В.Познер: В эфире программа “Познер”. Гость программы – Чрезвычайный и Полномочный посол Франции в РФ (2009-2013г.) господин Жан де Глиниасти. Здравствуйте.
Ж.Глиниасти: Добрый вечер.
В.Познер: Первый вопрос позвольте… Вернее, скажу так: вы говорите по-русски.
Ж.Глиниасти: Так себе.
В.Познер: Все-таки довольно прилично. Откуда?
Ж.Глиниасти: Дедушка русского происхождения. Когда я был маленьким, я проводил каникулы у дедушки и бабушки, они вместе говорили по-русски. Они меня научили нескольким басням и песням, и от этого осталась мелодия языка.
В.Познер: Дедушка и бабушка в это время жили во Франции?
Ж.Глиниасти: Во Франции, эмигранты были.
В.Познер: Эмигранты. Дедушка был один из тех, кто бежал, скажем так, из Советской России во время Гражданской войны?
Ж.Глиниасти: Да. Он воевал в армии Врангеля.
В.Познер: Понятно. Еще один вопрос. Обычно, если у француза приставка “де”, это значит, что он относится к аристократии. У вас какой титул? Барон, маркиз?
Ж.Глиниасти: Нет, никакого титула.
В.Познер: А что это?
Ж.Глиниасти: Сперва надо сказать, что частица ничего не значит по-французски. Люди не знают, но во Франции есть дворяне, которые не имеют частицы.
В.Познер: Которые не имеют вот этой приставки, да?
Ж.Глиниасти: Да. И есть другие, которые имеют и которые не дворяне. Это специфика Франции. А для моей семьи это очень просто. Потому что в российских документах было написано: “Дворянин”. И когда они во Франции были, дедушка настаивал, чтобы они с транскрипцией фамилию сохранили, и дворянин.
В.Познер: То есть дворянин?
Ж.Глиниасти: Да. Он стал “де”.
В.Познер: По линии дедушки?
Ж.Глиниасти: Дедушки, да.
В.Познер: Вообще, Глиниасти – это же не русская фамилия и не французская. А что это такое?
Ж.Глиниасти: О, это сложная история. Моя семья жила в Австрийской империи, и в XVIII веке императрица Австрийской империи послала несколько австрийских офицеров в Россию в рамках военного сотрудничества. И их принимали в России, дали землю и написали фамилию в книгах военного дворянства. И все. И так они потом обрусели.
В.Познер: И вот это Глиниасти оттуда?
Ж.Глиниасти: Оттуда, да. Но настоящее происхождение – сербское. Потому что “Глиниасти” звучит по-славянски немножко.
В.Познер: Ну есть, да. Вы знаете, мы, когда приглашаем гостя, сообщаем об этом на сайте Первого канала и просим своих зрителей задавать вопросы, если они хотят их задавать. Давайте так. Я вам буду задавать эти вопросы, если вам будет трудно отвечать по-русски, вы будете отвечать по-французски. Я-то все равно вам буду говорить все по-русски – вы же все понимаете, да? Ну если вдруг, как вам будет удобно. Вячеслав Сергеевич Мельников: “Скажите, а как французы относятся к личности господина Саркози? Изменился ли его рейтинг с момента выборов и в какую сторону?”
Ж.Глиниасти: Вы знаете, это немножко сложно для посла – говорить о положении своих…
В.Познер: Не ваше отношение, но вы же знаете рейтинги, это публикуется.
Ж.Глиниасти: Да. Я бы сказал, что это везде и всегда так: после, скажем, трех лет рейтинг снижается.
В.Познер: Имеет свойство снижаться. Это то, что в Америке называется “медовый месяц” обычно. Когда выбирают, очень популярны, а потом постепенно-постепенно…
Ж.Глиниасти: И опыт показывает, что это ничего не значит для следующих выборов.
В.Познер: Павел Викторович Мещерский: “Скажите, с чем связано вступление Франции в военную часть блока НАТО, из которой ваша страна вышла много лет тому назад? Не связано ли это с ужесточением позиций НАТО и России? И не является ли это шагом от России?”
Ж.Глиниасти: Ответ очень простой. Сперва мы уже были членами Атлантического союза. Я буду по-французски продолжать.
В.Познер: Давайте.
Ж.Глиниасти: Мы были у самых истоков процесса реформ. И в это время Франция предпочитала концентрироваться на внутренних процессах больше, чем на внешних. К тому же, как я уже говорил, мы ранее уже были членами Атлантического союза, так что наше вступление в эту организацию произошло абсолютно в другом контексте. Со стороны российского правительства мы не встретили никакой критики, и в доказательство ваше правительство заявило: “Мы рады узнать о вашем вступлении в альянс и видим его вполне резонным в контексте отношений с Россией”.
В.Познер: Мы получили вопрос, видимо, от француженки, потому что зовут человека Жеральдин Видо. Не знаю, кто это. Она спрашивает: “Чьи права и интересы вы отстаиваете здесь, в Москве, – крупных бизнесменов или простых граждан Франции? И как вы отстаиваете права французов в России, которые столкнулись с произволом милиции?”
Ж.Глиниасти: Это француженка, я буду по-французски. Посол Франции в России защищает интересы всех французских граждан, как представителей огромных корпораций, так и всех французских граждан, находящихся на территории России. Внутри посольства существует особая консультационная служба, которая занимается исключительно защитой прав французских граждан. Люди из этой службы идут в тюрьмы, проводят беседы, чтобы облегчить дальнейший ход событий и улучшить ситуацию тех французов, которые находятся в тюрьме. Этой службой также распределяется социальная помощь гражданам Франции, находящимся в затруднительном положении на территории России. Разумеется, посольство и посол прежде всего призваны решать экономические и политические вопросы. Но в то же время у нас существует огромная внутренняя консультационная служба, которая занимается не только выдачей виз, но и помощью французскому сообществу в России.
В.Познер: Александр Иванович Долгополов: “Многие жители бывшего Советского Союза знают Францию как страну с прекрасной культурой, великолепной кухней и природой. Но немногие, например, знают, что там, во Франции, распространено так называемое доносительство в налоговую службу на своего соседа за процент от той суммы, которую он не уплатил. И многие, кстати, так и зарабатывают себе на жизнь”. Во-первых, это правда?
Ж.Глиниасти: Я не знаю, потому что об этом люди не говорят. Может быть, это существует.
В.Познер: Такой закон, что если ты доносишь на соседа и он недоплатил, то ты получаешь тот процент, который он не доплатил?
Ж.Глиниасти: Нет, этого не существует. Никакого закона этого типа нет. Но, конечно, доносы, может быть, есть. Такова жизнь.
В.Познер: Ну, доносы бывают не только во Франции, очевидно, да. Итак, это были вопросы, а теперь позвольте я. Я помню, в одном интервью вы рассказывали, что, когда вам было шесть лет, и вы об этом сейчас вспомнили, дедушка заставлял вас учить басни Крылова на русском языке. Вы что-нибудь помните?
Ж.Глиниасти: Наизусть я знаю “Мартышка и очки”, например.
В.Познер: А вы всю басню знаете?
Ж.Глиниасти: Почти всю. Я забыл уже. И несколько песен, как “Катюша”. Ну, это все. Но это я не буду.
В.Познер: Нет-нет, мне просто интересно, вообще помните или не помните.
Ж.Глиниасти: Я уже сделал для “Умники и умницы”.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, есть ли во Франции такая высшая школа, скажем, университет, как в Москве МГИМО, Московский государственный институт международных отношений, где готовят специально дипломатов? Такая школа во Франции есть?
Ж.Глиниасти: К сожалению, нет. У нас есть ENA, Высшая школа администрации, которая готовит всех высших чиновников.
В.Познер: В самых разных областях?
Ж.Глиниасти: Да, да. Когда я был студентом, в этот период была специальность для дипломатов. А теперь нет.
В.Познер: В ENA?
Ж.Глиниасти: Да, в ENA.
В.Познер: Был такой факультет, скажем?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: А теперь нету?
Ж.Глиниасти: Теперь нет. Я не знаю почему. Ну, я знаю почему – потому что была реформа, и эта реформа отменила специальность для дипломатов.
В.Познер: Хорошо. А как вы стали дипломатом? Или вы с самого начала хотели быть дипломатом? Как это случилось?
Ж.Глиниасти: Нет-нет, не совсем. Это случайно, немножко случайно. В школе любили префектуры. Префектуры – это важно, это работа, это самые корни работы администрации. И надо было выбирать стажировку в префектуре.
В.Познер: Это по окончании лицея?
Ж.Глиниасти: Нет, в течение курса в ENA.
В.Познер: А, вы поступили в ENA?
Ж.Глиниасти: В ENA, да.
В.Познер: И вы собирались там потом работать в префектуре?
Ж.Глиниасти: Да. Ну, работать на практике.
В.Познер: И быть высоким чиновником в другой области.
Ж.Глиниасти: Да. И префектура ценилась больше. Работать или провести тренировку или практику в посольстве – плохо.
В.Познер: Не так котируется, да?
Ж.Глиниасти: Не так. Это казалось не таким солидным. И я, конечно, решил провести практику в префектуре. И в последний момент девушка, которая должна была провести стажировку в Москве, не смогла поехать, потому что отец заболел и так далее. И тогда они меня умоляли туда поехать, заменить ее. И я поехал с удовольствием, хотя я не показал. И моя стажировка мне нравилась.
В.Познер: Сколько это было?
Ж.Глиниасти: Почти год, 10 месяцев.
В.Познер: И вам было сколько лет?
Ж.Глиниасти: 26-27 лет, это было в 1973 году.
В.Познер: Довольно мрачное время вообще в Советском Союзе.
Ж.Глиниасти: Да, мрачное. Хотя не совсем. Потому что был замечательный министр культуры Фурцева. И были первые “Жигули” на улицах Москвы. И даже я купил одну.
В.Познер: Да ну ладно! Какого цвета?
Ж.Глиниасти: Белая с красным креслом. Роскошь такая.
В.Познер: Это как вам удалось-то? А, за валюту, наверное, да?
Ж.Глиниасти: За валюту, конечно.
В.Познер: Поэтому без очереди. Ну конечно, конечно.
Ж.Глиниасти: И приоритет для дипломатов был.
В.Познер: Да, конечно, ясное дело. И что? И вам это понравилось, да?
Ж.Глиниасти: Да, интересно. Конечно, Москва была очень грустный, серый город. Но все-таки я был молодым, и все отлично тогда.
В.Познер: Значит, вы хотели, очевидно, вернуться в Москву? Вообще, вы занимали какие-то посты сколько-нибудь заметные?
Ж.Глиниасти: Есть часть работы в экономическом отделе, часть работы в политическом отделе, в культурном отделе. Но это так, это стажировка. И потом, когда я окончил, я вернулся в Париж и выбрал дипломатическую специальность и русский язык как первый язык.
В.Познер: Когда вы стали послом, я имею в виду в России в 2009 году, вы в одном интервью сказали, что “в ходе первого года моей работы в России меня многое поразило”. Что вас поразило?
Ж.Глиниасти: Это, конечно, изменения. Изменение страны, изменение города. Все изменилось. Изменение даже россиян, русских горожан.
В.Познер: Вы считаете, что изменились они?
Ж.Глиниасти: Да, конечно.
В.Познер: Вам-то ведь виднее, потому что вы сравниваете.
Ж.Глиниасти: Да, это очень длинный срок.
В.Познер: Когда ты все время рядом, то как бы незаметно или менее заметно, да?
Ж.Глиниасти: Да. Для меня это было замечательно.
В.Познер: А вы можете сказать, как изменились русские? Что вы имеете в виду?
Ж.Глиниасти: Люди более свободные. Говорят свободно, более открытые.
В.Познер: Более открытые, не боятся – вы это имеете в виду?
Ж.Глиниасти: Не боятся. Иногда более жесткие тоже. Потому что это натуральные отношения между людьми. Есть, так сказать, чувство свободы.
В.Познер: Есть, да?
Ж.Глиниасти: Да, это очень видно.
В.Познер: Этот год, 2010-й, объявлен официально перекрестным годом, год Франции в России, год России во Франции. Все это замечательно. Но вот скажите мне, пожалуйста. На ваш взгляд, как средний француз относится к России? Не специалист, не окончивший ENA, но просто обыкновенный француз? Когда он слышит слово “Россия”, что у него внутри происходит? Это негативно, это позитивно? Я понимаю, что вы посол и вы должны соблюдать многие вещи, но по возможности как можно более откровенно. По-французски или по-русски, как вам удобно.
Ж.Глиниасти: Во-первых, я хотел сказать, что основа наших отношений – это культура. Культурный имидж России во Франции очень сильный. И из-за этого первый имидж, представление положительное, для всех. Это культура. Это кино, балет, литература, музыка, живопись и все. Это первый слой, если можно так сказать. Очень крепкий, очень сильный для всех. И это положительно. Потом, есть разные события. Конечно, у нас есть пресса, которая очень жесткая, жесткая для всех: для России, для французского правительства, для США, для всех. И, конечно, наша пресса всегда подчеркивает все, что не очень хорошо действует. Она ругает, она критикует. Ну, это жизнь.
В.Познер: На ваш взгляд, вот эта пресса: СМИ, телевидение, газеты и так далее – все-таки влияет на отношение читателя, или зрителя, или слушателя к другой стране? Потому что у него другого источника нет, правда же?
Ж.Глиниасти: Да, есть. Но даже французские СМИ, имидж русской культуры очень сильный.
В.Познер: Культуры – я понимаю. Позитивная вещь. Но, в конце концов, слушайте, в советское время культура все равно была, да? Но отношение было довольно негативное в целом.
Ж.Глиниасти: Хотя в этот период была очень сильная коммунистическая партия.
В.Познер: Да, но сейчас она не такая.
Ж.Глиниасти: Сейчас она больше не существует.
В.Познер: Ее вообще нет, можно так сказать. В общем, короче говоря, можно ли сказать таким образом, что есть какие-то пункты, которые осложняют отношения, которые вызывают какую-то негативную реакцию? И когда “ага, русские – это вот это, вот это, вот это”. Такие вещи, наверное, есть все-таки?
Ж.Глиниасти: Конечно. Например, процесс Ходорковского. Это, конечно, пункт, который привлекает внимание прессы и людей. И еще во Франции, хотя меньше, чем прежде, положение в Чечне. Есть такие пункты, конечно. Но есть, если можно сказать, третий слой наших отношений – это официальные отношения, даже не только официальные, даже теплые отношения между президентами, между премьер-министрами. И это направление правительства, и это тоже очень важно. И есть, может быть, четвертый слой, который имеет влияние на общественное мнение, – это бизнес. Потому что наши предприятия очень хорошо работают в России, очень рады положению в России, и все это, конечно, имеет какое-то влияние на население, на народы.
В.Познер: Вы упомянули Чечню. Просто мне любопытно. Положение в Чечне далеко от совершенства, но есть определенные все-таки улучшения.
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: Это тоже в печати можно найти, что есть улучшения? Или улучшения игнорируются?
Ж.Глиниасти: Люди знают, что есть улучшения. Но вообще они не очень хорошо знают положение. Чечня – это принципиально что-то.
В.Познер: Это негативное?
Ж.Глиниасти: Негативное, да.
В.Познер: Во всех этих отношениях друг с другом, конечно, довольно много мифологии. Есть мифология о Франции в России, мифология о России во Франции. Есть несколько таких смешных примеров. Например, слово “бистро”. В России убеждены, что это от того, что, когда российские войска в 1814 году заняли Париж, они говорили: “Быстро, быстро!”, и оттуда…
Ж.Глиниасти: Да, кажется, верно.
В.Познер: Нет! Совершенно нет. Я нашел специально: никакого слова “бистро”. Появилось гораздо позже, в 1856 году первое упоминание этого слова во Франции. И это было такое жаргонное слово, немножко, означающее маленький ресторан. Это во-первых. А другое – скажем, считается здесь, что слово “шваль” тоже от французов, которые бежали зимой 1812 года и требовали, чтобы им дали коня: “Cheval, cheval”. И отсюда “шваль”. Тоже ничего похожего. Можете ли вы назвать хотя бы что-то одно из мифологии, существующее во Франции относительно русских?
Ж.Глиниасти: Это трудный вопрос, потому что надо обсуждать немножко. В мифологии слова такие, да?
В.Познер: Нет, не обязательно. Например, наверняка французы считают, что все русские с утра до вечера пьют водку.
Ж.Глиниасти: Да. Все знают, что французы пьют вина. И это нормально.
В.Познер: Это нормально. Как раз, может быть, это не мифология.
Ж.Глиниасти: Может быть, да. И в том, и в другом случае. А какие другие мифологии?
В.Познер: Я не знаю.
Ж.Глиниасти: Потому что Россия так сильно и много изменилась, что эта мифология теперь совсем не подходит. И люди чувствуют, что надо изменить имидж России тоже. Они еще не знают как, но все-таки это процесс теперь.
В.Познер: Мы с вами тут затронули вопрос о том, как СМИ освещают и так далее. Я понимаю, что вы как посол воздержитесь от характеристики французских СМИ. У меня есть вопрос другой, который меня даже больше интересует. Как вам кажется, как российские СМИ подают Францию?
Ж.Глиниасти: Это очень интересный вопрос. Потому что, конечно, иногда есть отрицательные аспекты во французских СМИ, касающиеся России. Но в России тоже. И я заметил, что имидж Франции не так хорош в России. Конечно, еще раз, культура – все хорошо. Но есть вопрос экономики. И я заметил, что в России люди считают, что Франция – это страна забастовок, страна, где слишком тяжелое и социальное обеспечение.
В.Познер: Слишком социалистическая.
Ж.Глиниасти: Социалистическая страна, точно-точно. И никто не знает, что Франция занимает пятое место в мире по экономике, что забастовок меньше во Франции, чем в Америке или в Англии.
В.Познер: Неужели? Вот этого я не знал.
Ж.Глиниасти: Да, честное слово. К сожалению, забастовки на транспорте всем видны.
В.Познер: А, вот. И сразу мешает жить очень сильно.
Ж.Глиниасти: Да. Но вообще это так. И, например, среди 500 самых крупных компаний в мире больше французских предприятий, чем немецких или английских. Экономический имидж Франции не соответствует реальности.
В.Познер: Интересно. Скажите еще вот какую штуку. Вы согласны с тем утверждением, что все-таки… я не люблю это, но скажу: средний русский больше знает о Франции, чем средний француз знает о России? Или это тоже мифология?
Ж.Глиниасти: Это трудный вопрос. Еще раз, есть исключение – это культура. Это настоящее исключение для всех. И с этой стороны, и с другой.
В.Познер: То есть в русской?
Ж.Глиниасти: Да, и в русской. Они хорошо знают друг друга. А потом, насчет экономики. Французы, например, считают, что Россия только производит нефть, и все.
В.Познер: Нефть и газ, да.
Ж.Глиниасти: И, конечно, они знают про ракеты, спутники и что там есть еще.
В.Познер: А историю, например? Какое-то представление о том, что татарское иго было? Эти все вещи?
Ж.Глиниасти: Об этом они плохо знают.
В.Познер: И наоборот, наверное, как здесь, простите, что такое была Варфоломеевская ночь, тоже не каждый вам ответит.
Ж.Глиниасти: Да, да. Надо сказать, вообще люди больше не читают, плохо изучают историю. И этой исторической культуры больше не существует.
В.Познер: А в школе вообще изучается хоть как-то история России?
Ж.Глиниасти: Да, но не так много. Маловато, к сожалению. То же самое и здесь, мне кажется. Люди не знают современной истории. Они не очень хорошо знают про распад Советского Союза.
В.Познер: Я некоторое время тому назад делал фильм об Америке, и было совершенно очевидно, что, если спросить американца: “А все-таки, кто победил во Второй мировой войне, какая основная сила была, которая сломала вермахт, спинной хребет?”, – в Америке все говорят: “Америка”.
Ж.Глиниасти: Нет, во Франции все знают, что это Советский Союз. Но французов освобождали американцы, и это, конечно, все знают тоже.
В.Познер: Но все-таки роль Советского Союза известна?
Ж.Глиниасти: Да, известна. Все знают Курскую битву, все знают Сталинград. И это станции нашего метро.
В.Познер: Это я знаю. Но вы знаете, я как-то подумал: хорошо было бы просто на этой станции останавливать людей и говорить: “Вот, называется “Сталинград”. А что это?” Какой бы процент ответил, я не уверен.
Ж.Глиниасти: Да, я тоже не уверен. Нет, все-таки люди знают.
В.Познер: Скажите, почему президент Саркози не приехал на 65-летие? Что помешало? Меркель приехала одна, и все.
Ж.Глиниасти: Был самый яркий, трудный кризис в Европе, касающийся евро. Надо было выстроить план. И наш президент возглавлял эту инициативу, и для него не было возможности. И хотя он предложил послать премьер-министра, это было невозможно.
В.Познер: Ну да, ну да. Вы, конечно, знаете о том, что отношения между Россией и Францией имеют тысячелетнюю историю. И что, если я не ошибаюсь, дочь Ярослава Мудрого Анна вышла замуж – это XI век – за Генриха I, французского короля. А после его смерти она стала регентшей и фактически управляла Францией. И ее сын Филипп I был, да?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: Фактически она правила Францией, когда он был маленький еще. Сегодня говорят о том, что между Россией и Францией существует привилегированное партнерство. Это что такое? В чем это выражается?
Ж.Глиниасти: Надо сказать, что в течение истории всегда Франция открывала путь новым отношениям между Россией и остальной Европой. И так де Голль начал в 1966 году с разрядки, и он начал. И мне кажется, что Франция начала теперь показывать, что надо выстроить настоящее партнерство с Россией. И даже до выборов Обамы в Америке мы хорошо приняли предложение президента Медведева насчет новой безопасности в Европе и так далее. Может быть, я продолжу по-французски теперь, потому что это сложнее.
В.Познер: Пожалуйста.
Ж.Глиниасти: Действительно, Франция всегда выступала в качестве первопроходца в отношениях между Россией и остальной частью Европы. Именно эту роль сыграл де Голль в разгар холодной войны. Я полагаю, что наш президент и наши правительства сыграли такую роль в годы президентства Буша, когда отношения России с остальным миром были, надо сказать, весьма плохими. И мы достаточно хорошо восприняли предложение президента Медведева об установлении нового порядка европейской безопасности. Совместно с Германией мы заблокировали расширение НАТО, а это был очень важный момент для России. И что стало определяющим моментом, так это роль президента Франции в качестве председателя Евросоюза в процессе восстановления мира и урегулирования грузинского кризиса, что позволило Франции и России завязать новый, более личностный, более тесный и близкий диалог. Фактически можно сказать, что с Россией у нас теперь установлены отношения привилегированного партнерства.
В.Познер: Еще один вопрос, который меня очень интересует. Франция когда-то была империей, у нее были колонии и в Карибском бассейне, и в Северной Африке, и в черной Африке, и в Азии – Вьетнам, то есть Индокитай, как это называлось тогда. И расставалась она со своими колониями непросто. Была война в Индокитае, была война в Алжире, довольно кровавая война, и так далее. Вот сегодня. Знаете, иногда человек потеряет руку целиком, а она продолжает болеть, это называется “фантомные боли”. Испытывают ли французы фантомные боли по империи или они это уже пережили?
Ж.Глиниасти: Они пережили, мне кажется, с исключением – это Алжир. Потому что во Франции живет более миллиона людей, которые родились в Алжире, и они все-таки сохраняют воспоминания.
В.Познер: Вы имеете в виду французов? Не алжирцев, не арабов, так сказать, именно французов, которые родились в Алжире, рассматривали это как свой дом и вынуждены были оттуда бежать?
Ж.Глиниасти: Да. Везде в Африке все хорошо, Азию мы забыли. К сожалению, может быть, но это так. Но Алжир – это еще не кончено. Еще болит, к сожалению. Но это болит даже в Алжире тоже. Мы оставались очень долгое время в этой стране.
В.Познер: Это да. Россия тоже ведь была империей. Несколько своеобразной, потому что у нее не было заморских колоний, все были в одной массе, но тем не менее это была империя, которая распалась. К счастью, без большой крови. Как вам кажется, когда вы наблюдаете, Россия испытывает фантомные боли по империи?
Ж.Глиниасти: Трудно сказать. Но сравнение подходит, надо сказать, с Францией. Распад империи, есть остатки, конечно. Это длинный процесс, мне кажется.
В.Познер: Тяжелый.
Ж.Глиниасти: И длинный, и тяжелый, да. Для нас это почти кончено, я надеюсь, что отношения с Алжиром теперь хорошие. Хотя есть этот миллион людей во Франции, которые помнят. А здесь я не знаю, потому что это не миллион, это, может быть, 10 миллионов, даже больше.
В.Познер: 25.
Ж.Глиниасти: 25, которые вернулись в Россию и которые, конечно, имеют воспоминания о прежней ситуации, положении. Я не могу ответить, я не русский, но мне кажется, что это тяжело.
В.Познер: Вы как-то сказали, что у России и у Франции есть некоторые общие черты. Я как раз об этом подумал, и мне кажется, что одна из самых общих черт – это некоторая централизация. Все решается в Париже, все решается в Москве. Если не все, то почти все. Лучшие высшие учебные заведения в Париже.
Ж.Глиниасти: Больше нет. ENA теперь в Страсбурге.
В.Познер: ENA теперь в Страсбурге, да. Лучшие учебные заведения, в общем, в Москве. Лучшие больницы, лучшие театры и так далее. Но главное, что все-таки все или почти все решается традиционно в столице, в этих городах. Лично мне кажется, что с российской стороны ничего хорошего в этом нет, что это мешает развитию страны, на самом деле, мешает развитию гражданского общества, что нужно дать больше инициативы и так далее. Что вы скажете о Франции? Вот эта централизованность не мешает, на ваш взгляд?
Ж.Глиниасти: Во-первых, я бы сказал, что Франция почти больше не централизована. Потому что были огромные реформы, и теперь наши председатели, даже президенты регионов очень мощные лица. И у них есть бюджет. И даже для нас в министерстве иностранных дел иногда легче получить деньги для сотрудничества с Россией от региональных властей.
В.Познер: Правда?
Ж.Глиниасти: Да. И, конечно, есть пример нашей школы, которая теперь в Страсбурге. Хотя это около Парижа, но ?cole Polytechnique тоже теперь не в Париже.
В.Познер: Ну, под Парижем.
Ж.Глиниасти: Школа для судей теперь в Бордо. Центр промышленности в Тулузе и Бордо.
В.Познер: То есть постепенно…
Ж.Глиниасти: Да, постепенно. Я бы не сказал, что теперь Франция централизованная страна.
В.Познер: Все-таки во Франции школа – я имею в виду школы для школьников – работает по единой программе?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: И она бесплатна.
Ж.Глиниасти: И она бесплатна, да.
В.Познер: Конечно, у вас есть платные школы, но это религиозные какие-то школы.
Ж.Глиниасти: Религиозные, частные школы.
В.Познер: Частные. Но в основном единая программа и для всех открытая, бесплатная.
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: Когда-то это было так в России, не так давно. Не знаю, как будет дальше, но это было так. Скажите, пожалуйста, как-то президент Саркози заявил, что Франция хотела бы способствовать России в ее планах по модернизации “вплоть до реализации всех ваших замыслов, направленных против коррупции и на становление правового государства”. Это было во время визита президента Медведева в Париж в марте этого года. Как может Франция помочь бороться с коррупцией в России? Вот на самом деле, мне это очень любопытно. Может?
Ж.Глиниасти: Я не знаю, потому что это в руках России. Но у нас есть много программ сотрудничества в этой области. Круглые столы, семинары и так далее. Это не уроки, это просто обмен мнениями.
В.Познер: Скажите, а как обстоят дела с коррупцией во Франции? Это серьезная проблема, на ваш взгляд?
Ж.Глиниасти: Мне кажется, нет. Есть, конечно…
В.Познер: Она есть, она всюду есть.
Ж.Глиниасти: Но все-таки нет. Потому что есть и правила такие строгие, и наши судьи такие строгие тоже, что… Нет. Ну искренне. Мне кажется, что нет.
В.Познер: Отношения между Францией и США.
Ж.Глиниасти: Да, они хорошие.
В.Познер: Внешне они очень хорошие. Тем не менее я могу вас заверить, что американцы, в принципе, Францию не любят. Они говорят: “А, э, а!” Ну вы знаете, и там это было с Ираком и так далее. И особенно сейчас они возбудились по поводу того, что Франция собирается продавать корабль, вертолетоносец “Мистраль”, России. И, в частности, Wall Street Journal, небезвлиятельная газета, газета с влиянием, написала, что новый франко-российский роман (так они это назвали) не так уж безобиден и за такое сближение придется заплатить европейской безопасностью.
Ж.Глиниасти: Да. Но Wall Street Journal – это газета, которая еще, если можно сказать, в душе холодной войны.
В.Познер: Холодной войны, я понимаю. Но все-таки отношения между Францией и Америкой не такие уж дружественные, как мне кажется, как может показаться.
Ж.Глиниасти: Мы всегда были для США сложным другом. Потому что Франция имеет традиции зависимого выражения. И наши интересы не всегда совпадают. И мы, может быть, единственные в мире умеем сказать “нет” иногда американцам.
В.Познер: Это правда. Нет, ну китайцы тоже умеют.
Ж.Глиниасти: Да, но это положение…
В.Познер: Но тогда они не являются… Да, хорошо.
Ж.Глиниасти: Да. А мы – часть западного блока, если можно так сказать.
В.Познер: Значит, смотрите. Франция, насколько я знаю, поддерживает идею отмены визового режима для граждан России. Я цитирую президента Саркози: “Я уже публично, а не в частном порядке взял на себя обязательства о необходимости отмены виз при въезде российских граждан на территорию ЕС”. Президент России говорит: “России ничего не мешает отменить визовый режим в отношении ЕС хоть завтра”. Но при этом шенген как был, так и остается чрезвычайно сложным делом для российских граждан. Вообще, как вы считаете, вопрос об отмене виз для российских граждан – не просто для студентов или для бизнесменов, а вообще для российских граждан – это реальная вещь?
Ж.Глиниасти: Да. Это перспективы, конечно. Потому что трудно найти решение между всеми сторонами.
В.Познер: Их много же. Одна не может решить.
Ж.Глиниасти: Да. Но мы голосовали уже довольно давно за пространство без виз с Россией. И стараемся найти решение. Но есть другие страны, для которых это труднее. Мы считаем, что нет никакого миграционного риска.
В.Познер: А, что не останутся и так далее, да?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: А вы можете назвать те страны, которые против?
Ж.Глиниасти: Нет.
В.Познер: Не можете назвать.
Ж.Глиниасти: Ну, все знают. Вы знаете даже.
В.Познер: Да, я думаю, что я догадываюсь. Ну хорошо. Вы, вероятно, слышали о таком писателе Марселе Прусте?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: Вы читали, кстати говоря, его основной роман? Огромный.
Ж.Глиниасти: Да, читал. Огромный.
В.Познер: Тяжело читать.
Ж.Глиниасти: Вы читали его?
В.Познер: Да, читал, конечно.
Ж.Глиниасти: И вам нравилось?
В.Познер: Вы знаете, да.
Ж.Глиниасти: Мне тоже.
В.Познер: Потрясающе написано. Ну вот я недавно разговаривал с господином Прустом, и он просил задать вам несколько вопросов. Так что, если вы не возражаете, первый вопрос. У вас есть любимое слово? И если есть, то какое?
Ж.Глиниасти: Я ничего не приготовил, вы же знаете.
В.Познер: Ну и слава богу. А вы же не можете знать, какие вопросы задаст Пруст.
Ж.Глиниасти: Да. Ну, может быть, “дружба”, “amiti?”.
В.Познер: А нелюбимое слово есть?
Ж.Глиниасти: “Необразованность”.
В.Познер: Хорошо. Если бы вы могли изменить что-нибудь в себе, что бы вы изменили?
Ж.Глиниасти: Равновесие.
В.Познер: Можете это раскрыть чуть-чуть? Что значит?
Ж.Глиниасти: Постараться научиться различать более тонкие оттенки вещей.
В.Познер: Более, чем есть сейчас, да?
Ж.Глиниасти: Да.
В.Познер: Понятно. Если бы вы могли после смерти вернуться кем-то или чем-то другим, что бы вы хотели? Кем или чем?
Ж.Глиниасти: Это может быть огромная программа. Астрофизиком, писателем, философом. Может быть, даже дипломатом.
В.Познер: Что вы считаете своей главной слабостью?
Ж.Глиниасти: Равновесие.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
Ж.Глиниасти: О том, что жизнь коротка и есть возможность сделать только очень маленькую часть из множества замечательных вещей.
В.Познер: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
Ж.Глиниасти: Есть итальянское слово эпохи Возрождения – добродетель. Это означает смесь смелости, этики и культуры.
В.Познер: А в женщине какое качество вы более всего цените?
Ж.Глиниасти: Добродетель. Не просто в моральном смысле, а в итальянском смысле этого слова.
В.Познер: Как бы вы хотели умереть?
Ж.Глиниасти: Не чувствуя ничего. Я, к сожалению, уже не в том возрасте, чтобы умереть на поле битвы – самая героическая смерть.
В.Познер: Последний вопрос. Оказавшись перед Господом Богом, что вы ему скажете?
Ж.Глиниасти: “Еще раз”.
В.Познер: Это был посол Франции в РФ господин Жан де Глиниасти. Спасибо большое.
Ж.Глиниасти: Спасибо.
Интервью 2010 года
