В.Познер: В эфире программа “Познер”, гость программы – Владимир Михайлович Платонов. Добрый вечер.
В.Платонов: Добрый вечер.
В.Познер: Я хотел бы сказать зрителям этой программы, которые не являются москвичами, напомнить им, что Россия – страна традиционно очень централизованная, и традиционно все, что происходит в Москве, потом так или иначе влияет на то, что происходит во всей стране. Так было всегда, так, несомненно, и сегодня, и поэтому сегодня эта московская тема – это тема не просто московская и не только московская, это, конечно, тема всероссийская. Смена мэра будет несомненно влиять на то, как все мы будем жить. Как писал замечательный английский поэт, “не спрашивай, по ком звонит колокол – он звонит по тебе”. Это я, так сказать, как такой, литературный образ, образец… Теперь несколько слов о нашем госте. Вы много лет проработали в правоохранительных органах.
В.Платонов: Да.
В.Познер: И вы уже 16 лет председатель нашей городской Думы?
В.Платонов: Да, около 16 лет.
В.Познер: Некоторым образом Владимир Михайлович обогатил анналы новейшей российской словесности в программе “Времена”. Помните, была такая программа? В ответ на возмущенный риторический вопрос оппонента “Вы что думаете, мы дураки что ли?” вы ответили: “Мы не дураки, мы россияне”. И это, конечно, вошло в анналы не только программы. Вам еще принадлежит вот какая фраза: “У нас шутят, что самый большой театр – это Государственная Дума, а филиал – Московская городская”.
В.Платонов: Это приписки.
В.Познер: Нет, это “Театральные новые известия”, 29 декабря 2005 года. Может быть, это придумали?
В.Платонов: Единственное, что я говорил – кто служит в Госдуме, они в цирк не ходят. Там есть фракции, которые развлекают.
В.Познер: Ладно. Значит, узнав, что вы у нас будете в программе, многие наши зрители прислали свои вопросы на сайт Первого канала, и позвольте я вам задам некоторое количество этих вопросов. Татьяна Лосик: “Скажите, почему смену мэра Москвы уже столько времени обсуждают как главную политическую новость в стране? Наверное, дело не только в Москве? А в чем, по-вашему?”
В.Платонов: В первую очередь, конечно, это дело в Юрии Михайловиче Лужкове. Потому что на постсоветском пространстве это один из политиков, который имеет огромнейшие заслуги не только перед Москвой, но и перед государством. Поэтому и такое внимание к нему.
В.Познер: Елена Александровна Капитанова: “О Москве говорят, что это государство в государстве, имея в виду, что в столице другой уровень жизни, своего рода сосредоточение финансовых и культурных ценностей. Даже другие принципы и приоритеты. Многим москвичам подробное выражение даже льстит. Разве эта ситуация нормальная?”
В.Платонов: Ошибочная растяжка “Граждане Москвы, поздравляем вас с праздником” висела полчаса. Мы, депутаты Городской думы обратились к Юрию Михайловичу, и эту растяжку сняли, потому что она не соответствует действительности: гражданства в Москве нет, мы все – граждане России. Но Москва, действительно, выделяется среди других регионов, потому что это огромный мегаполис с огромными проблемами, это столица РФ с 1918 года и до этого долгие годы была столицей. И все, что происходит в Москве, это важно, это значимо. И то, что Москва за последние годы стала гораздо лучше, здесь другой уровень жизни, у нас даже продолжительность жизни больше, чем среднестатистическая по России, и Москва по многому в лучшем выделяется среди других регионов, – это, действительно, так. Это привлекает внимание, это разная реакция, от добрых слов восхищения до различных ложных измышлений. Потоков финансовых много, но не все они касаются Москвы и московского бюджета.
В.Познер: Илья Кривилев: “Помнится, совсем недавно московская организация “Единой России” довольно громко заявляла о своей поддержке Лужкова и о готовности стоять за него. Потом как-то вас перестало быть слышно на эту тему. Это коллективное прозрение? Или “сверху” напомнили о партийной дисциплине?”
В.Платонов: Не менее громко прозвучало и заявление Московской городской думы. И оно было направлено к СМИ, чтобы прекратить распространять в СМИ заведомо ложную информацию об отношении к власти. Дело в том, что для нас, для депутатов городская власть – это не только Юрий Михайлович, но это и Московская городская дума. И когда следуют какие-то обвинения в его адрес, это обвинение и в адрес городских властей. Поэтому мы призвали к тому, что нужно быть правдивым, сдержанным. Что касается партийной организации, она, действительно, высказала свое отношение, слова в поддержку. И, кстати, коллега Грызлов – он тоже сначала выступил в поддержку. Но дело в том, что по нашему законодательству то, что произошло, стало взаимоотношениями между президентом и мэром. По закону никто не имеет права вмешиваться в эту ситуацию.
В.Познер: А высказываться имеет право?
В.Платонов: Высказываться имеет право, и кто хочет, кто может, кто желает, высказывается. Но здесь взаимоотношения – мэр имел право обжаловать действия президента в суде, он не стал это делать. Суд бы рассмотрел, вынес свое решение. И здесь больше ничего, третьих лиц здесь не может быть. Есть некоторые случаи досрочного прекращения полномочий – там идет через участие Московской городской думы. Но по этому пункту – нет.
В.Познер: Колосов Сергей Сергеевич: “Было очень стыдно смотреть, как после снятия Лужкова рядом с ним остался только Иосиф Кобзон. А вы общались с Юрием Михайловичем после отставки? О чем говорили?”
В.Платонов: Не надо судить о происходящем только по тому, что показывают по телевидению, о чем говорят. Я с Юрием Михайловичем встречался, и последний раз мы встречались неделю назад в понедельник. Я не согласен, что с Юрием Михайловичем остались только те, кого показывают. С Юрием Михайловичем остались его дела и все, что он сделал в стране, сделал в городе. Это то, что реально…
В.Познер: А друзья остались?
В.Платонов: Да, конечно! Сомнений никаких нет. Это то, что реально его защищает.
В.Познер: Хорошо. Генрих Семенович Смоленский: “В ситуации, когда большинство недавних соратников Лужкова от него отказались или, как минимум, отстранились, вы продолжаете публично отстаивать его. Вы не боитесь последствий?”
В.Платонов: Вы знаете, у меня есть принцип: “Делай, что считаешь нужным, и будь, что будет”.
В.Познер: Галина Михайловна Коробова: “В Московской думе кто-нибудь когда-нибудь хотя бы пытался поставить вопрос о том, что у мэра города жена миллиардерша?” Правильно сказать “миллиардер”, а не “миллиардерша”. Но цитирую как есть.
В.Платонов: Ну, как все представляют, так и пишут. Дело в том, что это не входит в полномочия Московской городской думы выяснять, у кого жена сколько зарабатывает. Дело в том, что в последнее время очень многое изменилось в нашей стране, и чиновники, должностные лица высшего уровня подпадают под контроль общественности. И заполнение деклараций, информации открытой, которая печатается, у кого что есть, у кого что когда появилось. Это то же самое.
В.Познер: У вас в Думе нет комиссии по коррупции?
В.Платонов: Нет. У нас есть комиссия по законодательству. Но вы понимаете, с коррупцией борются правоохранительные органы. И если была какая-то информация, ее давным-давно нужно было проверить, что каким-то незаконным путем кто-то заработал деньги. Но Московская городская дума, она не стоит в стороне, мы принимаем те законы, которые способствуют тому, чтобы коррупция легко выявлялась и строго наказывалась. Это самая главная задача парламента.
В.Познер: Алексей Симонов: “О закрытости политической системы и отсутствии диалога между властью и обществом, хотелось бы сказать. Дмитрий Медведев так и не объяснил, какие именно причины заставили его утратить доверие к мэру Москвы. Вы как юрист и опытный политик считаете, что такие разъяснения не были необходимы?”
В.Платонов: Обязанности у президента нет. Это его право, объяснять или не объяснять. Если он это не сделал, не считает нужным это сделать.
В.Познер: Сергей Ястребов: “Владимир Михайлович, в течение нескольких недель, пока снимали Лужкова, мы услышали о московских проблемах больше, чем за предыдущие годы. Как будто бы раньше федеральные каналы ничего этого не замечали. И про Батурину, и про накрученные цены на жилье, и уничтожение исторического центра. Даже уголовные дела на его замов завели. Как вы думаете, с приходом нового мэра все опять станут делать вид, что все хорошо?”
В.Платонов: Во-первых, никто никогда не считал, во всяком случае ни депутаты Московской городской думы, ни мэр города, ни правительство никогда не считали, что все хорошо. Мы знаем о тех реальных проблемах, которые есть, мы знаем, как их решать, и мы решаем проблемы по мере их появления или вообще, если они носят системный характер. В том числе об этом свидетельствует и законодательные инициативы, которые направляла Московская городская дума. Вот, например, пожары торфяников и тяжкие последствия – это системный сбой. Мы выступали против принятия Лесного кодекса в этой редакции и многое-многое другое. Если для кого-то глаза открылись, это их проблемы. А мы о своих проблемах знаем, и дальше будем решать те проблемы, которые есть в городе. Но недаром было наше обращение, наше заявление, что то, что говорилось в СМИ, – это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
В.Познер: Никита Валерьевич Быховский: “Владимир Михайлович, как вы думаете, может ли сложиться такая ситуация, что кандидат, выбранный президентом на пост мэра Москвы, не будет одобрен Мосгордумой?”
В.Платонов: Я не знаю, какую кандидатуру из тех четырех внесенных внесет президент, но все люди достойные. А теоретически, о чем спрашивают, да, это возможно, это предусмотрено законом отклонение первый раз, второй раз и право – не обязанность, а право президента распустить парламент. Или продолжение консультаций. Вообще, вся система, которая сейчас создана – я не знаю, будет у нас время об этом поговорить, будет ли у вас такой вопрос или нет – вопрос выборности. Будет? Ну, тогда я даже об этом сейчас не буду говорить.
В.Познер: Александр Иосифович Малкиель (и это у нас последний вопрос на сайте): “Уважаемый Владимир Михайлович, вы 10 лет заведуете кафедрой, имея степень кандидата юридических наук. Тем не менее, вы – профессор. С “легкой” руки ВАКа это называется “холодный профессор”. Как вы полагаете, если бы вы не были председателем Мосгордумы, избрали бы вас заведовать кафедрой, где работает 14 профессоров и докторов наук? Может быть, пора защитить докторскую диссертацию?”
В.Платонов: Предложение возглавить кафедру было для меня неожиданным, но, поразмыслив, я согласился, потому что наша общая проблема: у нас отдельно идет теория и отдельно идет практика. У меня попытка объединить. По поводу докторской я уже получил первую открытку из ВАКа, я летом защитился, тема “Федерализм. Непростые отношения между федеральным центром и субъектами РФ”. И еще горячее обсуждение в ВАКе состоится.
В.Познер: Мы обязательно коснемся и будем говорить подробно о проблемах Москвы, но несколько вопросов по поводу самого Владимира Михайловича Платонова. Я вас цитирую: “Вранье – это мое несчастье. Мама всегда смотрела мне в глаза и говорила: “Вовка, ты же не умеешь врать”. Я, действительно, все ей рассказывал, но потом, когда стал взрослее, конечно, научился что-то не договаривать. Есть такие вещи, которые лучше не рассказывать”. Не рассказывать и врать – это, все-таки, не одно и то же. Вы научились врать-то?
В.Платонов: Я научился больше, наверное, как-то играть, уклоняться. Я стараюсь, действительно, не врать. Лучше уклониться от вопроса, чем наврать.
В.Познер: Еще одна цитата: “Я очень люблю борьбу. Это один из самых интересных видов спорта. Сам я в детстве немного занимался самбо”. Вы на своем сайте об этом написали. При этом в 2000 году вы возглавили Московскую федерацию, но не самбо, а дзюдо. И дальше вы по этому поводу написали, что “многие друзья начали меня подкалывать, мол, изменяешь теннису с борьбой в угоду политической целесообразности”. И вы пишете: “Я, конечно, отшучивался”. Так вот, если серьезно, вы, на самом деле, дзюдо любили до? Или как?
В.Платонов: Я занимался самбо, и самбо мне очень помогло в жизни. Я понял, как можно побеждать – надо много-много-много трудиться, чтобы быть победителем. И когда я избрался депутатом, я помогал самбистам, участвовал, помогал проводить мероприятия. А потом когда дзюдо предложили, убедили. Но, вот, сейчас все, что мы делаем, это совместная работа федерации самбо и федерации дзюдо. И основная задача – это то, чтобы ребята занимались любым видом спорта.
В.Познер: Но вам нравится дзюдо?
В.Платонов: Да, конечно. Оно красивое.
В.Познер: Еще: “Московская городская дума появилась в 1993 году, когда две ветви власти нашего государства боролись друг с другом, – это вы вспоминаете. – Победила исполнительная власть, у которой танков оказалось больше. И с тех пор роль парламента недооценивается”. То есть дело в танках что ли?
В.Платонов: В победе? Да. Там победили танки.
В.Познер: Вы бы хотели, чтобы парламент играл бОльшую роль?
В.Платонов: Парламент должен играть ту роль, которая отведена ему в жизни, отведена Конституцией. И мне приятно, что парламент все больше и больше набирает свой вес. Но парламент должен быть профессиональный. Нашему парламенту в 2006 году исполнилось 100 лет, но у нас был очень большой перерыв.
В.Познер: 77, по-моему. Примерно.
В.Платонов: Побольше. И никто серьезно никогда не относился к депутатской деятельности, к роли законов. А я всегда говорю: все, что хорошее, и все, что плохое, происходит в нашей стране, это происходит из-за несовершенства законов или из-за отсутствия законов. Даже то, что президент, перейдя от системы прямых выборов, инициируя этот переход от прямых выборов руководителей исполнительной власти, он взял на себя ответственность, разделив ее с парламентом субъектов Федерации.
В.Познер: Вы написали в своей автобиографии следующее: “Я думаю, спикер парламента – это тот человек, которому доверяет большинство. Председатель руководит организацией работы Думы, организацией заседаний, и в этом смысле депутаты зависят от него точно в том же смысле, в каком пассажиры самолета зависят от пилота, который при этом обязан точно следовать маршрутной карте и правилам полетов. Хотя, иногда, если случаются непредвиденные ситуации, приходится выполнять сложные маневры”. Сравнение, на мой взгляд, хромает, потому что от пилота зависит наша жизнь, в конце концов, физически. И слава богу, от спикера не зависит. Но, все-таки, сравнение своеобразное. Все-таки, скажите мне, были какие-то сложные маневры, на самом деле, которые вам приходилось совершать? Неожиданные изменения – и вам пришлось совершить такой маневр.
В.Платонов: Да, конечно. Чтобы выборы в Московскую городскую думу в 1995 году были не по указу президента, а были на основании закона города Москвы, необходимо было отменить рассмотрение вопроса в Думе и договориться с мэром, чтобы мы объединили две процедуры и успели это сделать. Это было сделано, Юрий Михайлович согласился, и мы вместе внесли те поправки в закон, и закон был принят своевременно, и нам не угрожали выборы по указу. Была проблемная ситуация с бюджетом, скорее всего, 1997 года, 1998 года, когда он поправками был взорван изнутри частью депутатов, и нам пришлось найти компромисс, и мы эту ситуацию урегулировали. Потому что роль парламента – это не только принимать законы, но и гарантировать исполнение законов через принятие бюджета.
В.Познер: Можно ли сказать таким образом, что эти сложные моменты, о которых вы говорите, все-таки, они относятся, в основном, если не только к девяностым годам, а уже к нулевым, каких-то таких вещей не было?
В.Платонов: Вы знаете, мы научились работать. Если у нас в первое время было очень много вето со стороны мэра, и это вето было не по сути, а просто было необходимо внести какие-то поправки в документ – прошлепали по неопытности, то в последнее время вето практически нет, потому что мы совершенствуем свою работу. И отношение к парламенту – например, исполнительная власть прекрасно понимает: чем раньше законопроект внесен и чем раньше депутаты начинают работать, тем быстрее он пройдет. Если видят, что это неприемлемо, отзывают документ или даже не вносят.
В.Познер: Получается, что вы немножко подстроились под исполнительную власть?
В.Платонов: Мы выстраиваемся вместе. Здесь нет подстраивания под исполнительную власть, потому что все равно принимается тот закон, который работает в городе. И посмотрите не только количество законов, и что их внесла исполнительная власть, а сколько поправок депутатов, кардинально потом, порой, меняющих текст и смысл документа, вносятся во время обсуждения в парламенте. Это самая главная работа парламента.
В.Познер: Вы были членом КПСС?
В.Платонов: Да, я был октябренком. Я был комсомольцем. Я прошел все, я был членом КПСС.
В.Познер: Вы вышли из этой партии? Как это произошло?
В.Платонов: Мне предложили вступить, когда я работал на заводе еще, до армии, я был рабочим, поэтому в очереди я нигде не стоял. Вышел я в 1991 году, я ушел из органов прокуратуры и фактически прервал какие-то отношения с партийной организацией. Мне потом через полгода на память прислали документы.
В.Познер: Сожалеете?
В.Платонов: Нет, не сожалею, потому что однопартийная система, все-таки, была причиной разрушения.
В.Познер: Когда вы это поняли? После 1991 года?
В.Платонов: Я не тратил время на эти обсуждения. Была партия, в которой можно было и нужно работать, можно было приносить реальную пользу. Я занимался активно общественной работой, я никогда не был функционером – я этим горжусь. Но я выполнял огромную общественную работу, я был командиром ДНД университета. Это та работа, с которой сейчас справляется целое отделение милиции.
В.Познер: Значит, вы – депутат Мосгордумы с 1993 года?
В.Платонов: Да, 12 декабря состоялись выборы.
В.Познер: И об этом вспоминая, вы пишете: “С 1991 года я был” на вольных хлебах”, зарабатывал частным практикующим юрисконсультом. Многие знакомые тогда меня спрашивали: “Зачем ты меняешь денежную работу на работу в парламенте?” Теперь звучит немножко смешно – мы знаем, что в парламенте, вообще, так сказать, неплохо люди зарабатывают.
В.Платонов: Нет, почему? На вольных хлебах вольному юристу можно гораздо зарабатывать больше, чем в парламенте.
В.Познер: А, кстати, сколько получает председатель? Причем, я прошу понять, что меня не интересует, сколько вы получаете. Но, вообще, в мире высокопоставленные государственные чиновники обязаны сообщить, потому что закон… Ну, например, президент США – 400 тысяч долларов в год, вице-президент США – 208100 долларов в год. Там, спикер палаты представителей – 208100. То есть это известно.
В.Платонов: В бюджете записана строчка “Деньги на содержание мэра, председателя Московской городской думы”. У меня где-то около 120 тысяч в месяц. Это моя зарплата, точно такая же зарплата у всех депутатов Московской городской думы и всех министров правительства Москвы.
В.Познер: То есть председатель не получает больше?
В.Платонов: Нет. И когда такие же вопросы задают наши коллеги, приезжающие из-за границы, они задают два вопроса. Они спрашивают, сколько средняя зарплата учителя, и потом, сколько зарплата депутата. И когда мы говорим о той пропорции, у них нет слов осуждения в наш адрес.
В.Познер: Но вы считаете, что частнопрактикующий юрист может заработать значительно больше?
В.Платонов: Конечно.
В.Познер: Хорошо. Значит, вы пришли в политику, будучи членом “Выбора России”. Помните, такая была организация?
В.Платонов: Я не только помню, я активно участвовал. В 1992 году меня познакомили с Сергеем Юшенковым, и я как юрист помогал. И мы готовили документы для движения “Выбор России” в Москве.
В.Познер: Там были Гайдар, Чубайс, Юшенков.
В.Платонов: С ними я был меньше знаком. Я знаком был хорошо с Сергеем Юшенковым.
В.Познер: Да. Но, тем не менее они были. То есть были, в общем, такие люди, представлявшие либеральное крыло, в принципе, вообще, в политике в нашей. Потом вы были в СПС.
В.Платонов: Это не я был, а партия меняла название. Это оставался тот же демократический блок.
В.Познер: Да. Потом вы вышли оттуда. В 2002 году.
В.Платонов: Да. Мы сначала пытались сделать все, чтобы партию не возглавил Немцов. Потом Сергей Николаевич Юшенков начал сотрудничество с Березовским, потом он вернулся, и мы обсуждали всю эту ситуацию. И я потом вышел из партии.
В.Познер: Понятно. И когда вы вышли, вам задали такой вопрос: “Не собираетесь ли вы вступить в другую партию? Например, в “Единую Россию?”
В.Платонов: Да.
В.Познер: Вы ответили не двусмысленно: “Знаете, у меня товарищ разводится. У него спросили: “Ты к кому уходишь?” Он ответил: “Я от кого-то ухожу”. Точно так же и я. Повторяю, что остаюсь демократом и не собираюсь вступать ни в какую партию”. “Независимая газета”, 18 сентября 2002 года.
В.Платонов: Дословная цитата. Я вам все расскажу. Два года мне хватило понять, что политик вне партии быть не может. Меня пугают политики-одиночки, которые об этом говорят. И даже у нас их практически не осталось. Последний был Володя Рыжков, и то он объединился, и всегда он с какими-то политическими силами был вместе. Невозможно в политике быть одному.
В.Познер: То есть заявление это было не совсем обдуманным?
В.Платонов: Заявление было на тот момент обдуманным, но я потом изменился.
В.Познер: Да, хорошо. Так. Это про вас. Теперь давайте по делу. Вчера, как вы знаете, партия “Единая Россия” представила список четырех кандидатов на должность мэра Москвы – это руководитель Министерства транспорта Игорь Левитин, руководитель аппарата правительства Сергей Собянин, губернатор Нижегородской области Валерий Шанцев и и.о. вице-мэра Москвы Людмила Швецова. Четыре человека. И не позже, чем через 10 дней, Президент страны в соответствии с законом должен определиться и сказать: “Вот, я рекомендую такого-то”.
В.Платонов: Да, он внести должен одну из кандидатур. Поставив в известность партию сначала.
В.Познер: Я вас цитирую: “Пока я не могу сказать, кого конкретно больше хотел бы видеть на этом посту. Мы будем ждать решения президента”. Это вы сказали 9 октября. “Не могу сказать”. Это значит “не могу сказать вслух”? Или что это еще значит, “не могу сказать”? Все-таки, у вас должно быть мнение. Не может быть, что, вот, посмотрев на эту четверку, у вас внутренне нет своего кандидата. Вы не хотите назвать его? Или, на самом деле, почему-то не можете?
В.Платонов: А вас не смущает, что судьям Конституционного суда запрещено высказывать какое-либо свое мнение по поводу того вопроса, который может потом обсуждаться в Конституционном суде?
В.Познер: Нет, не смущает, потому что это суд. А вы же не суд.
В.Платонов: Ну, дело в том, что депутаты тоже будут выносить решение. Единственно правильное.
В.Познер: И будут споры какие-нибудь.
В.Платонов: Будут споры, я не знаю.
В.Познер: Что? Прямо все единогласно?
В.Платонов: Я вам сейчас все расскажу, а вы узнаете тогда. Вносится кандидатура, она одна, приглашается человек, он выступает перед депутатами, высказывает свои намерения, как он считает, что должно в ближайшие 5 лет происходить в городе, взаимоотношения с законодательной властью… Он высказывает свою программу. После чего депутаты задают вопросы. Или по этому выступлению, или дополнительно они хотят узнать получше кандидата. И точно такое же у нас происходило, даже когда мы известного Юрия Михайловича, известного всем, известна его работа, все равно было обсуждение, были выступления… Я не помню, были, кажется, выступления – надо поднять стенограмму. И после этого было тайное голосование. Вообще, перед тайным голосованием не высказываются никакие мнения, потому что это тогда перестает голосование быть тайным. Это делается для того, чтобы нельзя было высчитать, кто проголосовал против. Оно реально тайное голосование бюллетенями. Поэтому я просто вообще не считаю нужным… Мы даже любые вопросы… Например, когда судей рассматриваем, какие-то кандидатуры, мы где будет тайное голосование, мы говорим: “Вопрос к рассмотрению готов”.
В.Познер: Могу ли я спросить таким образом? Что у вас, на самом деле, есть свое предпочтение, но вы не считаете возможным его высказывать?
В.Платонов: Да. Конечно, есть.
В.Познер: Все. Вы можете мне назвать хотя бы один вопрос, который вы зададите тому человеку, который к вам придет? Для вас есть ли такой вопрос? Или опять вы не хотите, чтобы он не подготовился, так сказать?
В.Платонов: Ну, к этому вопросу сложно подготовиться. Здесь просто надо рассказать, что человек есть, что он чувствует. Это мнение, как должны выстраиваться отношения с парламентом.
В.Познер: Хорошо. Значит, далее. Вы помните, что гостем первой программы “Познер” был Юрий Михайлович Лужков?
В.Платонов: Да. Это первая передача была. Я смотрел ее.
В.Познер: Да. И по ходу пьесы я ему задавал много вопросов, в том числе три следующих: Как он относится к назначению губернаторов? Кто, на его взгляд, более легитимен, избранный губернатор или назначенный? И хотел ли бы он вернуться прямым выборам губернаторов и мэров. На что он ответил, что изначально политическая ситуация была такая, что было оправданным решением. Второе, что, конечно, более легитимен прямо избранный. И что да, он хотел бы вернуться к этому – со временем, конечно, вернуться не сразу, но со временем. Так он ответил тогда. За что он, по крайней мере, как Юрий Михайлович считает, пострадал. В письме президенту Медведеву, касаясь своего беспокойства по поводу демократии в стране (это письмо опубликовано), он написал: “Первые проявления демократии я испытал на себе, когда прозвучал мой искренний ответ господину Познеру в его ТВ-передаче по поводу прямых выборов губернаторов и мэров городов Москвы и Санкт-Петербурга. Этот ответ считаю по-прежнему верным, свободные выборы необходимо вернуть”. Буквально на следующий день вы заявили: “Кто не согласен, пусть уходит”. В интервью, которое вы давали Михаилу Барщевскому в феврале этого года, в ответ на вопрос “Как вы относитесь к выборам губернаторов?”, вы ответили: “Мы активно выступали за выборность руководителей исполнительной власти регионов. Однако, у федералов хватило сил и голосов переломить эту ситуацию. Правда, у них хватило и аргументов”. И дальше вы перечисляете эти аргументы. Так, все-таки, Владимир Михайлович, вы за или против выборности руководителей? Вы можете вообще не отвечать.
В.Платонов: Нет, я отвечу. Я – юрист, эта тема – она чисто юридическая.
В.Познер: Как сказать.
В.Платонов: Я вам докажу. У нас было три системы. Первая система – когда Борис Николаевич назначал руководителей регионов. Та имела свои минусы. Потом пошли выборы. При Борисе Николаевиче. Регионы сами принимали законы и выбирали. Система была прекрасная и демократическая. Но начались проблемы: избирали того человека, который не мог управлять регионом. Им отвечали: “Вы избрали, вы и терпите, и мерзните. Кого избрали, тот будет управлять”. Что можно было сделать? Дополнить законодательство и внести систему досрочного прекращения полномочий, но это только опять через волеизъявление народа. Это очень тяжелый механизм, и поэтому пошли более простым путем. Он такой же законный, он такой же демократический, потому что в Конституции сказано: “Народ осуществляет свою власть непосредственно путем выборов, волеизъявления и референдума, или через своих представителей”. Вот, депутаты Московской городской думы, вообще, депутаты – это представители граждан во власти. И президент взял на себя ответственность, потому что это ответственность президента, кто будет руководителем региона, и разделил ее вместе с парламентом. А потом, при уже более стройной политической системе власти, сюда была прибавлена и партия. И эта система сейчас существует. Каждая из этих систем имеет свои плюсы и минусы, но это все находится в рамках Конституции, потому что попытки обжаловать в Конституционном суде, в Верховном суде, они не нашли своей поддержки.
В.Познер: А были?
В.Платонов: Да, были обращения.
В.Познер: Хорошо. Все-таки, возвращаюсь к вопросу. Вы сами, Владимир Михайлович Платонов, председатель Московской городской думы, вы-то за что? Можете не отвечать.
В.Платонов: Нет, я отвечу. Я за ту систему, которая сейчас существует. Она законна, она конституционна. Единственное, она не совсем, может быть, для меня удобна, потому что это моя ответственность. Но депутат, он должен разделять и нести ответственность.
В.Познер: То есть вы за назначение, за предложение президентом и выборность?..
В.Познер: Я за ту систему, которая сейчас есть. Но если возвращаться к той системе, которая была, когда граждане избирают сами, которая считается более демократичной, там нужно дописать институт отзыва, когда граждане имеют право отозвать, но это очень тяжелая процедура. И тогда будет все нормально. Тогда граждане будут спокойны: они избирают сами, они сами выясняют, что это была ошибка, и сами отзывают.
В.Познер: За несколько дней до отрешения Лужкова Московская городская дума с вами во главе приняла заявление. Я просто хотел бы, чтобы зрители вспомнили это заявление, которое называлось так: “О тенденциозной кампании в средствах массовой информации, направленной на дискредитацию московской власти”. И вы говорили: “В нашу жизнь вместе со свободой слова вошла и свобода лжи. Невозможно очернить политика такого уровня такими грязными инсинуациями”. Скажите, пожалуйста, среди всех этих обвинений, брошенных в адрес Юрия Михайловича, что-нибудь имеет под собой основания? На ваш взгляд?
В.Платонов: Вы знаете, я в 1991 году ушел из прокуратуры, поэтому я давно уже никого ни в чем не обвиняю, я вообще по жизни защитник. И никто никого не имеет права обвинить. И человека назвать виновным в чем-то можно только на основании решения суда, вступившего в законную силу.
В.Познер: Не в уголовном смысле.
В.Платонов: А гражданские какие там? Я уже говорил и я это повторяю, мы знаем о тех проблемах, которые есть в городе. Мы решаем эти проблемы, лучше нас их никто не знает. Нас могут подозревать только в чем-то или плохом, или видеть, или называть цифры несусветные о количестве уничтоженных памятников, еще о чем-то. Но это не соответствует действительности. И вы знаете, это же проблема СМИ и информации, которая идет, – это проблема государственная. Это не проблема Московской городской думы. И, кстати, в первую очередь журналистское сообщество должно обеспокоиться тем, что идет ложная информация, что, порой, работа журналиста не находится в рамках Хартии 1954 года. Я об этом говорил. Никакое упоминание национальности, расы, вероисповедания недопустимо в СМИ. А мы вообще только этим и смакуем, только на этом все и строится. Мне журналисты говорят: “А о чем же мы тогда будем писать?” Я говорю: “Вот, здорово. Мы для вас или вы для нас существуете?”
В.Познер: Понятно, что журналисты – бяки. Тут нет вопросов.
В.Платонов: Секундочку. Вы не обратили внимание, что я этого не сказал. Вы знаете, власть любая, в том числе и четвертая, грязная от людей, а не от того, что она власть. От того, кто работает. А чем больше рамок и запретов, и контроля, тем чище она становится, любая власть – первая, вторая, третья и четвертая.
В.Познер: Чем больше контроля журналистов? Чтобы их контролировали?
В.Платонов: Законодательное регулирование, законодательный контроль – что он не имеет права писать об этом. Например, упоминать национальности. Это контроль общества.
В.Познер: Понятно. Любопытный взгляд. Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете? Или, может быть, вы об этом не думали, я не знаю. Недоверие президента, которое он выразил по отношению к Лужкову, на чем основано?
В.Платонов: Мы с вами выяснили, что президент это не назвал. Зачем же нам фантазировать с вами на эту тему?
В.Познер: Размышлять – это обязательно фантазировать?
В.Платонов: Это фантазии, потому что ни у вас, ни у меня нет никакой достоверной информации, чем руководствовался президент. Мы можем только предполагать. Хорошо, если вам не нравится слово “фантазировать”, то предполагать.
В.Познер: Это предположения. У вас их нет?
В.Платонов: Можно в работе любого человека, в том числе и мэра, найти какие-то недостатки, какие-то проблемы.
В.Познер: Я еще раз говорю: у вас таких предположений нет?
В.Платонов: Нет. Я их не собирал, не анализировал. Вы знаете, я думаю о том, что происходит в городе, какие есть проблемы и как их преодолеть. Я же вам говорю, что вина и заслуга депутата – во всем хорошем и плохом, что происходит в городе.
В.Познер: Нет, понятно. Вы в свое время говорили, что Городская дума почти все время находится “в конфликте интересов с правительством Москвы”.
В.Платонов: Да.
В.Познер: Значит, были ли ситуации, когда вот этот конфликт интересов выходил на поверхность? Потому что мы-то не очень об этом знаем. Или, все-таки, схватки под ковром? Что это за противоречия между парламентом Москвы и исполнительной властью?
В.Платонов: Вообще, конфликт в этих двух ветвях власти лежит в самой природе власти. Это конфликт интересов. И всегда работающие в парламенте люди, представляющие интересы граждан, и исполнительная власть, которая исполняет закон, всегда хочется, чтобы исполнять что-нибудь полегче.
В.Познер: То есть вы хотите сказать мне сейчас, что на эти ваши слова не надо обращать особого внимания, потому что это нормально, это во всех случаях?.. С одной стороны, есть исполнительная власть, с другой стороны, есть законодательная власть, и они всегда находятся в некотором противоречии? Тогда чего об этом говорить?
В.Платонов: Нет. Почему? Об этом говорить можно и нужно. Мы в отличие от советских времен, когда было противостояние Верховный совет – президент, Моссовет – мэр, занимаемся совершенно другой работой. Вносится документ. Мы в чем-то не согласны. Мы вносим поправки, мы отстаиваем свои поправки, мы изменяем этот документ. И он становится уже из документа, внесенного со стороны исполнительной власти, законом города Москвы в интересах москвичей.
В.Познер: Все понятно. Опять ваши слова: “Только мы умудряемся выживать при такой теневой экономике. Обычно государство начинает разрушаться, когда теневой оборот превышает 10%”. Это вы сказали в феврале этого года. Значит, благодаря чему, на ваш взгляд, мы, все-таки, умудряемся выживать? Что в этом случае, на самом деле, уберегает наше государство от разрушения? И на самом деле, у нас больше 10% вот этот теневой оборот, если вам известно или у вас есть догадка? Хотя, тут опять: если у вас догадка, то это не то, это не факт.
В.Платонов: Вы знаете, это та догадка, о которой я могу говорить. Я получил неплохое юридическое образование, я знаком с зарубежным опытом, я работал в органах прокуратуры. Теневая экономика – это несчастье любого государства. Это то, что подпитывает преступный мир. И в восьмидесятых годах, когда я изучал уголовное право, уровень латентной преступности, то есть это те преступления, о которых никто не знал кроме совершения жертва, был около 70%.
В.Познер: Я говорю “теневая экономика”.
В.Платонов: Латентная преступность и порождает в том числе, и пополняет теневую экономику. Это преступления, как правило, в сфере экономики.
В.Познер: Сегодня вы можете дать цифру, на ваш взгляд?
В.Платонов: Мне кажется, мы теряем полбюджета. Но это мое смелое предположение.
В.Познер: Я понимаю. Почему тогда мы не разваливаемся? При 10% уже разваливаются, а мы – нет.
В.Платонов: Мы – Россия.
В.Познер: И все?
В.Платонов: Это много. Это наша история, это наша централизованная система. Много различных факторов, которые нас защищают.
В.Познер: Вы знакомы с политологом Глебом Павловским, который вчера заявил, что в представленном “Единой Россией” списке кандидатов на пост мэра города Москвы “нет людей с опытом организации инновационного бизнеса, научно-технического производства”. Это с одной стороны. Ну ладно, сказал и сказал. Имеет право. Однако же он сказал и другое. Он сказал о том, что Москва – предельно коррумпированный город, гораздо более коррумпированный, чем какие-либо другие вообще в России. Вы разделяете это мнение?
В.Платонов: А он не сказал из-за чего?Там много может быть разных составляющих.
В.Познер: Он прав, на ваш взгляд? Москва, на самом деле, крайне коррумпированный город и в этом смысле, может быть, на первом месте?
В.Платонов: Вы знаете, Москва на первом месте из-за своего населения и по социальной защите, и по продолжительности жизни, и в том числе по коррумпированности, потому что больше таких взаимоотношений, больше преступлений совершается. Ведь, преступникам выгоднее совершить преступление в крупном городе, быстрее затеряться и остаться безнаказанным. Это объективно определяется, это не из-за того, что Москва плохая. В любом крупном городе выше преступность, а если еще и столица, то коррупционные составляющие возрастают. Сомнений никаких нет. Потому что огромное количество государственных структур власти – там тоже могут совершаться преступления.
В.Познер: Вы помните, что господин Грызлов в свое время тоже высказал некий перл, который звучит так: “Парламент – не место для дискуссий”? Вы это помните, это обошло всю страну. Вы сказали: “Парламент – это место для дискуссий”.
В.Платонов: Мне не с кем спорить, потому что коллега Грызлов потом поправился и уточнил, что неправильно цитировали и еще что-то. Он имел в виду, что он гордится тем, что в российском парламенте нет скандалов, нет драк. Вот, неправильно его журналисты перевели. Но я сказал так, как я сказал. Я считаю, что парламент – это именно то место, где дискуссии происходят. Чем их больше происходит, тем лучше.
В.Познер: Ну и отлично. Знаете ли вы, Владимир Михайлович, что по поводу того кандидата, который будет внесен Президентом, может быть дискуссия в Московской городской думе?
В.Платонов: Я уверен, что выступления будут.
В.Познер: Нет, выступления – это не обязательно дискуссия.
В.Платонов: А дискуссия – это не обязательно спор. Дискуссия – это мнения людей, это обсуждение. Обсуждение обязательно состоится. И будут выступления, у нас представители фракции КПРФ. Мы пока не знаем с вами, какую позицию…
В.Познер: Три человека.
В.Платонов: Вы знаете, было бы достаточно, если и один бы. Все равно звучало бы мнение партии. Большевики же обсуждали, идти в парламент или не идти. Пошли, работали. И парламент изнутри вырабатывали. Так что здесь ничего страшного нет. Кроме того, я не знаю, успеют или нет… Мы, ведь, создали такую большую политическую новацию, где в Московской городской думе создана структура, где представители всех тех партий, которые зарегистрированы как политические партии, но не были избраны в состав Московской городской думы… Может быть, они еще успеют высказать свое отношение, если захотят, конечно. Возможность такая у них будет.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста. И, может быть, это будет последний мой вопрос. А на ваш взгляд, какая главная проблема Москвы? Именно Москвы. Проблема, на решение которой надо бы бросить самые большие силы? У всякого большого города, как вы сказали, множество проблем, и у Москвы множество. Но на ваш взгляд? Вы можете выделить одну, которую вы считаете главной?
В.Платонов: Вы знаете, нет таких проблем, которые главные. Нет того, что есть проблема, а мы ее не замечали. Или Юрий Михайлович не дал замечать. Я считаю, что проблем у нас много, мы их знаем, но нам не хватало денежных средств на решение этих проблем. В том числе транспорт. Это огромнейшая проблема. Проблемы экологические. Там очень много составляющих. Но это не все зависит от Москвы, от московского бюджета. И не секрет, что, действительно, более половины бюджета мы направляем на социальную защиту – это съедает много денег. Мы об этом не жалеем, это то, что нужно в крупном городе. Да в любом городе нужна социальная защита.
В.Познер: Я правильно вас понял, когда мы говорили о коррупции и так далее, о теневой экономике? Можно ли сказать, что в Москве уровень теневой экономики, именно потому, что это большой город, мегаполис и так далее, выше, чем по стране, в целом?
В.Платонов: Вы правильно меня поняли, потому что в городе со столичными функциями с населением 15 миллионов всего гораздо больше, и радостей, и несчастий, и преступлений.
В.Познер: Хорошо. Вы знакомы с Марселем Прустом? Не лично, а вообще считали?
В.Платонов: Я слышал.
В.Познер: Но не читали?
В.Платонов: Нет.
В.Познер: Рекомендую вам. Замечательный писатель. Он меня попросил задать вам некоторые вопросы. Он мой добрый знакомый, поэтому я вам сейчас задам.
В.Платонов: Везет вам с друзьями.
В.Познер: Да, мне везет, это точно. Итак, первый вопрос от Марселя Пруста. Кого из ныне живущих вы больше всего уважаете? Вообще? Не в России обязательно. Вообще. Может, нет такого человека.
В.Платонов: Я очень люблю и уважаю своих родителей. Живы-здоровы, слава богу.
В.Познер: А кого из ныне живущих вы больше всего презираете?
В.Платонов: Я стараюсь вот этим чувством не пользоваться.
В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?
В.Платонов: Я боюсь насилия, разрушения, военных действий, межнациональных конфликтов – это разрушает любое государство.
В.Познер: Каким бы талантом вы хотели бы более всего обладать?
В.Платонов: Я мечтаю о том, чего у меня нет. Иностранные языки давались мне всегда с трудом.
В.Познер: Если бы вы могли изменить в себе что-то одно, что бы вы изменили?
В.Платонов: У меня есть недостатки, я их скрываю.
В.Познер: То есть вы не хотите сказать?
В.Платонов: Зачем вам мои недостатки?
В.Познер: Любопытно. Какое ваше любимое занятие?
В.Платонов: Мне работа доставляет удовольствие. Я не устаю.
В.Познер: Назовите, пожалуйста, троих ваших любимых писателей.
В.Платонов: Их гораздо больше. Сразу два – это Ильф и Петров. Я с удовольствием читаю Улицкую, ее произведения. Я с удовольствием недавно перечитал Полякова.
В.Познер: А как бы вы хотели умереть?
В.Платонов: Я не тороплюсь.
В.Познер: Какую добродетель вы цените превыше всех?
В.Платонов: Я знаю, какой самый страшный грех.
В.Познер: Я не это спрашивал.
В.Платонов: Не знаю, мне кажется, доброта. Когда люди добры, то они делают и людей окружающих добрее, и мир добрее. Это, наверное, самое главное.
В.Познер: Вне зависимости от ваших взглядов – религиозных или не религиозных, когда вы предстанете перед богом, что вы ему скажете?
В.Платонов: “Прости”.
В.Познер: Это был Владимир Михайлович Платонов. Спасибо большое.
В.Платонов: Спасибо вам.
Интервью 2010 года
