В.Познер: В эфире программа “Познер”, гость программы – ректор МГУ имени Ломоносова, академик Виктор Антонович Садовничий. Добрый вечер.
В.Садовничий: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.Познер: Значит, у нас такой порядок: сначала мы предлагаем вам вопросы зрителей, которые они присылают на сайт Первого канала, и также на улице мы людей спрашивали, говорили, что у нас будет ректор МГУ, есть ли у вас вопросы. И они есть. Так что мы начнем, первый вопрос как раз с улицы, прошу посмотреть на экран.
Зритель: Довольны ли вы реформой в образовании? Есть ли смысл перехода на бакалавра и магистрат? Не отразится ли это на качестве образования и на будущем нашей страны?
В.Садовничий: Вопрос глубокий, относится к философии образования. Мы, конечно, многие годы, и традиции у нас, готовили специалиста пятилетним. Согласно реформам образования – это не единственный элемент реформы, это один из элементов – мы перешли на так называемую Болонскую систему образования, где подготовка идет по двум уровням: бакалавр и магистр. Надо сказать, что каждая система образования диктуется конкретными условиями, в конкретной стране и конкретными условиями. Я думаю, что Европа, объединив свои усилия, убрав барьеры мобильности студентов, поступает правильно, поскольку двухуровневая система, и понятно, что к чему приравнено в каждой стране, создает именно условия для этой мобильности. Но! И в Европе, и у нас есть один вопрос: как бы не потерять при массовой подготовке бакалавров глубокий уровень образования, который всегда был присущ нашей стране и нашим университетам. Я как раз в определенном смысле оппонирую такому массовому, без исключений переходу на двухуровневую систему и как раз являлся автором предложений вместе с некоторыми другими ректорами, Бауманского университета, сохранения по определенному перечню специалитета.
В.Познер: Пятилетнего образования? Не четыре и потом два года, а пять просто?
В.Садовничий: Пять просто. Такой перечень существует, правительство подписало этот перечень – это около 120 специальностей. Инженерные, семь специальностей, которые в Московском университете есть. Но все-таки, я считаю, и этого пока мало для того, чтобы сохранить глубокий уровень фундаментального образования. И вот в законе о Московском и Санкт-петербургском университетах, который был принят осенью прошлого года, предусмотрена возможность готовить по собственным стандартам. И мы как раз разрабатываем эти стандарты.
В.Познер: Но это только для некоторых высших учебных заведений, правда?
В.Садовничий: Это для некоторых.
В.Познер: Да. Вопрос от Александра Дмитриева, он говорит так: “Я закончил школу в 1995 году, помню, как там на летние каникулы задавали читать около 30-40 книг. Понятно, что столько книг за лето прочитать ребенку нереально, да почти никто их, книги-то, и не читал. Мне кажется, что этот факт относится и ко всему российскому образованию. У нас что в школе, что в институте проходят все, что нужно и не нужно. В результате по окончании вуза студент не является специалистом. Вообще, когда составляется программа обучения, в министерстве думают, сколько в день должен тратить студент или ученик на то, чтобы все выучить, учитывая, что он, студент, уже днем отсидел на лекциях 6-7 часов?”
В.Садовничий: Владимир Владимирович, здесь есть мифы и реальность. Конечно, и родители, и общественность считают, что школьники очень перегружены. Честно говоря, все мы учились, и все мы чувствовали, что немножко перегружены, но все мы говорим спасибо за ту перегрузку, которая была в школе. Так что, может быть, не надо пугаться. Конечно, не в тех случаях, когда это вредит очевидно. А в принципе, надо работать, как Мартин Иден, не вот так вот, до упаду.
В.Познер: Да, уважаемые друзья, если вы не читали книгу “Мартин Иден”, то очень советую. Это полезно было бы.
В.Садовничий: А что касается высшего образования, тут разные университеты есть. И, видимо, тут мотивы из тех университетов, где и плохо учат, и хорошо учат. Я скажу, что в Московском университете, скажем, на мехмате надо домашнее задание делать до 11 вечера, тогда сможешь учиться. То есть я выступаю за труд во время обучения. Потом мы скажем спасибо. Я говорил спасибо.
В.Познер: Вопрос от Александра Иосифовича Малкиеля, он вот что пишет: “Не секрет, что рейтинг МГУ (про другие вузы России и говорить не стоит) по всем основным международным методикам низкий. При этом динамика рейтингов, в частности по данным Шанхайского университета Цзяо Тун, отрицательная. Что делает руководство МГУ и страны для изменения ситуации? Думаю, критиковать составителей рейтинга непродуктивно. А вы как думаете?”
В.Садовничий: Владимир Владимирович, на эту тему хочу поспорить. Действительно, два наиболее известных рейтинга в мире – это рейтинг приложения к газете “The Times”…
В.Познер: Английская газета “The Times”, так?
В.Садовничий: Английская версия, QS, фирма была такая. И Шанхайский рейтинг – это институт при Шанхайском университете, институт образования. Оба эти рейтинга исповедовали перечень критериев, которые слабо подходят для российских университетов. И мы вступили в дискуссию с “The Times”, к нам приехали руководители.
В.Познер: Это недавно?
В.Садовничий: Это было два месяца назад, потом второй раз приехали. И надо сказать, что они абсолютно согласились с нами, что такая методика подхода к рейтингам неприемлема. Более того, они разорвали контракт с фирмой QS.
В.Познер: Ах вот как!
В.Садовничий: Да. Они сейчас привлекли очень известную старую английскую рейтинговую компанию, и в данные дни, буквально сегодня мы подаем новые данные по расширенным критериям, которые более-менее адаптированы уже к образованию и у нас, и в других странах. И подождем до осени. По крайней мере, нас обнадеживает то, что приняты. Более того, они согласились, что данные подходы неприемлемы для английской системы и для европейской системы. Поэтому в целом мы достигли понимания по очень крупному вопросу.
В.Познер: По тому рейтингу, я читаю, МГУ оказался на 155-м месте. Во-первых, можете ли сказать, какие критерии не подходят для МГУ, а зато подходят для Гарварда, я не знаю? Что там такое?
В.Садовничий: В основном там, где побеждают, это количество нобелевских лауреатов. Ну, мы знаем, что так мы жили, что у нас…
В.Познер: То есть это тоже учитывается?
В.Садовничий: Это основной критерий, один из основных. И затем цитируемость на английском языке. Ну, тоже история. Мы сейчас это наверстываем, но все-таки история была такова, что мы не хотели или не могли.
В.Познер: И надо ли полагать, что довольно скоро выйдут новые рейтинги и возможно совершенно другое?
В.Садовничий: Убежден, убежден. Более того, я абсолютно не подтверждаю и не согласен с тем, что МГУ на 155-м месте. Я профессионал, знаю все университеты. Кстати, у нас буквально неделю назад был MIT.
В.Познер: А вы бы сказали, что где, скажем, МГУ в этом списке?
В.Садовничий: Я думаю, в пятерке.
В.Познер: В первой пятерке?
В.Садовничий: В пятерке, безусловно. В пятерке, максимум в десятке. Если правильно делать рейтинг. У нас был MIT, человек десять, буквально три дня назад. И надо сказать, что они были просто впечатлены. Причем они дважды приезжали – один раз, потом второй раз.
В.Познер: Андрей Александрович Сухоручкин: “Я учусь на филологическом факультете МГУ. Большинству преподавателей на нашем факультете далеко за 60, а молодых можно пересчитать по пальцам одной руки. Успешные филологи, закончившие аспирантуру, не хотят оставаться на факультете. Почему это происходит? И можно ли изменить сложившуюся ситуацию?”
В.Садовничий: Хочу сказать, и коллега будет слышать, что за 10 лет по программе ускоренного продвижения в карьерном росте “Сто плюс сто”, так она называется, прошло 653 молодых человека. То есть они досрочно стали доцентами или профессорами в зависимости от научной степени, которая у них. Кроме того, по программе “Сто стипендий” – это доплата Ученого совета – прошло около тысячи молодых людей. Что получается? В итоге мы, конечно, возраст стабилизировали, сейчас средний возраст по МГУ – 52 года. Если бы не было этих программ, он бы был гораздо выше. Но, видимо, коллега прав, что многие молодые люди, в том числе и получившие эти звания, уходят. По разным причинам. Это серьезный разговор. Условия лучше.
В.Познер: Материальные условия?
В.Садовничий: Материальные.
В.Познер: И возможности профессиональной работы.
В.Садовничий: Университеты все-таки требуют повседневной работы. Но делается много.
В.Познер: Александр Иванович Пудовкин: “В своих выступлениях на телевидении и в печати вы часто говорили о большой роли российской науки. Но теперешний вклад российской науки в мировую довольно незначителен. В 2008 году, по данным портала Insider, это Reuters, он составил лишь 2,41%, доля русских статей в мировом документопотоке в науке. А отклик мирового научного сообщества и того меньше – 1,43%. Да и в советское время доля советских статей была незначительной – около 4%. Для сравнения: в 2008 году аналогичные цифры в США, Китае, Южной Корее и Бразилии составляли 29,44 и 43,70%, 9,74 и 1,43%, 3,07 и 2,30%, ну и так далее”. Прокомментируйте, почему такое, скажем, не очень заметное представительство?
В.Садовничий: Я хочу защитить нашу науку. Если посмотреть финансирование на одного человека в Академии наук и продуктивность по статьям, то мы здесь лидеры. Вопрос еще и в финансировании науки, той, которая бы была такой же, как наука, скажем, в США или в Германии. Это существенный вопрос. И сейчас делаются попытки – может быть, не всем фронтом, но по отдельным направлениям – это финансирование дотянуть до приемлемого уровня. И тогда многие вопросы будут решаться. Утечка умов, безусловно, остановится, приборная база улучшится. Среда. Вот самое главное – научная среда, школа должна быть.
В.Познер: Внимание на экран, следующий вопрос.
Зритель: Добрый день, Виктор Антонович. Такой вопрос. Как вы оцениваете состояние отечественной математики в мировой сфере? И какие вы видите перспективы наших, отечественных, российских ученых?
В.Садовничий: Вопрос профессиональный и ко мне. Известно, что сейчас в США есть несколько университетов, где семинары по математике идут на русском языке. Потому что нет необходимости на этом семинаре говорить на английском. И, конечно, многие выдающиеся наши математики как раз с мехмата уехали в девяностые годы за рубеж. И тогда Буш подписал закон, в 1992 году, о миграции ученых из СССР. И были открыты все барьеры, созданы все условия. Многие уехали. Из Московского университета с мехмата уехала до трети молодых.
В.Познер: Треть?
В.Садовничий: Треть молодых ученых. Поэтому, безусловно, мы подпитывали другие страны нашими талантами. Это, может быть, не так трагично, поскольку наука интернациональна, но все-таки нельзя допустить потери тех же научных школ. Что касается сейчас. Несколько дней назад мы проводили в путь выдающегося математика Владимира Игоревича Арнольда, моего товарища, с которым мы учились вместе. У меня были с ним многие беседы. Надо сказать, что он однозначно считал, что в России, в Московском университете условия для роста математиков лучшие. Здесь есть та начальная школа, которая формирует базис. Это начальные курсы, матанализ, алгебра, геометрия. И нигде так не подготовят базового математика, как у нас. Другое дело, что потом возникает вопрос: вот он вырос, а куда? И многие уезжают. Но тот же Арнольд имел позицию и в России. Новиков, второй выдающийся наш математик, работая в США, имеет позицию в Московском университете. Гельфанд Израиль Моисеевич, мой учитель – он уехал в США, но он не порвал связи, постоянно общался. И школа Гельфанда сохранилась и в Московском университете. В целом у нас в октябре съезд учителей математики. Мы соберемся всей Россией, учителя математики, в Московский университет. Приедет более тысячи. И мы посмотрим на школьную среду, потому что оттуда все.
В.Познер: Дмитрий Андреевич Ушаков задает такой вопрос: “Я студент Ярославской государственной медицинской академии. Несколько лет назад в вузе была закрыта военная кафедра. Как, по-вашему, доктора должны ходить в караул? А другие специалисты?” Раньше во всех вузах, если ты учился, ты был освобожден от службы в армии. Вы вообще как к этому относитесь, в принципе?
В.Садовничий: Вообще говоря, сейчас студент освобожден пока от службы в армии до окончания вуза, не призывают.
В.Познер: Да.
В.Садовничий: В специальных вузах по перечню есть военная кафедра. В том числе в МГУ она есть. Но, правда, наборы туда уже не такие большие. В МГУ где-то 600 человек на весь университет – это мало. Но тем не менее есть. Сейчас возникла идея, чтобы студентов призывать в армию, прерывая учебу.
В.Познер: Да, и такая идея есть.
В.Садовничий: Есть такая. И сокращается число военных кафедр. Вообще говоря, я выскажу мысль, которая, может быть, и не всем понравится, но я считаю, что студент должен окончить университет, не прерывая. Потому что неизвестно, где он принесет пользы больше. И мне кажется, что потом ничто не мешает отдать свой долг Родине – это святое. Но был опыт, когда прерывалась учеба. Хорошего было мало.
В.Познер: Вот именно. Внимание на экран.
Зритель: Виктор Антонович, мы очень рады, что вы были противник ЕГЭ, единого госэкзамена. Это просто метод учесть затраты, но это не метод учесть знания. Когда его отменят? Вы, по-моему, должны делать все, чтобы его отменили. Есть ли надежда?
В.Садовничий: Это вопрос, конечно, для меня сложный. Но что я могу сказать? Я, безусловно, считаю, и сейчас считаю, что единый государственный экзамен не должен быть единственной, абсолютизированной формой и оценки, и поступления в высшее учебное заведение. Особенно при поступлении. И, как известно, я предлагал другие методы, и нам кое-что удалось. Мы создали сейчас сесть школьных олимпиад, и в этом году через эти школьные олимпиады прошло 450 тысяч школьников. Это очень большое количество. 35 тысяч стало победителями. Я считаю, что олимпиады – это хороший способ поиска талантливых ребят. И вот здесь как раз, может быть, не так важно ошибиться в числе, а важно, что в тебе есть изюминка.
В.Познер: Но она не является заменой ЕГЭ?
В.Садовничий: Нет, льготы, которые предоставляются отдельным олимпиадам, исключают ЕГЭ.
В.Познер: Ах вот так даже!
В.Садовничий: Да, конечно. Он поступает по результатам олимпиады. Причем это российские олимпиады, всероссийские олимпиады, международные олимпиады. Что касается ЕГЭ, то Дмитрий Анатольевич Медведев создал комиссию по совершенствованию ЕГЭ. То есть это стало понятным, что в таком виде его нельзя держать, его надо совершенствовать. Я вхожу в эту комиссию, и многие идеи принимаются. Возглавляет комиссию Нарышкин Сергей Евгеньевич. Но, в частности, например, я думаю, будет два раздела в ЕГЭ по математике: профильный, для тех, кто хочет поступать дальше, и общий, если ты хочешь просто. Я думаю, что есть проблемы с преподаванием и в смысле ЕГЭ по истории, по русскому языку. И вот в этом направлении должно идти совершенствование. В общем, поживем-увидим, но, безусловно, совершенствование идет.
В.Познер: Было много вопросов – я не буду перечислять авторов этих вопросов – по поводу того, что… Много противников ЕГЭ, очень надеются на то, что вам все-таки удастся, ну и людям, которые придерживаются вашего мнения в сфере образования, каким-то образом с этим справиться. Что это натаскивание, что это, на самом деле, ничего хорошего не дает. Кроме одного человека. Некий Борис Яковлевич Арест пишет следующее: “Я уже очень давно живу в Германии и на ее примере хорошо знаю, как ЕГЭ, с неимоверными трудностями внедряемый ныне в России, ставит мощный заслон коррупции в проблемах поступления в вуз. Как известно, вы являетесь отчаянным противником ЕГЭ. Стоит ли это ваше сопротивление расценивать как откровенную защиту существующей коррупции?” Вот так ставится вопрос господином Арестом.
В.Садовничий: Здесь две натяжки. Первое – что я являюсь таким решительным противником ЕГЭ. Я оппонировал, и, действительно, многое из того, что я говорил, было принято еще до закона. Так что в этом смысле если говорить, не запрещено конструктивно разговаривать – собственно, моя позиция была именно в этом. Сейчас закон принят, и мы его выполняем. И более того, я же сказал, какие пути мы намечаем. Что касается коррупции… Кого же мне защищать по коррупции? Вузы? Вы знаете, я не сторонник тех цифр и тех идей, такой массовой коррупции в вузах. Хотя, конечно, общество есть общество, и всe везде есть. Поэтому, скорее всего, постановка такая: мы в обществе должны бороться с коррупцией, а в отдельно взятом направлении или оазисе побороть ее нельзя. Так что ее нельзя побороть нигде просто в отдельном направлении. А в целом – да, это, конечно, задача государственная.
В.Познер: Виктор Антонович, рассказывая о том, как вы попали в МГУ, вы сказали следующее: “Поехать в город из села было практически невозможно, потому что для этого требовался паспорт. А паспорт в сельской местности тогда не давали, удерживая там молодежь. Поэтому я вместе с другом после школы поехал устраиваться работать на шахту в Донбасс”. Тогда что, паспорт дали вам?
В.Садовничий: Да, да, на шахте я получил паспорт.
В.Познер: А, можно было, да?
В.Садовничий: Да, это уже считалось шахта, рабочий поселок или город. Я поехал в Горловку. Правда, мы вчетвером поехали, но двое не выдержали на второй день и вернулись.
В.Познер: И сколько вы проработали там?
В.Садовничий: Два года.
В.Познер: Два года на шахте?
В.Садовничий: Да, под землей.
В.Познер: Дальше вы рассказываете о том, как вы приехали в Москву на Курский вокзал, сели в метро, доехали до станции “Площадь революции” и стали ловить такси, дальше я вас цитирую, “потому что не знали, где же университет находится”. А он тогда ведь находился на Моховой.
В.Садовничий: Да.
В.Познер: “Нашли такси, сели и говорим: “Нам в университет”. Таксист повернулся к нам и ответил: “Вылезайте. Вот ваш университет”. Но послушайте, вы в каком году поступали?
В.Садовничий: В 1958 году.
В.Познер: Я в этом году кончил. Университет был на Ленинских горах, мехмат был на Ленинских горах, деканат был на Ленинских горах. Тут был только филфак и юридический, юрфак. Так почему?
В.Садовничий: В этом и загвоздка. Дело в том, что я не собирался поступать в университет и документы свои послал в белорусскую сельхозакадемию. А мой товарищ и начальник участка на шахте, он был начальником, чуть старше, пришел ко мне и говорит: “Ты математик по природе. Поехали на мехмат. Тем более, я подал документы на юрфак МГУ”. Я говорю: “Я уже свои документы отослал”. Он говорит: “А если я могу за ночь их переслать, ты согласишься?” Я: “Давай поспорим, что не сможешь?” Ну, как шахтеры заспорили на определенный предмет. И утром он приходит и говорит: “Я твои документы поймал уже в Горловке и переслал на мехмат МГУ. Так что едем вдвоем”. Оказалось, его супруга была начальником почты. Вот так получилось. Мы с ним приехали вдвоем, и он поступал на юрфак, и договорились, что мы идем вдвоем сдавать его документы на юрфак на Моховой, а потом на автобусе переезжаем на Ленинские горы. Так мы и сделали, и все это было. Он сдал на юрфак. А когда я пришел сдавать…
В.Познер: Значит, вы проспорили, выходит?
В.Садовничий: Я проспорил.
В.Познер: И на что вы спорили? Небось, на книгу?
В.Садовничий: На книгу, на такую, интересную книгу. Но было еще одно обстоятельство. Когда я пришел в приемную комиссию мехмата на 12 этаж, у меня не было характеристики, и у меня документы не приняли. И говорят: “И завтра если ты не сдашь, то все, конец”. И вот удивительное дело. Я дал телеграмму своему начальнику, настоящему начальнику Ершову Анатолию Петровичу, как сейчас помню.
В.Познер: Это начальник на шахте?
В.Садовничий: На шахте. Не директор шахты, а мой начальник, который меня очень любил, принимал как сына. И вот телеграммой в тот же день он прислал характеристику, и она была принята на мехмат.
В.Познер: Здорово. Несколько вопросов еще из вашего прошлого все-таки. С первого курса вы ходили, в общем, в начальниках. Вы были старостой курса, потом вы стали председателем студкома, потом секретарем комсомольской организации курса, потом всего факультета. Это нравилось вам, быть таким начальником, в общем? Вы от этого ловили кайф?
В.Садовничий: Здесь трудно сказать. Началось-то все там тоже случайно, в жизни так бывает. Я вывел ночью под дождем группу девчонок на станцию, а потом меня избрали, на следующий день.
В.Познер: Из-за того, что вы вывели их.
В.Садовничий: Ну, Сусанин как бы такой.
В.Познер: Да, такой Иван Сусанин, и решили, что Сусанину быть и старостой курса.
В.Садовничий: Да. Встала одна девчонка и говорит: “Ну кого нам искать? Вот он уже есть”. Затем была система. Я был старостой курса, потом комсомольской организации, и, в принципе, оно как-то в жизни так, как бы требовалось мне уже, в том числе и так.
В.Познер: Но вам это нравилось?
В.Садовничий: Я бы сказал, да. Но была трудность. Первые годы надо было учиться. Я ведь окончил с отличием мехмат, поэтому надо было…
В.Познер: Кстати, вы школу окончили как?
В.Садовничий: Без медали.
В.Познер: Без медали? То есть ни золотой, и ни серебряной?
В.Садовничий: Нет, нет. Но это отдельный разговор. Был момент. Я вам расскажу после передачи.
В.Познер: То есть в эфире не хотите?
В.Садовничий: Не хочу, да. Моя медаль пошла по назначению и сыграла хорошую роль для другого человека.
В.Познер: Понятно.
В.Садовничий: Ну неважно. Я школу окончил без медали, а вот учился я на “отлично” и Московский университет окончил.
В.Познер: Хочу вас процитировать: “У меня были предложения внутри страны, которые сулили большую административную карьеру. Несколько раз меня приглашали в руководство страны. Я не принимал этих предложений”. В руководство страны – это как понимать?
В.Садовничий: Тогда были резервы ЦК, были резервы правительства.
В.Познер: Это о каких годах мы говорим с вами?
В.Садовничий: Это уже я защитил кандидатскую, защитил докторскую.
В.Познер: Вообще, для математиков это характерно – довольно ранняя защита.
В.Садовничий: В целом – да.
В.Познер: Значит, вас хотели?..
В.Садовничий: Но я был самым молодым профессором в университете в то время.
В.Познер: А скажите, пожалуйста, Виктор Антонович. Вопрос, может, неприятный, но ваше раннее профессорство не связано с вашей очень заметной общественной работой: комсомолец, член партии и так далее?
В.Садовничий: Думаю, нет. Почему? Потому что моя докторская – это все-таки была серьезная научная работа, она до сих пор является новым направлением. Поэтому я защитил докторскую по математике, это все знают. Мне повезло сделать одно открытие. И мы работали тогда в соавторстве с Виктором Борисовичем Лидским, крупнейшим математиком. И вот эта работа до сих пор является… По крайней мере, под моим руководством по этому направлению защищено 60 кандидатских, около 20 докторских диссертаций. То есть повезло. А что касается профессора, если ты доктор, то это уже автомат.
В.Познер: Я еще раз вас процитирую: “В ректоры абсолютно не собирался. Я был молодым математиком, собирался и дальше заниматься только наукой. Но по воле случая попал на обсуждение в высокие кабинеты и услышал, что в ректоры МГУ рекомендуется человек, который, с моей точки зрения, никак не мог эффективно эту роль осуществлять. Тогда-то я и решил бороться. Так что это был случай. Но я вступил в борьбу и выиграл ее”. Если не секрет, кто это был?
В.Садовничий: Человек уже ушел из жизни, но это было в самом высоком кабинете в моем присутствии. И даже этого товарища уже поздравил руководитель.
В.Познер: Это в ЦК, в самом высоком кабинете?
В.Садовничий: Нет. Это уже было в 1992 году.
В.Познер: А-а, то есть это что, президентский кабинет? Это Ельцин его поздравлял?
В.Садовничий: Да.
В.Познер: И все-таки он им не стал?
В.Садовничий: Не стал. Ну, он подавал на выборы тогда.
В.Познер: Понимаю. Надо ли понимать так, что вы решили лечь на алтарь науки и в какой-то степени даже, может быть, собой пожертвовать, потому что быть ректором – это значит точно меньше заниматься наукой. Или же просто вам, на самом деле, хотелось быть и ректором?
В.Садовничий: Нет, не хотелось.
В.Познер: Точно не хотелось?
В.Садовничий: Точно не хотелось. Мне не хотелось в то время браться за это. Мне хотелось заниматься наукой – это точно. Я хотел небольшой комментарий сделать к тому событию. Нас было четыре кандидата. И, конечно, поздравление не означало, что он избран. Просто поздравление означало пожелание, поскольку там было названо одним из присутствующих, что это будущий ректор. И поэтому руководитель поздравил его как бы с началом выборов, я вот так хочу прокомментировать. Ну а потом были выборы, и выбрали меня в 1992 году. Мне очень не хотелось браться за эту работу тогда. Поскольку я уже до этого работал первым проректором и вел университет несколько лет, фактически решал почти все вопросы. И мне казалось, что мне надо позаниматься наукой – она у меня шла. И вот первые годы – это болезнь. Если кто будет начинать свой административный путь, ученый, он должен понимать, что нужно переболеть – я так называю этот период. Когда ты свободен, тебе хочется погулять, подумать, сесть, написать – у тебя этого времени нет. Когда люди идут, хотят что-то услышать, решить вопросы, а тебе хочется заниматься математикой. Я думаю, года четыре такой ломки.
В.Познер: Скажите, Виктор Антонович, в нашей стране почти что традиционно, когда самое высокое лицо кого-то заранее поздравляет с чем-то, редко бывает, чтобы потом тот, кто получил поздравление, не становится тем… Я хочу сказать, если это был Ельцин, пожал этому человеку руку, поздравив его с тем, что вот он… И при этом он не стал. Это как понимать?
В.Садовничий: Ну, Московский университет есть Московский университет. Это была борьба, два тура.
В.Познер: Тайное было голосование?
В.Садовничий: Тайное голосование, более тысячи человек голосовало. Два тура. И надо сказать, что во втором туре мы остались вдвоем. Это Владимир Петрович Скулачев, может быть, известен вам, биолог.
В.Познер: Ну, Скулачева я прекрасно… Он учился на курс старше меня.
В.Садовничий: Владимир Петрович уже академик был.
В.Познер: И он тоже баллотировался в ректоры?
В.Садовничий: Да, да, он был четвертый. И я, профессор, так получилось. Ну, это есть самая правильная демократия при выборе.
В.Познер: Ну, это-то да. Вы, кстати, об этом не сожалеете, что все-таки вы, несомненно, пожертвовали в определенной степени своей научной карьерой? Потому что по времени вы волей-неволей не могли. У вас нет сожаления по этому поводу?
В.Садовничий: Честно говоря, такие мысли приходят, особенно когда читаешь статью товарища и думаешь, что я был близок. Но все в жизни относительно. Жизнь так устроена, что человек располагает…
В.Познер: Вы знаете, я хотел начать наше интервью с вопроса, который я сейчас задам, но потом решил, что это будет, наверное, не совсем правильно. Меня совершенно повергли в изумление ваши слова о том, что у науки и у церкви много общего. Мне всегда казалось, что главное, что их разделяет, и самое принципиальное, – что наука все время задает вопрос “Почему?” и требует ответа. А религия в лице церкви никогда не спрашивает “Почему?”, а только говорит: “Потому”. И более того, спрашивать не положено. То есть в одном случае это должно быть доказано, в другом случае это вера. Что у них общего? Я совершенно не понимаю. И вы, ученый, да к тому же математик… Я просто, вы знаете, был растерян.
В.Садовничий: Я хочу немножко защитить свой тезис. Мы тогда обсуждали понятие “бесконечность”. В математике понятие “бесконечность” – это тоже вера.
В.Познер: То есть как?
В.Садовничий: Да так. Потому что ее никто не ощутил, эту бесконечность. Это некоторая абстракция. Вот что значит “Мы ушли в бесконечность”?
В.Познер: Ну, это знак, вот эта восьмерка, лежащая на боку.
В.Садовничий: Это знак. И, в принципе, вообще существуют математики, которые не признают бесконечность.
В.Познер: Да ну ладно!
В.Садовничий: Да. Есть такие конструктивные логики, которые все должны просчитать: один плюс два – и все, и на этом заканчивается доказательство. Нельзя уходить в бесконечность. Само понятие непрерывности, понятие числа. Вот я читаю лекцию по числу – это тоже непрерывность, это тоже бесконечность. Вообще говоря, число – это тоже вера. Что такое один, два? Как понять?
В.Познер: Как что такое один, два? Вот это один стакан. Что тут? Какая вера? Могу пощупать его.
В.Садовничий: Нет, это все-таки абстракция.
В.Познер: А вот это, с вами, два стакана.
В.Садовничий: А что между ними? Вот здесь между ними бесконечность, здесь есть рациональное, иррациональное, здесь целый континуум чисел, которые мы не можем… Поэтому, когда мы обсуждали с представителями церкви понятия, для них бесконечность в каком-то смысле тоже вера. Может быть, вера в Бога, в какие-то явления. И я считал, что такие рассуждения у нас общие. Кроме того, мы проводим часто круглые столы с Сергиево-Посадской духовной академией. Там есть богословы, философы, которые исследуют ученых, в том числе и математиков. И, в общем, я бы сказал, с ними надо быть собранным, чтобы спорить. Я далек от той простой интерпретации веры, что есть Бог, и слава Богу. Я как раз хотел поговорить о неких тонкостях миросоздания, которые, на самом деле, ни церковь, ни ученые пока не объясняют. Но абсолютно вы правы, и я как ученый считаю, что у науки есть свое поле – это доказательство. У религии есть свое поле – это вера.
В.Познер: Мне кажется, что наука – это всегда “Почему? Почему?”, а религия – это “потому, потому”. И это все-таки существенная разница.
В.Садовничий: Это верно, верно. Но мы как раз обсуждали вот те вопросы.
В.Познер: Вы упомянули этот закон, вернее, законопроект он был – не знаю, принят он или нет, вы мне скажете, – о Московском государственном университете имени Ломоносова и Санкт-Петербургском государственном Университете, в соответствии с которым ректоров этих вузов назначает Президент сроком на пять лет. Но может снять их раньше, если хочет. Это так?
В.Садовничий: В законе так написано.
В.Познер: Мне это кажется, как вам сказать… Тогда выходит, что ректор, крупный ученый, может быть, становится чрезвычайно зависимым от политической власти.
В.Садовничий: Ну, Владимир Владимирович, Розанов, наш профессор, еще в XX веке, то есть в 1900-м, написал такую книгу “Философия образования”, в которой он рассуждал на тему, насколько далеко образование от власти и от общества. И как раз я тоже сторонник, как и он, что ни образование, ни наука не могут быть вне общества и вне власти. Конечно, есть разные подходы, и в разных странах они разные. Конечно, в большинстве случаев ректоры выбираются, и я был выбран пять раз почти единогласно. Но сейчас такой период, когда я назначен Президентом. Я благодарен за доверие, считаю, что я кое-что сделал для университета и, может быть, что-то сделаю еще.
В.Познер: Но вы заметили, что вы ушли от моего вопроса, конечно? Да? Хорошо. Сегодня очень модны слова “модернизация”, “инновация”. На недавнем международном экономическом форуме, который только что состоялся в Санкт-Петербурге, Президент Медведев заявил, что в течение 10 лет страна должна перейти от сырьевой к инновационной экономике. И будут это делать в том числе те, кто учится сегодня в МГУ. Готовы к этому?
В.Садовничий: Да, Владимир Владимирович, готовы. И я хочу сказать сейчас. Почти на каждом собрании говорится об инновациях, о бизнесе, о роли рынка. И я, может быть, защищу тот тезис, который мы в начале затронули, о науке. Можно я Пуанкаре прочитаю, то, что он сказал?
В.Познер: Не все знают, что это был великий французский математик.
В.Садовничий: Великий французский математик и физик. Он говорил: “Достаточно только открыть глаза, чтобы убедиться, что завоевания промышленности, обогатившие стольких практичных людей, никогда не увидели бы света, если бы существовали только люди-практики, если бы последних не опережали безумные бессребреники, умирающие нищими, никогда не думающие о своей пользе и руководимые все же не своим капризом, а чем-то другим”. То есть я хотел сказать, что любые элементы бизнеса, рынка, вводимые в науку и образование, должны понимать, что впереди бегут вот эти нищие бессребреники, думающие о чем-то другом. И в этом смысле я думаю, что модернизация, безусловно, нужна, но она должна быть гармонично увязана с наукой.
В.Познер: В США университеты, как я вычитал, на 20% финансируются частным капиталом. Президент Университета имени Баумана Игорь Федоров сказал, что инвестиции бизнеса в Бауманку сопоставимы с некоторыми американскими вузами, только их суммы в долларах, а у нас в рублях. Несколько лет тому назад вы выражали надежду, что создаваемый эндаумент-фонд МГУ составит 100-200 миллионов долларов, в том числе за счет отчислений выпускников, работающих в… Это происходит?
В.Садовничий: Нет, Владимир Владимирович. Мы эндаумент, действительно, создали, но ровно за несколько недель до кризиса. И кризис остановил наполнение эндаумента. Но все-таки, я согласен с Игорем Борисовичем, какие-то вложения выпускники делают. У нас тоже есть выпускники, которые, в общем, вкладывают приличные суммы в развитие университета в разных формах. Правда, это не в эндаумент, а в строительство или в гранты, в стипендии. Сейчас, кстати, один из выпускников предложил сделать существенный вклад в строительство школы-интерната для одаренных.
В.Познер: Вы как-то сказали следующее: “Я не знаю еще случая, чтобы выпускник МГУ не трудоустроился”. При этом вы все время повторяете другое: “Подготовка наших специалистов, их стартовые возможности выше. Но наши молодые люди не хотят и не имеют возможности идти дальше”. Так все-таки не хотят или не имеют возможности? Это все-таки разные вещи.
В.Садовничий: Они разные. Но, к сожалению, где мы проигрываем? Стартовые возможности у нас, действительно, лучше. Но когда наступает второй этап, аспирантура или постдоки так называемые, вот здесь много соблазна. Здесь надо подработать, жить, очень низкая стипендия аспирантская. Очень низкая. И молодые люди по разным причинам – кто не хочет, а кто не может – не учатся так, как учатся их сверстники в тех же США. И мы проигрываем. Вот это является фактом, откуда, как говорится, у нас потери. Почему мы готовим лучших, и вдруг мы на выходе имеем то же или даже хуже? Проигрыш у нас во второй ступени.
В.Познер: А проигрыш с точки зрения утечки научных кадров? Как вы считаете, пик этой утечки прошел или это все еще продолжается?
В.Садовничий: Ровно месяц назад мы были на Конгрессе соотечественников в Берлине. Там был и министр Андрей Александрович Фурсенко. Я делал главный доклад. Собралось 300 наших соотечественников. Причем им надо было заплатить существенный в евро взнос, чтобы быть участниками, то есть они мотивированные были. Мое мнение, что часть из них готовы в каком-то виде вернуться работать в Россию. Может быть, не постоянно, но готовы. Часть предлагают свои услуги, потому что они там безработные. А часть – молодые люди, они ищут там, они еще не адаптированы, уехавшие. Но общее мнение этого конгресса, что пик, я думаю, при той линии на улучшение финансирования, прошел.
В.Познер: Академик Скулачев был в этой программе. Ему казалось, что главное даже не материальные вопросы, а вопрос конкретно квартирный. Вы разделяете эту точку зрения, что все-таки это сильно сдерживающий факт?
В.Садовничий: Три обстоятельства: материальный, затем школы (приборы) и квартиры. Но квартиры не решают полностью. Мы дали порядка 70 квартир за 10 лет, но многие, получив квартиры, тоже уезжают.
В.Познер: Но вы-то живете в служебной квартире?
В.Садовничий: Я живу в МГУ, в служебной.
В.Познер: Да, да. Чуть-чуть еще о политике, если позволите. Вот ваша цитата: “Личность не может всегда рассуждать так, как его сосед или его начальник. Он всегда должен высказывать свою точку зрения. Мы уже это один раз прошли, это нанесло огромный вред – попытка установить единомыслие. Не дай бог это повторится”. Вы были комсомольцем, вы были членом партии, довольно заметным, раз вы занимали все-таки высокий пост. Ну и? Вы же не боролись с единомыслием, а?
В.Садовничий: Владимир Владимирович, прошлое можно проанализировать. Но то, что мне все-таки верил коллектив университета, согласитесь, что на повороте, в 1992 году доверить университет – это означало, что вот эти 20 тысяч сотрудников понимали, что я был не простым исполнителем, так сказать, каких-то решений.
В.Познер: Ваше пребывание в КПСС, вообще, вас не разочаровало? Не обрыдло?
В.Садовничий: Здесь тоже надо говорить в разных плоскостях. Безусловно, были проблемы, и КПСС довела страну мы знаем до чего. Но была и система.
В.Познер: Я-то спрашиваю ведь почему? Вы какое-то время тому назад, не могу сказать, стали членом партии “Единая Россия”. Мне казалось бы, после опыта прошлого как-то должна быть устойчивая аллергия на любые партии. У вас нет, да?
В.Садовничий: Дело вот в чем. Всякое общество должно быть организовано.
В.Познер: Согласен.
В.Садовничий: Да. И какая-то организующая сила должна быть. Она в разных странах разная. Считаю, что у нас организующей силой должна быть, вот как сейчас принят консенсус, некая многопартийность и дискуссия. Поэтому, мне кажется, любому человеку, который старается, чтобы общество было лучше, надо где-то быть. Ну, условно, разве в Америке считается зазорным быть в Демократической или Республиканской?
В.Познер: Нет, не считается, потому что они все-таки так не опозорились и не провалили страну, как КПСС. Я просто сам был членом КПСС, и после этого опыта я сказал себе: “Все, хватит. Хорошего понемножку. Каждый сам решает”.
В.Садовничий: Уважаю вашу позицию.
В.Познер: Вы уже 18 лет ректор МГУ. Все-таки большущий срок. Вообще, вам не кажется, что пребывание на таких очень высоких постах в течение длительного времени, скорее, я не знаю, минус в данном случае, что притупляет немножко, становится привычным? Вообще, вам не хочется уйти?
В.Садовничий: Я еще добавлю к вам, что, конечно, возникает такой процесс у коллектива, что, в общем, ошибки замечаются все чаще и чаще – это еще плюс к этому.
В.Познер: Конечно.
В.Садовничий: Владимир Владимирович, каждому человеку хочется что-то сделать еще и что-то добавить в своей жизни. Пока я назначен ректором. Пока выполняю эти обязанности.
В.Познер: И вам это нравится? Вы получаете удовольствие от этой работы?
В.Садовничий: Ну вот я скажу, какие это удовольствия. Причем меня слушают и подтвердят. Это с девяти до полдвенадцатого вечера вот эти удовольствия, каждый день.
В.Познер: Значит, нравится?
В.Садовничий: По-разному.
В.Познер: Но вы живете на работе.
В.Садовничий: Да.
В.Познер: Хорошо. К вам имеет несколько, всего десять, вопросов Марсель Пруст, и он очень просит, чтобы вы ответили на них коротко.
В.Садовничий: Хорошо.
В.Познер: Вопрос первый. Что вы считаете своим главным достижением?
В.Садовничий: Все-таки считаю, что я получил в науке хорошие результаты. По крайней мере два-три, я считаю, останутся навсегда. Это в математике, в космосе, в медицине. И, конечно, я что-то сделал для университета. В общем, университет – это Россия. Я часто говорю: “Если бы не было Московского университета, и Россия была бы другой”.
В.Познер: Каким талантом вы хотели бы более всего обладать? Из тех, которых у вас нет, разумеется.
В.Садовничий: Хотелось бы танцевать, играть на инструментах.
В.Познер: Музыкальном чем-то?
В.Садовничий: Музыкальном. Хотя музыку я люблю.
В.Познер: Какое ваше любимое занятие?
В.Садовничий: Сад.
В.Познер: Заниматься садом?
В.Садовничий: Я вырастил прекрасный сад.
В.Познер: Чем вы более всего дорожите в друзьях?
В.Садовничий: Дорожу верностью. Я не могу прощать предательство.
В.Познер: Как бы вы хотели умереть?
В.Садовничий: О господи. Давайте поживем.
В.Познер: Хорошо.
В.Садовничий: Ну, скромно, скромно.
В.Познер: Короче говоря, не хотели бы.
В.Садовничий: Не хотели бы, да.
В.Познер: Ага, понятно. Что вы считаете своей главной слабостью, Виктор Антонович?
В.Садовничий: Вы знаете, все-таки я немножко мягкотелый. Вот как руководитель.
В.Познер: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, как бы вы отреагировали?
В.Садовничий: Нет. Надо как все люди, так жить.
В.Познер: Что вы не любите больше всего?
В.Садовничий: Как ни странно, я не люблю, когда славословят.
В.Познер: Вам нравится ваша внешность?
В.Садовничий: Нет.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
В.Садовничий: Ну вот тот же вопрос бесконечности. Слава богу, что так жизнь прошла.
В.Познер: Это был Виктор Антонович Садовничий. Спасибо большое.
В.Садовничий: Спасибо.
Интервью 2010 года
