, мощные мужчины и женщины, скульптуры, там масса красивое такое, знаете…
И.Антонова: В Париже в центре Помпиду какое-то время тому назад прошла выставка, называлась она “Le Realism”.
В.Познер: То есть множественное число?
И.Антонова: Реализмы. И они как раз показали искусство двадцатых, тридцатых, сороковых и пятидесятых годов. Италия, Испания, немецкое искусство, но не было России. Я спрашиваю директора, господина Ультена: “А почему нет России?” – “А мы сделаем отдельно, Москва-Париж”, – он мне тогда сказал. Я этого не знала, понимаете? Я хочу просто сказать. Там все были похожи друг на друга, на этой выставке “Le Realism”. Как направление искусства XX века. Но вы правы, может быть, в том плане, что этот элемент, о котором вы говорите…
В.Познер: С одной стороны, сверхчеловека, с другой стороны, нового человека.
И.Антонова: Нового человека, да-да-да. Да, это есть, безусловно.
В.Познер: Вы как-то выразили некоторое сожаление по поводу того, что руководители государства очень редко посещают музеи и редко ходят на выставки. И вспоминали о том, как в советское время были курьезы, когда пришел, например, товарищ Кириленко, член Политбюро и, увидев картину “Мадонна с младенцем”, где много всяких овощей и фруктов, которые имеют значение…
И.Антонова: Символическое значение.
В.Познер: Символическое. Там вишня – это Христос, и так далее. Посмотрев на огурец, сказал, что под этот огурец бы выпить бы, да? Или какой-то маршал, забыл кто (Рыбалко, кажется), увидев картину Рубенса с очень пышным… Сказал: “Вот, берешь в руки, имеешь вещь”. Скажите, а нынешние – они отличаются? Я просто не знаю.
И.Антонова: Дело в том, что, например, мне приходилось возить наши картины на выставку во Франции, и поэтому я была на открытиях, на которых присутствовал Миттеран, скажем, Помпиду, затем… После Помпиду кто был президентом Франции? Вы знаете, конечно. Они считают нужным быть на этих выставках.
В.Познер: Они, все-таки, достаточно образованы в этом смысле? Нет?
И.Антонова: Вы знаете, я думаю, что это не проблема образованности. Это, я думаю, понимание того, что быть рядом с искусством, высокой культурой – очень престижно. Это дополнительные какие-то преимущества. Они получают от того, что они на этой выставке. Они понимают это, они это ценят, они это поддерживают. То есть, понимаете, это, может быть, не всегда связано с личной какой-то культурой. Но у нас, между прочим, Михаил Сергеевич приходил к нам на выставки, к нам приходил Владимир Владимирович – он открывал выставку с “Дойче Банк” – немецкую, с экспрессионистами. У нас был наш Президент господин Медведев на выставках. Так что нет, они посещали, да.
В.Познер: Как-то вы сказали следующее: “Когда я с высоких трибун слышу разговоры о духовности и так далее, меня это, скорее, раздражает”. Что раздражает-то?
И.Антонова: Я даже однажды сказала, что я хотела бы схватиться за пистолет.
В.Познер: Что раздражает?
И.Антонова: Глубокий цинизм, так сказать. Это же зависит от того, кто эти заявления делает. Понимаете? О духовности, о том, о другом. Ну, огромный разрыв между тем, что говорится, и тем, что реально происходит. И это меня очень, кстати говоря, огорчает. И все время это манипулирование, я имею в виду духовность в самом широком смысле слова, не только религиозную. Не это я имею в виду, ни в коем случае. Я имею в виду духовность, причастность к вот этому высокому миру идеи и чувств, да? Вот так. И меня это очень убивает, потому что чаще всего это произносится людьми, которые мешают развитию этой духовности и насыщению духовности нашей жизни, и так далее, и так далее.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Ирина Александровна, вы как-то сказали, что вы сами не верите в Бога.
И.Антонова: Нет.
В.Познер: Вот. Поэтому просто в пандан. А как вообще вы относитесь к тому, что лично я называю клерикализацией общества сегодня? Чрезвычайная активность и присутствие Русской Православной Церкви, в частности, и на телевидении, и в школах, и тут, и там. Вас это никак не волнует?
И.Антонова: Вы знаете, я всегда говорю, что… Я, действительно не могу в угоду моде заявлять. Нет, этого я не могу сделать, потому что этого нет. Я не знаю. Может быть… Мне никто не доказал обратного. Правда, и другого мне никто не доказал, это мы все знаем. Ну, так сложилась моя жизнь, что я – человек неверующий. Хотя, считаю, что где-то я очень верующий человек, потому что во мне крепко заложено понимание того, что добро, что не добро, что нужно, что не нужно. И могу сказать, что я всегда могу сама лично этому соответствовать – это не значит, что я живу по каким-то законам безупречным. Я лично – слабый человек как все. Но я четко знаю, что я никогда не перейду этой грани. Поэтому я себя считаю где-то человеком верующим вот в это, понимаете?
В.Познер: А муж ваш?
И.Антонова: Абсолютно. Мы с ним в этом одинаковы.
В.Познер: Еще одна цитата, я обратил внимание. “Я просто свирепею, когда я слышу “Надо придумать национальную идею”. Она есть у тех, кто несет ее в себе”. Вы можете чуть-чуть это раскрыть? Потому что я получал вопросы. “Она так считает, в ней это есть, а у многих нет. И куда им деваться-то, этим людям, у которых нет национальной идеи внутри?”
И.Антонова: Они должны работать над тем, чтобы она в них была, так сказать, обдумывать жизнь, себя, свое место в обществе, свои взаимоотношения с обществом и так далее. Понимаете? Тогда они, в конце концов… Национальная идея – это то, что создается в каждом человеке отдельно, ее нельзя придумать и насадить. И сказать: “Вот давайте решим, что это наша национальная идея”. Я вам должна сказать, мне никогда даже мысли не мелькало жить в другой стране. У меня даже были предложения, скажем, да? Никогда. Я не хочу нигде жить, мне интересно здесь. При всей при той боли, при тех разочарованиях, при тех очарованиях, которые я… Я знаю огромное количество самых положительных вещей, которые я могла бы сказать своей стране и которые меня держат здесь, как я люблю Россию. Во всех ее противоречиях, в том, какая она есть, так как я люблю своих близких людей, правда?
В.Познер: Понятно. Национальные идеи объявить нереально и неправильно, и вы это не воспринимаете.
И.Антонова: Я не понимаю ее, да.
В.Познер: У нас почти нет времени. Есть замечательные ваши цитаты, где вы рассуждаете о том, что происходит в кино, в театре, на телевидении. Вы очень много говорите о том навале негатива. И вы говорите, что когда-то прежде об этом вообще нельзя было говорить, что неправильно.
И.Антонова: Да. Конечно.
В.Познер: Люди должны знать. Потому что сегодня этот негатив даже иногда воспевается. Вы так считаете?
И.Антонова: Думаю, что да.
В.Познер: Вы думаете, этому есть причины какие-нибудь? Это случайность?
И.Антонова: Я не знаю. Но я вам должна сказать, этот негатив, который нас затопил просто, причем, из всех областей жизни, да? Это обилие информации о несчастьях, каких-то катастрофах и одновременно об убийствах, и в то же время о каких-то неполадках, коррупции, о том, о другом. Про все это надо говорить обязательно, понимаете? Это я понимаю. Но этот вал – он разрушает где-то. Человек – он есть человек, он может перенести определенное количество нагрузок, да? А больше он не может. И мне кажется, это нехорошо просто для оптимизма жизни, который абсолютно необходим, на мой взгляд.
В.Познер: Два вопроса перед тем, как будет задавать вопросы Марсель Пруст. Вопрос первый. Вы приехали на своей машине, за рулем?
И.Антонова: Нет, и вы знаете почему? Вы не поверите. Я подошла к своей машине и она не завелась. Я чертыхалась, я…
В.Познер: Но вы продолжаете ездить за рулем?
И.Антонова: Да, я вчера ездила еще, да.
В.Познер: Я, думая о вас, пытался провести какую-то параллель с кем-нибудь, которого я знаю, может быть, не лично, но кого вы мне напоминаете. И я надеюсь, вы на меня не обидитесь, но я подумал, что вы мне напоминаете Маргарет Тэтчер. Во-первых, такой жесткостью за совершенно мягкой внешностью. Но вы добиваетесь того, чего вы хотите удивительным образом. И тем, что насколько я мог понять, читая все ваши интервью, все, что вы говорили, вы никогда не жалуетесь. Вот, как объяснить это?
И.Антонова: А на что надо жаловаться?
В.Познер: Я не знаю. На жизнь. У нас очень любят жаловаться. Ирина Александровна, все кругом жалуются. Ой, это не так, то не так и так далее.
И.Антонова: Нет, ну какое-то недовольство я, вот, высказывала.
В.Познер: Недовольство – это разные вещи. Но вот таких жалоб…
И.Антонова: Ну а чего жаловаться? Надо что-то делать, наверное.
В.Познер: Вы умеете, как мне кажется, удивительно точно определять, что такое настоящее – горе, трудность, а что такое – вторичное.
И.Антонова: Вот теперь с годами, да? На старости лет, скажем так, мне кажется, я это очень хорошо понимаю. И, может быть, поэтому что-то меня не огорчает, что могло бы раньше огорчить. А сейчас – нет. Я прохожу мимо. Но не мимо того, что касается меня лично. Вот если там кто-то что-то сказал. Нет, нет, нет. Есть вещи поважнее.
В.Познер: Я вас от себя лично благодарю, а теперь Марсель Пруст просил передать вам несколько вопросов.
И.Антонова: Кстати, вы знаете, что у нас была выставка, ему посвященная? С Клодом Моне вместе.
В.Познер: Конечно, я знаю. Я даже был на ней. Замечательно было. Скажите, пожалуйста, каким представляется вам счастье?
И.Антонова: Это очень индивидуально. Это и банально вместе с тем. Это очень конкретно, это – здоровье моей семьи.
В.Познер: А несчастье? Туда же, очевидно?
И.Антонова: Наверное, так же, да.
В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?
И.Антонова: Того, наверное, как я выгляжу на картинке телевизионной.
В.Познер: Вы прекрасно выглядите, не бойтесь. Какое качество более всего цените в мужчине?
И.Антонова: Верность.
В.Познер: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?
И.Антонова: Я бы хотела быть балериной.
В.Познер: А какова ваша главная черта, Ирина Александровна?
И.Антонова: Я не знаю. Пускай кто-то определит.
В.Познер: А есть ли у вас любимый литературный герой?
И.Антонова: Литературный герой? В течение многих-многих лет это был, конечно, Болконский.
В.Познер: Какую добродетель вы цените выше всего?
И.Антонова: Это обладание сочувствием.
В.Познер: Понятно. Вам дано право повесить у себя дома на стене любую картину, которая когда-либо существовала. Что это будет за картина?
И.Антонова: По отношению ко мне это некорректный вопрос, мне, естественно, многое нравится. И именно поэтому я бы повесила Мондриана. Впрочем, большая репродукция его у меня и так висит.
В.Познер: Спасибо. И последний вопрос. Оказавшись перед Богом, вдруг, что вы ему скажете?
И.Антонова: “Господь, за что ты наказал меня так жестоко?” А он знает, о чем я говорю.
В.Познер: Это была Ирина Александровна Антонова. Спасибо вам большое.
Интервью 2011 года
