– Владимир Владимирович, люди стараются найти аналогии с тем, что произошло c Алексеем Навальным, и конкретно с личностью в истории, в том числе недавней истории. И многие сравнивают Навального с Борисом Ельциным. Вы бы могли сказать, насколько точна эта аналогия? Конечно, все аналогии хромают, безусловно, но тем не менее Ельцин сначала был в опале, когда Горбачев его отправил в 1987 году, а потом Ельцин пришел к власти. По характеру, по сущности. А кто-то говорит, что это второй Путин, реинкарнация Путина…
– Вы знаете, во-первых, Борис Николаевич был встроенный человек, он был частью системы, он был создан системой, он был партийным работником высочайшего уровня. Другое дело, что в какой-то момент он вошел в противоречие с системой, но он никогда не был в оппозиции.
Я знал Бориса Николаевича не слишком близко, но это был человек совершенно другой. Вы вообще глаза видели Навального? Извините, но это глаза прозрачные, фанатичные на самом деле.
– Вы физиогномист?
– Я нет, но как человек, который делает интервью, всматриваюсь. У Бориса Николаевича совершенно другие глаза и другой взгляд. И потом, слушайте, дважды, когда я попадал в непростую ситуацию, однажды, когда я брал интервью у Бориса Николаевича, который был запрещен, а второй раз, когда я ушел из Гостелерадио со скандалом, оба раза мне звонил Борис Николаевич, который тогда был в опале, и предлагал свою защиту. Люди на этом уровне обычно такого не делают никогда.
Это был совсем другой человек, эмоциональный. Можно по-разному к нему относиться, но, на мой взгляд, в нем масса обаяния и он искренне страдал. И, конечно, его уход, вот эти его слова «простите меня», это тоже ведь дорогого стоит, чтобы лидер страны вот так признал, что он не сумел сделать того, что обещал… Вообще я даже в истории не могу вспомнить, кто так выступил.
Так что такую параллель я совсем не вижу, совсем.
– Как вы считаете, сколько у нас, в России, реальных политиков? Считается, что два – Путин и Навальный, больше нет.
– Как-то у меня язык не поворачивается сказать, что Навальный политик. Не знаю, почему. Но он ничего не предлагает, он критикует, но это же каждый из нас может, а вот предложить: «Если бы я был президентом, то я бы так то и так то», этого нет. Я не вижу платформы. А все-таки у политического деятеля, тем более государственного деятеля это должно быть. Наверное, у нас есть такие люди, которые думают, но их не видно – это плохо.
– В 1999 году, когда мы только увидели Путина, как исполняющего обязанности премьер-министра, потом премьер-министра, кандидата в президенты… у него была какая-то платформа политическая? Я что-то не помню.
– Ну он во всяком случае не говорил, и вообще его выдвижение было совершенно неожиданным. Вы знаете, некоторое время назад, год что ли, а может чуть побольше, я был в Екатеринбурге, в Ельцин-центре на выступлении Валентина Юмашева, собственно говоря, он меня пригласил, потому что он хотел рассказать все и в том числе по поводу Путина. И было очень интересно, как он рассказывал про движение Путина.
Кто были главными людьми, кто собственно его предлагали? Я-то этого совершенно не знал. Один – это был Анатолий Чубайс, а другой – это был Алексей Кудрин, которые с ним работали в Питере и были о нем высокого мнения. А это два очень практичных, прагматичных человека, особенно Чубайс, которого я вообще считаю умнейшим человеком. И ведь они его перетащили в Москву и они его познакомили с Юмашевым, и таким образом он вышел на Ельцина и страшно понравился Ельцину. А понравился тем, что когда ему поручали что-то, он выполнял это от и до точно, то есть он показался чрезвычайно деловым и ответственным человеком. И собственно говоря и сегодня не скажешь о нем, что он не деловой. Другое дело, что он стал другой фигурой.
Так что для него, я думаю, было полной неожиданностью, что он выходит на такой уровень…
– Да, он отказывался.
– Но вы знаете, есть такое латинское выражение Carpe diem – «Лови момент», жизнь тебе предлагает что-то и ты хватаешь или не хватаешь и это уходит, и все, никогда не возвращается. Он, видимо, почувствовал. А кто следующий? Вот это беда, потому что мы никого не знаем.
– Ну вот по тем глазам Навального, в которые вы посмотрели, видно, как человек хочет прийти к власти, обязательно и во что бы то не стало. Главная черта политика – это добиться и прийти к власти…
– Он очень хочет – это точно, он сам это говорит, собственно, и не скрывает.
– А можете ли вы смоделировать такую ситуацию и представить, что он, Навальный, к власти придет. Как это все будет происходить, с вашей точки зрения? Потому что с моей точки зрения – это будет не то что Майдан, это будет смута, новое смутное время, потому что режим будет защищаться…
– Александр, недаром вы обозреватель, вам, обозревателям, положено вот такие вещи высказывать, мысли… Я только журналист, я не претендую на эти обобщения.
– Владимир Владимирович, вы помните книжку Кабакова «Невозвращенец»?
– Конечно.
– Он написал ее в самом начале перестройки, и тогда, если вы ее читали, в тот момент, в 1986–87 году, никто и подумать не мог, что это сбудется, а это сбылось.
– Я хочу сказать, что писатели, настоящие писатели, они предвидят гораздо точнее и лучше любых политологов, политиков и так далее. К сожалению, с писателями сейчас тоже не прямо чтобы очень замечательно. Но никто не знает, почему вдруг это возникает, какая-то потрясающая плеяда, а потом нет.
Я не знаю, как он может прийти. Но вы знаете, совершенно случайно я на днях по телевизору смотрел скачки. Дело в том, что я очень люблю смотреть спорт и искал, нет ли тенниса моего любимого, а попал на английские скачки, причем скачки в Эпсоме – это самые шикарные. И там эти восемь лошадей, уже финал и ставка одной 150 против 1 – и она выиграла. Значит, может.
Жизнь очень непредсказуемая вещь. Может быть. А будет ли при этом кровь, смута и прочее? Ей-богу, я не знаю и даже не хочу по этому поводу что-либо говорить, потому что это все болтовня на самом деле.
– Тем не менее, если говорить о перспективах России…
– Я бы не хотел этого. Я бы не хотел, чтобы Навальный был президентом. У меня был с ним странный разговор, когда я недолго работал на «Дожде» вместе с Леонидом Парфеновым, он был у нас в гостях. И я ему сказал: «Вы знаете, люди, которые стремятся к власти, либо хотят власть, потому что она им сладка, либо потому, что они считают себя мессиями и знают, как нам надо жить. Я думаю, вы, господин Навальный, относитесь ко второй категории. Вы знаете, как мы должны жить. А я не хочу жить так, как – вы думаете – я должен жить», на что он мне ответил: «Почему же, вам понравится». Так что вот так, не хотел бы.
Из интервью с обозревателем «МК» Александром Мельманом (21.10.20)
