В.Познер: В эфире программа “Познер”. Гость программы – Владимир Александрович Колокольцев. Здравствуйте.
В.Колокольцев: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.Познер: Спасибо, что пришли, да к тому же в воскресенье. Наверное, это у вас единственный выходной день.
В.Колокольцев: И то не всегда бывает.
В.Познер: Я всегда объясняю нашим гостям, что в начале программы мы предоставляем возможность нашим зрителям задать какие-то вопросы. Мы начнем сегодня именно с уличного вопроса.
Зритель: Мы живем в центре и постоянно встревожены тем, что в нужный момент, когда мы гуляем по улицам, не оказывается постовых, обычных постовых, которые раньше ходили по нашей столице. Причем, когда не нужно, они почему-то появляются в различных местах и в неограниченном количестве, где даже не нужно что-либо охранять.
В.Познер: Понятный вопрос, да? Когда они нужны, их нет, а когда они не нужны, они тут как тут. Это почему так получается? Или это впечатление только? Как вы считаете?
В.Колокольцев: Здесь целый комплекс существующих проблем, Владимир Владимирович. Здесь и проблема кадровая. У нас на сегодняшний момент 12,5 тысяч некомплект личного состава нашей столичной милиции. Здесь два фактора. Первый фактор – усиление критериев отбора на работу в патрульно-постовую службу. Конечно, мы стали жестче выставлять эти фильтры для приема на работу. А второй фактор – конечно, престижность данной профессии – патрульно-постовой службы – оставляет желать лучшего. И вот эти два фактора сыграли свою роль, что у нас достаточно большой некомплект именно в этой специальности.
В.Познер: Вы говорите “некомплект”. Скажите, пожалуйста, количество милиционеров по отношению к населению города Москвы… Если сравнить, скажем, город Нью-Йорк или город Париж, или город Лондон, нет ли ощущения, что у нас гораздо больше милиции на 10 тысяч человек, чем у них? Или это заблуждение?
В.Колокольцев: Мне кажется, что это несколько некорректное сравнение. Если сравнить мобильность, оснащенность полицейского в Нью-Йорке, и мобильность, оснащенность милиционера в Москве, это несопоставимые вещи. Не в пользу наших. Хотя, если посмотреть, например, мы в ряде округов ввели мобильную систему управления нарядами с помощью системы ГЛОНАСС, и эффективность работы резко была повышена. И если такую оснащенность распространить на все наши службы и подразделения, то, конечно, там, где два милиционера, достаточно будет обойтись одним.
Зритель: В Америке есть три вида полиции, людей, которые обеспечивают безопасность страны. И по крайней мере, один формат полиции – шериф – выбирается народом. Вам не кажется, что другого способа жить правильно полиции и милиции нету, что мы должны иметь право на выборы шерифа? Вам не кажется, это единственный выход?
В.Познер: Я бы хотел только внести тут некоторые поправки. В больших городах США никаких шерифов нет: в Нью-Йорке нет, в Чикаго нет, никто не выбирает начальника полиции и так далее. В маленьких городах, правда, это есть. Как вы смотрите вообще на то, что именно в небольших городках какой-то представитель силовой структуры – будем так называть – или структуры, защищающей порядок, был бы выбранной единицей? Вам это не кажется интересным делом?
В.Колокольцев: Я считаю, что для нашей страны с огромными ее пространствами очень сложно найти какой-либо универсальный способ, который бы позволил бы решить все наши проблемы. И если просто искусственно перенести опыт каких-либо стран… Есть у меня одно очень существенное “но” по поводу переноса к нам системы выборности. Представим себе маленький город, вокруг – места заключения, исправительно-трудовые колонии. Соответственно, спецконтингент после освобождения из мест лишения свободы остается вот в этом маленьком городке, чтобы далеко не возвращаться на свою какую-то историческую родину. И какого шерифа он изберет? Он изберет того, который будет жить по понятиям, и фактически возникнут очень резкие разногласия между сознательным населением, скажем так, и тем населением, которое будет равняться на этого шерифа. Поэтому для всей страны, для всех наших регионов российских я считаю этот опыт трудноприменимым.
В.Познер: Вопрос с сайта. Александр Груздев: “Скажите, в московской милиции сейчас есть хоть какая-то регулярная физподготовка? Сдаются ли какие-то нормативы, причем, не на бумаге, а в жизни? Глядя на физическую форму наших милиционеров, трудно представить, как они справляются с преступниками и хулиганами. У половины ожирение, у другой – дистрофия. Редко увидишь крепкого милиционера. Речь идет не об ОМОН, а про обычных милиционеров ППС”.
В.Колокольцев: У нас в каждой службе в каждой специальности есть свои критерии. И поэтому, конечно, те подразделения, которые постоянно находятся на боевом дежурстве, отличаются своей физической подготовкой, и сдают зачеты регулярно. А те подразделения, которые хотелось бы, чтобы они постоянно были в хорошей физической форме, к сожалению, они не всегда отвечают тем требованиям, которые к ним предъявляются. Хотя, на бумаге по всем нашим нормативным актам это все существует.
В.Познер: Олег Никулин: “Вы согласны с тем, что Службу собственной безопасности МВД нужно выводить из подчинения МВД? Иначе никакого реального результата не будет. Корпоративная солидарность все равно будет брать верх”.
В.Колокольцев: Категорически не согласен, Владимир Владимирович, и у меня есть свои доводы для этого. Во-первых, существуют подразделения в других ведомствах, которые занимаются, назовем так, в мягкой форме, отслеживанием ситуации в наших милицейских рядах. И плюс еще надзорная функция той же самой прокуратуры, которая тоже может провести проверку. Но кому, как не нашим сотрудникам, которые занимаются обеспечением собственной безопасности, знать гораздо больше, что творится в наших собственных рядах? Они знают на порядок больше, чем другие соответствующие службы в других спецслужбах и ведомствах, хотя я не хочу их обидеть.
В.Познер: Владимир Александрович, спору нет, что они знают лучше. Но поскольку они являются частью этой организации, то, во-первых, есть ли у них возможность эти знания делать публичными или доводить до соответствующих инстанций? Во-вторых, захотят ли? Ведь ворон ворону глаз не выклюет. Понимаете, о чем я говорю? Вот, в чем вопрос-то.
В.Колокольцев: Все зависит от воли руководителя. Если у руководителя присутствует воля, и если есть решительность для достижения результатов очищения своих собственных рядов, то практически у его подразделения собственной безопасности нет никаких барьеров для того, чтобы оздоровить обстановку. И по крайней мере, на протяжении всего последнего года и граждане, и наши сотрудники видели свидетельства того, что наша служба собственной безопасности работает очень эффективно. И все те вскрытые проблемные вопросы, все те задержания наших нехороших людей в погонах, лишний раз доказывают, что наше подразделение работает достаточно эффективно.
В.Познер: Генрих Семенович Смоленский: “Постоянно слышу про то, какие у бедных милиционеров низкие зарплаты. Но каждый раз, бывая в УВД своего района или проезжая рядом с управлением ГИБДД, поражаюсь количеству очень недешевых иномарок на служебных стоянках рядом с этими зданиями. Как бы вы это объяснили?”
В.Колокольцев: Я бы мог Генриху Семеновичу задать встречный вопрос. Если проезжая мимо какого-либо министерства и ведомства, он там увидит у чиновников, у сотрудников иномарки, это что означает, что этих чиновников нужно низводить на тот уровень заработной платы, который существует в милиции?
В.Познер: Нет, дело вот в чем. Во-первых, никто особенно не жалуется, что чиновникам мало платят. Этого никто не говорит. А про милицию говорят все время: “Им недоплачивают, и поэтому часто это объясняет то, что они занимаются…” Но если им так мало платят, спрашивает, очевидно, Генрих Семенович, то почему около их места работы дорогие иномарки? Как они могут их покупать?
В.Колокольцев: Два ответа: либо взятки берут, либо родители богатые.
В.Познер: Игорь Александрович Жулин: “Приходилось ли вам в течение службы идти против собственных принципов, выполняя приказ начальства?” Вообще, в жизни это вам приходилось?
В.Колокольцев: Приходилось. Но вопрос другой: насколько вот эти приказы начальства не сообразуются с моралью и сообразуются с действующим законодательством? Сказать о том, что я никогда не кривил душой, принимая те или иные решения, либо выполняя указания руководства, это было бы, вообще, неправильно. Но указание и приказ – они совершенно разные бывают. Я всегда стоял на той позиции, что категорически нужно уходить от палочной системы, которая очень много вреда принесла нашей действующей милиции. И если в конце какого-либо отчетного периода какой-то руководитель дает указание как можно меньше углубляться, скажем так, в разбирательства, расследования того или иного уголовного дела, так как отчетный период заканчивается, эта практика была, и все это знают. Это одно указание, оно противоречит моим принципам. Но в силу, так сказать, системности, да, это приходилось. А другое указание – если какой-то приказ последует совершить преступление, то здесь уже…
В.Познер: Это я понимаю. Татьяна Молчалина: “Меньше всего ожидала, что в программу к Познеру когда-нибудь придет хоть кто-то из высшего милицейского руководства, пусть даже Москвы, не говоря уже России. Почему-то наши доблестные силовики боятся “неудобных” вопросов. Почему вы согласились? Что вами движет?”
В.Колокольцев: Мною движет, прежде всего, желание поднять уровень доверия нашего населения к нашим работникам, к нашим сотрудникам. И я готов отвечать на любые неудобные вопросы только для того, чтобы показать, что закрытых каких-либо тем на сегодняшний момент в нашей жизнедеятельности просто не существует.
В.Познер: Когда вы были в должности начальника УВД Орловской области, говорят, что у вас в кабинете висело два портрета – Высоцкого и Павла Луспекаева в роли Верещагина в “Белом солнце пустыни”. Во-первых, почему? А во-вторых, продолжают ли они у вас висеть?
В.Колокольцев: Они у меня уже в третьем кабинете находятся, и те принципы, которые провозглашены этими актерами, они мне импонируют по жизни: “За державу обидно” и “взяток не беру”, и, соответственно, “вор должен сидеть в тюрьме”. Я стараюсь следовать этим принципам.
В.Познер: Это правда, что вы увлекаетесь мотоспортом? Как написало интернет-издание “Газета”, по вечерам он (то есть вы) в байкерском снаряжении любит с ветерком погонять на чоппере. Это так и есть?
В.Колокольцев: На спортбайке. Да, я это люблю, но с учетом моей сегодняшней специфики, практически на это времени не остается, к сожалению.
В.Познер: А если делаете, то в сопровождении? Или в одиночестве?
В.Колокольцев: Нет. Я вообще не пользуюсь сопровождением.
В.Познер: В интервью – это, кажется, было в 2007 году – вы рассказывали, что вы с друзьями “организовали в Ярославской области культурное охотничье хозяйство. Взяли 18 тысяч гектаров земли в аренду, засеваем поля, боремся с браконьерами, построили дома, дали работу местным жителям, организуем коммерческую охоту”. Участок-то не маленький, аренда, наверное, недешевая. Кто ваши партнеры? Тоже из милиции?
В.Колокольцев: Нет, совершенно разные люди разных профессий. И гражданских профессий, и люди в погонах. И скажу так, что особой прибыли это хозяйство не приносит, если можно сказать, вообще не приносит. Но где-то выходим на уровень самоокупаемости. И желания людей, которые входят в наш клуб, скажем так, полностью компенсируются природой и тем времяпрепровождением, которым мы занимаемся. Этого вполне достаточно для нас.
В.Познер: Когда чуть больше года назад вас назначили, были разные высказывания по этому поводу. И “Комсомольская правда” проводила опрос среди известных людей, чего ждать от вашего назначения. Там были разные отклики, в частности, господин Митрофанов, который тогда был уже бывшим депутатом от ЛДПР, сказал так: “У меня были с ним контакты, когда он был начальником Орловского УВД. Там он себя сильно проявил, борясь, по сути, с руководством области. Москва, конечно, посложнее город, здесь придется распутывать серьезную паутину интриг и принимать тяжелейшие, непопулярные решения. Здесь же куда ни плюнь, генерал, депутат или крупный бизнесмен. Всегда кто-то будет недоволен”. Ну и как вам Москва? На самом деле, это очень сложно, удается ли распутать паутину, и недовольных генералов, и депутатов, и так далее много?
В.Колокольцев: Что-то удается, что-то не удается. Это обычная наша милицейская работа. Но желание распутать всю эту паутину – оно имеется.
В.Познер: Сложнее, чем в Орловской области?
В.Колокольцев: Сложнее в силу масштабных пространств.
В.Познер: А что-нибудь об этой паутине вы можете сказать, что вы зацепили? Или это профессиональная тайна?
В.Колокольцев: Комментировать, к сожалению, могу только то, что есть у нас на выходе. Те уголовные дела, которые уходят в суд, мы их можем комментировать.
В.Познер: Ну, например? Есть уже что-то?
В.Колокольцев: Есть. Перечислять не хочется. Любое наше движение всегда становится достоянием гласности и порой даже сверх того. И я всегда вспоминаю слова Роберта Рождественского, что “вместе со свободой слова к нам приходит свобода лжи”. И порой даже когда выезжаешь на какое-либо преступление, и читаешь после этого какие-либо комментарии по поводу этого выезда, то даже смешно становится. Иной раз такие инсинуации услышишь…
В.Познер: Скажите, а вы регулярно встречаетесь с представителями прессы? Чтобы как раз объяснять какие-то вещи?
В.Колокольцев: Да, достаточно регулярно.
В.Познер: Значит, был этот опрос, о котором я вам сказал, и вот что ответил год назад президент Московской валютной ассоциации Алексей Мамонтов: “Ничего не жду. Московская милиция неисправима”. Что вы скажете по этому поводу?
В.Колокольцев: Московская милиция – она у нас одна. Так же, как оно у нас одно, Министерство внутренних дел. Конечно, если в пылу устремлений, высказанных о том, что нужно вообще убрать милицию, вместо нее набрать другую, то возникает вопрос: а где набрать другую? Мы должны работать с той милицией, которая есть, мы должны ее воспитывать, мы ее должны очищать от всего проблемного, что в ней присутствует. Иначе может получиться по-другому. Но если убрать Министерство внутренних дел, убрать Министерство обороны, то кто-то, наверное, посмотрит на пространство нашей страны совсем другим взглядом. У кого-то возникнет желание приехать к нам сюда, оружие массового уничтожения поискать, а потом может получиться так же, как и в Ираке. Недаром я могу привести слова бывшего Госсекретаря США Мадлен Олбрайт: “Несправедливо, когда у такой страны как Россия так много национальных природных богатств”. Поэтому я считаю, что органы правопорядка при всех проблемных ситуациях, которые там присутствуют, являются сердцевиной нашей государственности так же, как и Министерство обороны.
В.Познер: Вы знаете о том, что чуть ли не каждый день в прессе появляются те или иные статьи, говорящие о безобразиях, о правонарушителях в форме, в погонах. Я попросил наших сотрудников собрать публичные, официальные данные за год вашего пребывания в этой должности того, что случилось только в Москве и только за это время. Мне принесли семь страниц правонарушений, от убийств, изнасилований, естественно, взяток и так далее, и так далее. И это только то, что официально. Я убежден, что еще есть много, о чем мы не знаем, что не просочилось в печать. Может быть, пессимисты, все-таки, правы, когда они говорят, что ничего не получится, потому что с таким контингентом что можно сделать?
В.Колокольцев: Я могу ответить на этот вопрос следующим образом. Достаточное количество сторонников такого суждения, что страна наша, Россия ушла в капитализм, а милицию оставили в социализме. Все наше общество живет по рыночным законам, а милицию просят жить по моральному кодексу строителей коммунизма. Есть и такое суждение. Я, все-таки, еще и еще раз подчеркиваю, что для того, чтобы мы видели на улице нашего города хорошую милицию, порядочную милицию, то одним завинчиванием гаек и одним наведением порядка в собственных рядах решить данную проблему нельзя. Ведь, вопрос-то совершенно простой. До тех пор, пока к нам на работу не будет стоять очередь устроиться в наш кадровый аппарат, соответственно, какие бы ни принимали решения, какие бы мы жесткие требования ни предъявляли к своему личному составу, очень сложно, я подчеркиваю, навести порядок в собственных рядах.
В.Познер: Я хотел бы, все-таки, внести некоторую ясность в нашу программу для наших зрителей, и вот что я имею в виду. В свое время у нас в программе “Времена” был замминистра МВД генерал Чекалин. Достойный человек, Герой России. И когда мы заговорили о проблемах в отношениях граждан и милиции, он с обидой сказал о том, что никто никогда не вспоминает о милиционерах, которые погибают, которые становятся калеками и так далее в результате этой борьбы, несения службы. Так вот я хотел бы, чтобы тут была совершеннейшая ясность. Мы отдаем должное памяти этих людей, по крайней мере, я – это совершенно точно. Но, так устроены СМИ, наверное (не только у нас), что они выделяют проблемы. Они выделяют негативное. Журналисты исходят из того, что если они этого не сделают, то кто это сделает? Власть не очень охотно это будет делать. И поэтому СМИ концентрируют свое внимание на негативных явлениях. Я еще раз хочу подчеркнуть, при этом совершенно не забывая о том, что делает человек, работающий в милиции, насколько это все сложно. Но, все-таки, наверное, задача четвертой власти – это донести до общества существование проблем. Подводя итог году работы начальником ГУВД Москвы, вы сказали: “Как человек в погонах, я обязан исполнять свою задачу. Но скажу честно, я не ожидал тех нагрузок, которые упали на мои плечи в связи с должностью”. Среди этих задач такая, которую вы назвали. Коррупцию вы постараетесь опустить до приемлемого уровня, который бы не будоражил граждан. Что такое “порог будоражности”? Что такое “приемлемый уровень”? Кто его определяет, каким образом?
В.Колокольцев: Я был бы, наверное, полностью оторванным от жизни человеком, если бы я сказал, что я смогу навести такой порядок, создать такую ситуацию в своих созданных рядах, что коррупции как таковой не будет. Но тот порядок, который позволял бы выполнять профессиональные задачи нашим сотрудникам, не слишком много внимания уделяя коррумпированности в наших собственных рядах… Это ни для кого не является секретом, что и информация уходит в тот лагерь, против которого мы работаем, и предательство существует, и подкупаемость наших сотрудников существует. И если с этим очень часто сталкиваешься, конечно, возникает вопрос: а какой этот, приемлемый уровень? Я мог бы назвать рубеж девяностых годов, когда этой проблемой как таковой не озаботилось все общество и когда эти факты были настолько единичными, настолько не кричащими, не было самой сути такого крайне негативного явления, вот такой уровень для меня считается приемлемым. Насколько нам придется долго идти к этому уровню, я не знаю. Но вот этот уровень для меня – он считается приемлемым.
В.Познер: Весной 2009 года после известного случая с майором Евсюковым и увольнением вашего предшественника, Пронина в прессе заговорили о том, что, по-видимому, на этой должности будет человек назначен, который устроит чистку в правоохранительных органах столицы и сумеет исправить ее имидж. Вы заняли этот пост вскоре после вот этих рассуждений – это было в сентябре 2009 года. Прошел год. Как вы оцениваете свои успехи в улучшении имиджа милиции, во-первых? И насколько серьезная потребовалась чистка, и, вообще, была ли она и продолжается ли она?
В.Колокольцев: Во-первых, мне трудно оценивать самому себя. Это было бы некорректно.
В.Познер: Но имидж милиции за этот год – он изменился, на ваш взгляд?
В.Колокольцев: Мы делаем регулярно социологические опросы. Где-то видим о том, что доверие населения к милиции повышается.
В.Познер: Вы можете назвать цифры какие-нибудь? Просто любопытно.
В.Колокольцев: Я больше апеллирую к тем цифрам, которые меня очень настораживают. Они мне буквально на душу запали. 65% населения нашей страны в случае извещения о готовящемся преступлении, не пойдет и не проинформирует органы правопорядка о том, что готовится то или иное преступление. И я считаю, что эта цифра очень характерно показывает, насколько население, насколько наше общество не доверяет даже, казалось бы, в такой ситуации, когда знают, что вот эта информация кому-то спасет жизнь.
В.Познер: Скажите, а как вы это объясняете? Почему столько человек не станут сообщать? Они боятся, что кто-то им будет мстить? Или что милиция не станет действовать? Как это вы понимаете?
В.Колокольцев: Обычно на первый план выходит, что если я с такой информацией обращусь в милицию, меня потом затаскают по инстанциям. Но так устроено наше законодательство, что мы, порой, действительно, вынуждены несколько раз этих людей, как они выражаются, затаскивать по инстанциям для того, чтобы подтвердить, либо опровергнуть эту информацию. Другое – это, все-таки, пассивность нашего населения и достаточно высокий уровень правового нигилизма.
В.Познер: Если рядовой гражданин рассматривает милиционера не как человека, который защищает его, а как потенциального преступника, тогда, конечно, он к нему не пойдет рассказывать о возможном преступлении. Когда, скажем, одним из главных героев юмористической программы становится гаишник, не берущий взяток, и все хохочут, это говорит о масштабах, понимаете? Герой – гаишник, не берущий взяток, редчайшее явление. Если это отношение существует в обществе, трудно ожидать, что члены этого общества будут обращаться с доверием к этому самому человеку в погонах.
В.Колокольцев: Владимир Владимирович, я приведу другую цифру. Из той категории людей, которые не удовлетворены работой милиции, которые отрицательно оценивают работу милиции, только одна треть сталкивалась с сотрудниками милиции и одна треть убедилась в том, что они работают неправильно, плохо. А две трети с самой милицией не сталкивались. И это негативное мнение о работе милиции сформировано за счет СМИ, за счет слухов, за счет каких-либо инсинуаций, которые они где-либо слышали. То есть, если всю массу вот этих недовольных разделить на три части, только одна треть, действительно, являлась очевидцами незаконных поступков, хамского отношения.
В.Познер: Вы сюда включаете и встречи с представителями ГАИ, и в паспортных столах. Это вы тоже относите к встречам с милицией?
В.Колокольцев: Во-первых, все, что в форменном обмундировании, у нас ассоциируется с милицией. Паспортные столы – это уже несколько лет не наша служба, ГУВД Москвы, это Федеральная миграционная служба. Они в такой же форме, но у них другие задачи, это почти самостоятельное ведомство в составе МВД. А ГАИ – это наше, это наша структурная часть нашего главного управления внутренних дел по городу Москве.
В.Познер: И вы утверждаете, что с учетом даже ГАИ только одна треть нашего взрослого населения сталкивалась с милицией?
В.Колокольцев: Я боюсь, из этой трети процентов 70 формируют свой негативный взгляд по поводу встречи с сотрудниками Государственной инспекции безопасности дорожного движения. Тяжелая ситуация. Я даже не знаю, какие еще можно применить формы, методы для того, чтобы оздоровить ситуацию. Но могу однозначно сказать: есть желание, есть решимость эти различные нововведения воплотить в жизнь. Но очень тяжело, например, человеку, который простоял 2-3 часа в московских пробках, объяснить, что сотрудники ГИБДД работают хорошо. Я не понимаю даже тех сотрудников, которые во время мертвой пробки на каком-либо перекрестке, уходят от решения регулируемости данного проезда на этом перекрестке. Вот оно и формирование общественного мнения. Поэтому будем работать, будем каким-либо образом реагировать на эту ситуацию. По-другому нельзя.
В.Познер: Вы знаете, с одной стороны, я понимаю, о чем вы говорите. Но с другой стороны этой пробки, если это двусторонняя улица, там едут быстро, и эти же гаишники переходят на ту сторону, чтобы ловить тех, которые превышают скорость, понимаете? Это я как водитель – у меня нет водителя, я не люблю, я сам – я это вижу очень часто. Неприятно. Неприятно и, конечно, я не знаю, как вы будете решать этот вопрос. Я не уверен, что вы знаете, как решать этот вопрос. Кстати, почему вы пошли в органы? Что вас привлекло? Та романтика или что это?
В.Колокольцев: В то время, когда я приходил на работу в органы, статус человека в погонах, в военной форме, он был очень высок. И это было очень престижно, и здесь трудно объяснять представителям молодого поколения, что меня сподвигло к выбору профессии.
В.Познер: Но у вас сын был в милиции, правда?
В.Колокольцев: Да, был.
В.Познер: Потом ушел.
В.Колокольцев: Да.
В.Познер: Вас это огорчило, что он ушел? Вы пытались его уговорить остаться?
В.Колокольцев: Нет. К сожалению, есть ряд моментов, когда хотелось бы, чтобы в семье был один милиционер. Двух милиционеров семья бы, наверное, уже не выдержала.
В.Познер: Ладно. Значит, мы приближаемся к концу, к сожалению, время-то у нас ограниченное, и я хотел бы затронуть три вопроса, которые вызвали очень бурное обсуждение в обществе. Один – это ДТП на Ленинском. Известное дело. Вы дали пресс-конференцию по итогам расследования этого дела, и сказали, что дело закрыто, что было беспрецедентное проведение проверок, экспертиз, были открыты материалы, и так далее, и так далее. И, что вы пришли к такому-то решению. Тем не менее, продолжаются разговоры о необъективности расследования, адвокаты там выступают и критики высказывают удивление, что… Они выражаются так: “Отсутствие доказательств вины водителя Мерседеса трактуется как доказательство вины водителя Ситроена”. Что вы скажете по этому поводу? Вы можете, вообще, еще раз сказать, уже теперь на всю страну – все-таки, программу смотрят довольно широко – что следствие, проведенное по этому делу, было абсолютно независимым, было объективным и что на проводивших его сотрудников не оказывалось никакого давления, в том числе финансового? И что вы готовы лично поручиться за профессиональную безупречность проделанного?
В.Колокольцев: Подтверждаю полностью, Владимир Владимирович, независимое и объективное расследование данного уголовного дела. Мало того, могу сказать буквально следующее. В 12:00, когда я озвучивал результаты расследования, уже через несколько минут в блогосфере появляется комментарий. Я уж не буду рассматривать комментарии, которые граничат с надписями на стенах общественного туалета – это пускай на совести этих блогеров остается – может быть, какой-то менталитет наших граждан. Вместо того, чтобы посмотреть и самим сделать какой-то вывод, они основываются на каких-то суждениях каких-то экспертов. Каких экспертов? Господин Канаев, руководитель Федерации автовладельцев России был допрошен в рамках данного уголовного дела. Ему следователь задал вопрос: “Есть у вас доказательства или нет?” Он говорит: “Есть”. “Покажите” – “Мы готовы сделать независимую экспертизу”. Пожалуйста, мы пойдем для того, чтобы вы сделали эту независимую экспертизу. Но дайте нам хотя бы какой-то запрос от любой независимой инстанции для того, чтобы они эту экспертизу сделали. Ни одного запроса. Я на всю страну могу сказать: ни одного запроса так и не поступило. А те два эксперта, которые в интернете, грубо говоря, эту ситуацию будоражат… Достаточно посмотреть на эти суждения, и можно сразу делать вывод, что у человека, обладающего каким-то инженерным техническим образованием, абсолютно отсутствует автотехническая экспертная подготовка. Абсолютно. Потому что там такие фразы типа “поперечная подкапотная балка”. Можно в машине мне показать эту деталь, которую так называемый независимый эксперт называет “поперечной подкапотной балкой”? Может быть, где-нибудь это на кране такая балка есть, но в машине такой нет. И когда все эти суждения, это разыгрывание ситуации и опять ее будораживание еще и еще раз… Я на всю страну объективно заявляю, что расследование проведено в полном соответствии с действующим законодательством, и никаких инсинуаций в данной ситуации не было и быть не могло.
В.Познер: Смотрите, что получается. Для нашего рядового гражданина понятно, в общем, что обыкновенный Ситроен не выедет на полосу встречного движения. Знают, что именно Мерседес находился в пробке, и что Мерседес с мигалкой скорее выйдет на встречную полосу.
В.Колокольцев: Не было мигалки.
В.Познер: Даже без, все равно – с таким очень важным человеком внутри. Понимаете, трудно поверить в то, что произошло так, как вы говорите: по свободной полосе едет Ситроен, и вдруг нарушает, а тот – не нарушил. Просто мы настолько привыкли к тому, что высокое начальство считает, что законы, в том числе и на дороге, не писаны для него, и что если что-нибудь происходит с этим высоким начальством, его, простите, отмажут. Мы настолько к этому привыкли, что ваше объективное расследование воспринимается как необъективное, тем более заранее говорили, что, наверняка, отмажут этого вице-президента и осудят погибших.
В.Колокольцев: Владимир Владимирович, тогда я хотел бы вам задать вопрос: каким тогда образом поднять уровень доверия населения к нашей милиции, если такой правовой нигилизм и такое недоверие в нашем обществе? Каким образом я могу убедить в решительности своих действий и поступков для того, чтобы решить проблемные вопросы?
В.Познер: Вы знаете, когда я, например, и не только я узнаю, что каких-то высокопоставленных людей наказали за нарушение правил автомобильного движения, когда это станет публичным, как это бывает в Финляндии, когда это будет не один раз, а два, три, пять, десять, и они перестанут нарушать (а я свидетель, что они нарушают), вот тогда и возникнет доверие. Пока нет этого ощущения. Пока что такое ощущение, что они делают что хотят (их шоферы, конечно – они сами не за рулем, как правило), и что это им проходит. Что их почему-то нельзя останавливать или еще что-то, не знаю.
В.Колокольцев: Владимир Владимирович, меня очень трудно обвинить в мягкотелости и в непринятии жестких мер хотя бы к своим высокопоставленным руководителям. Принимаем очень жесткие меры. Но, тем не менее, нельзя, наверное, одним взмахом шашки все проблемы решить.
В.Познер: Это я понимаю. Теперь давайте переговорим очень кратко насчет Стратегии-31. Вы призвали к ужесточению порядков, ссылаясь на законы Франции по этому поводу, в частности, говоря о том, что во Франции несанкционированный митинг может привести к трем годам заключения и штрафу в 45 тысяч евро. Правда, вы взяли крайнее – это когда человек скрывает свое лицо, чтобы его нельзя было узнать. А так это может быть год и поменьше – 15 тысяч. Но тоже немало. Тут же наша либеральная часть напала на вас, сказав, что вы все спутали и что, на самом деле, речь идет о наказании тех, кто мешает свободному волеизъявлению. Вот их и можно наказать.
В.Колокольцев: Это часть первая 431 закона, должен сказать.
В.Познер: Я как, все-таки, франкоязычный человек, тоже посмотрел этот закон, и, действительно, во второй части написано то, о чем говорите вы. Вы, действительно, считаете, что нужно применить именно такие очень жесткие меры?
В.Колокольцев: Владимир Владимирович, вопреки распространенному мнению, я не сторонник ненужных запретов. Я считаю, что хотя бы то законодательство, которое сегодня действует, должно применяться, и не должно быть попустительства в отношении этих организаторов. Для меня главное как руководителя московской милиции, чтобы москвичи меньше испытывали какой-либо дискомфорт, проходя по улицам и по площадям. Это первое. А второе – если закон есть, он суров, но он должен исполняться. А когда мы, мягко говоря, только ограничиваемся какими-либо убеждающими воздействиями на организаторов и на активных участников, то…
В.Познер: Ну, разгоняют тоже так, не то, чтобы очень ласково.
В.Колокольцев: Последние месяцы последние мероприятия, могу вас заверить категорически, мы стараемся минимизировать наше физическое воздействие.
В.Познер: Хорошо. Закон о милиции, вернее, о полиции, который должен вступить в силу с 1 января 2011 года. Много обсуждают этот закон. Самые разные есть точки зрения. Там есть разные положения, я зачитываю: “Полицейские смогут проверять у граждан любые документы, а не только удостоверяющие их личность”, статья 13, пункт второй. “Те же права получает полицейский в отношении бизнеса, согласно закону они смогут беспрепятственно знакомиться в организациях с необходимыми материалами, документами, статистическими данными и иными сведениями”. Например, депутат Андрей Макаров, член “Единой России” говорит: “Это полное всевластие МВД. Если мы примем этот закон, в нашей стране будет жить страшно”. Хинштейн, наконец, тоже не оппозиционер, единоросс: “На самом деле, в стране параллельно идут две милицейские реформы – одна на сайтах, за круглыми столами, в теледебатах, а другая – в жизни. Как и положено параллелям, эти реформы друг с другом не пересекаются”. Вообще, вы как относитесь к этой реформе? Она вас радует? Это правильная вещь? Вам хочется называться “полицейским”?
В.Колокольцев: Главное, все-таки, реформа не ради реформы, а насколько наполнена та или иная законодательная инициатива материальным содержанием. Насколько этот закон будет иметь все необходимое для того, чтобы его эффективно применять на практике. Когда мы говорим, что слишком много прав у сотрудников милиции, все время забываем о другом. У нас же есть и другая сторона, которая сталкивается с действиями сотрудников милиции, – это наши потерпевшие. Это наши обманутые вкладчики, это наши обманутые дольщики, которые приходят с и спрашивают: “А почему вы не можете изъять необходимую документацию? Почему вы не можете нам вернуть деньги?” и так далее. И если мы, грубо говоря, не предоставим действенных рычагов для решения своих профессиональных задач сотрудникам милиции, либо полиции, то это просто будет фикция, видимость их работы. Можно оставить вообще один раздел – “обязан, обязан, обязан”. Но как он без правового регулирования своих действий и поступков может эффективно исполнять свои служебные задачи? Никак. Я считаю, все-таки, во главу угла ставить и кадровый состав наших милиционеров, и стремление их действительно выполнять свой служебный долг не в силу каких-то других ситуаций, а в силу поставленной перед ним командиром задачи. Чтобы он имел возможность получить все доказательства преступной деятельности, противоправной деятельности того или иного господина. И тогда у населения будет меньше и жалоб на действия сотрудников милиции, тогда, действительно, милиция будет более эффективной. А выхолостить содержание, оставить только одни обязанности, а если еще при этом не подкрепить это финансовыми вложениями в нашу милицию, то этот закон останется на бумаге, я так считаю. Поэтому здесь улица должна быть с двусторонним движением. Главное – это, на самом деле, наполнить закон полновесным содержанием.
В.Познер: А скажите, как относятся ваши сотрудники к тому, чтобы называться полицейскими? И к этому закону.
В.Колокольцев: Неоднозначно, Владимир Владимирович. Если б я сказал, что все либо за, либо против, я бы покривил бы душой. На самом деле, неоднозначно. Более старшее поколение наших сотрудников, не принимает близко к сердцу переименование. Более молодые сотрудники, более адекватно реагируют на это нововведение. Но сказать о том, что есть единое какое-то мнение, я не могу.
В.Познер: Наверное, иногда думают, что могут называть их “полицаями”. Особенно старшее поколение.
В.Колокольцев: Могут, да.
В.Познер: А почему не оставить просто название то же, но провести реформу милиции? Почему это должно быть полицией, как вам кажется?
В.Колокольцев: Я так думаю, раз мы принимаем за стандарты деятельность полиции зарубежных стран, и все чаще и чаще ссылаемся на эффективность работы их полицейских, то и хотим адаптировать наше законодательство под ту структуру, которая есть за рубежом. И я считаю, что именно этим было продиктовано. И, может, где-то отчасти начать наше взаимодействие с обществом с чистого листа. Потому что мне, например, импонирует сам принцип, который провозглашается вот в этом законе – это переход от доминантной формы взаимоотношений полиции и общества к партнерской форме, более открытой.
В.Познер: Я вам могу только пожелать удачи в этом невероятно трудном деле. Кстати, я хочу вам сказать, что вы первый представитель силовиков, который приходит в эту программу, за что я вам признателен. И еще хочу вам сказать, что мой добрый знакомый, известный французский писатель Марсель Пруст просил вам задать некоторые вопросы, и что я сейчас и сделаю.
В.Колокольцев: Готов.
В.Познер: Да, пожалуйста. Как бы вы хотели умереть?
В.Колокольцев: Спокойно.
В.Познер: Что вы считаете своей главной слабостью?
В.Колокольцев: Близко принимать к сердцу многие моменты.
В.Познер: Какой недостаток вы легче всего прощаете?
В.Колокольцев: Тяжелее всего это предательство.
В.Познер: А легче всего?
В.Колокольцев: Трудно сказать.
В.Познер: Какое качество вы цените выше всего?
В.Колокольцев: Честность, порядочность.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
В.Колокольцев: Очень быстро время летит.
В.Познер: Какой ваш любимый писатель?
В.Колокольцев: Их много.
В.Познер: Какова ваша главная черта?
В.Колокольцев: А самому о себе говорить очень трудно.
В.Познер: Что вы не любите больше всего?
В.Колокольцев: Непорядочности.
В.Познер: Чем вы больше всего дорожите?
В.Колокольцев: Дружбой с людьми, взаимоотношениями с людьми. Я считаю, что это, все-таки, главное в нашей жизни.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
В.Колокольцев: Пусть простит все мои грехи.
В.Познер: Это был Владимир Александрович Колокольцев. Спасибо большое.
В.Колокольцев: Спасибо.
Интервью 2010 года
